Троельс Фрьолінг: Якби НАТО не було, його слід було б придумати

«Настала смерть української політики, спрямованої на членство в НАТО»,

– з такою заявою нещодавно виступив Анатолій Орел, колишній начальник Головного управління з питань зовнішньої політики Адміністрації Президента Леоніда Кучми. Такий висновок він зробив на конференції в Брюсселі.

Експерти Західної Європи, втім, дотримуються іншої думки. Україну відвідав з триденним візитом Троельс Фрьолінг, генеральний секретар Асоціації Атлантичного договору. Ця організація об'єднує неурядові асоціації країн - членів НАТО і партнерів Альянсу, які займаються питаннями безпеки на євроатлантичному просторі. Пан Фрьолінг водночас є генеральним секретарем Данської Асоціації атлантичного договору. Він регулярно приїздить до України – вже тричі брав участь у конференції, присвяченій натовській тематиці, в Харкові, двічі – в Києві.

Фрьолінг розповідає, що данська асоціація ще в 2007 році відгукнулася на прохання Президента Віктора Ющенка допомогти Україні на її шляху в НАТО. Зокрема, організація погодилася взяти участь у роз'ясненні українським громадянам, чим насправді займається НАТО і які вигоди може здобути країна від вступу в Альянс.

«Ми не говоримо українцям «вступайте в НАТО!», а лише розповідаємо: ми – члени НАТО і ЄС. І ми вважаємо, що данський народ підтримує членство в цих міжнародних організаціях. Тому що воно дає вплив і безпеку», - розповів в інтерв'ю «Главреду» Троельс Фрьолінг.

Один колишній дипломат, що працював раніше в адміністрації Леоніда Кучма, заявив, що інтеграція України в НАТО мертва. Чи це так?

Ні. Я з цим не згоден. Ми повинні подивитися, чи є Україна максимально активною в своїй співпраці з НАТО. І тут потрібно визнати: Україна – активний партнер Альянсу. Вона бере участь в операції «Активні зусилля», вона бере участь в інших видах діяльності НАТО. У моїй країні є програма, яка називається «Козаки на льоду». У її рамках українські ВПС транспортують пальне в північну частину Гренландії.

Так, Україна не стане членом НАТО впродовж кількох наступних років. Але процес інтеграції при цьому триває. Під час підготовки до членства в НАТО ви можете брати активну участь у важливих проектах Альянсу – це дуже корисний шлях для того, щоб бути впізнаваними усередині НАТО, щоб бути шанованими партнерами НАТО і щоб просто стати природною частиною діяльності НАТО. І ця співпраця зараз є.

Для членства, звичайно, потрібно вирішити багато інших питань. Потрібно мати певнішу внутрішню ситуацію. Україна, поділена, як то кажуть, на захід і схід, може стати не простим членом НАТО. Тому у вас повинен бути ширший консенсус серед громадян, серед політиків.

Є ще один чинник – Росія. Треба пам'ятати, що в України тривала історія відносин з Росією. Між країнами – дуже сильні культурні та історичні зв'язки, які не повинні бути забуті. Але це не має заважати Україні стати ближчим до євроатлантичних структур. Це не повинно заважати Україні самотужки вирішувати, чи приєднуватися до НАТО і Євросоюзу.

Тому внутрішня ситуація в Україні все ж таки відіграватиме вирішальну роль для НАТО, коли країна зможе приєднатися.

Ви як експерт, який працює з громадською думкою, як вважаєте: чи можливо взагалі переконати більшість українців у тому, що НАТО не небезпечно? Чи слід просто чекати, коли відбудеться оновлення поколінь, не обтяжених радянськими стереотипами?

Чинник поколінь присутній. Всі, хто жив за радянських часів, постійно чули про те, що в НАТО – імперіалісти, що НАТО готове атакувати, що в НАТО безліч дивізій, готових прокотитися територією Союзу. Коли я торік був у Харкові, мене жінка запитала: скільки дивізій НАТО готових рушити по Україні? Я сказав, таких дивізій немає взагалі. Але я розумію, що в Україні багато помилкового сприйняття, багато помилкової інформації, яку поширюють під час холодної війни і, можливо, навіть сьогодні.

Тому перед нами зобов'язання надати інформацію всім, хто хоче більше знати про НАТО. Відтоді як НАТО було створено, жодна країна НАТО не воювали між собою. Ви, ймовірно, пам'ятаєте, що відбувалося в рамках Варшавського пакту, створеного СРСР – танки пройшлися по Східному Берліну, по Празі. Танки НАТО ніколи не йшли по країнах - членах Альянсу.

Можна справедливо говорити, що НАТО – це серце безпеки Європи. Але я розумію, що старшому поколінню це важко зрозуміти. Легко вірити в те, що є ворог: з ворогом життя стає зрозумілішим. Тоді можна сказати: а нам важко живеться через це дурне НАТО. Але світ не такий простий. Я не розглядаю Росію як ворога. Зовсім не розглядаю. Я розглядаю Росію як важливу європейську країну, країну, у якої є свої тривоги, але також і як країну, яка має дотримувати міжнародне право.

Війська Росії увійшли в Грузію. Хто б не був винен у цій ситуації (і я знаю, що Грузія поводилася не дуже мудро), але там було абсолютно очевидне порушення правил демократичної поведінки, які були напрацьовані після завершення холодної війни. Росія розглядає себе як країну з особливими правами порівняно з іншими країнами. Ми мусимо сказати Росії, що так не має бути.

Тим часом ми повинні співпрацювати з Росією. Ми розвивали співпрацю з Росією протягом багатьох років. Ви знаєте, що Росія співпрацює з НАТО в рамках спеціальної комісії, як і Україна. Росія бере участь в «Активних зусиллях», і на їхніх суднах висять натовські прапори – хоча цього не показує російське телебачення. Але це так.

Це все і належить до того, що повинні знати українці. І потрібно мати терпіння, щоб відповідати на всі питання, які іноді можуть видатися навіть безграмотними. Я чув якось припущення: НАТО має плани атакувати Україну. Це цілковита дурня, але я терпляче пояснюю, що НАТО не має таких намірів. Багатьом складно зрозуміти, що саме Альянс і є інструментом безпеки на європейському континенті. Ви знаєте історію Європи – це історія воєн. Воєн між Францією, Німеччиною, Британією, Іспанією, Голландією. Це ж саме можна сказати і про мою рідну Данію. Але після Другої світової війни в Західній Європі більше не було воєнних дій. Є дві організації, які дозволили досягти абсолютного миру – це ЄС і НАТО. І такий меседж я б хотів донести до українських колег – ці міжнародні організації унеможливлюють, наприклад, щоб Німеччина пішла війною проти Франції.

Чи не вважаєте, що громадську думку людей не змінити доти, поки хоч одна серйозна політична сила виступатиме проти вступу країни в НАТО?

Ви, ймовірно, маєте на увазі Партію регіонів, яка має, так би мовити, схильність до російського виміру... Я думаю, це треба розглядати як процес. Ніхто нікого не примушує вступати в НАТО. Потрібно бути терплячими і терпляче йти до своїх цілей.

Якщо Україна, як вона вже робить, продовжуватиме свою активну співпрацю з НАТО, упроваджуватиме демократичні стандарти, то це буде сильний показник пройденого шляху. І це буде доступ до багатьох інших можливостей. Вам легше співпрацювати із Заходом, з ЄС. Я розглядаю членство в НАТО і ЄС як дві частини одного цілого. Зазвичай, ви отримуєте спочатку членство в НАТО, а потім членство в ЄС.

Ще один важливий момент. НАТО є привабливою організацією. Країни самі хочуть приєднатися до Альянсу добровільно. Я ніколи не чув, що держави хотіли добровільно приєднатися до Варшавського пакту.

Країни прагнуть жити безпечно, тому в НАТО зараз 28 членів. Отже, з часів холодної війни, коли у нас було лише 16 членів, до Альянсу приєдналося ще 12 країн. Вони самі вирішили це зробити, не тому, що хтось на них тиснув, а тому, що вони усвідомили важливість приєднання до такої організації. Більшість країн в Європі – за членство в НАТО. За членство в НАТО парламентарії, уряди більшості європейських країн. Україна повинна йти тим самим шляхом. Але я не знаю, скільки часу знадобитися вашій країні – п'ять, сім років, а може, і більше. Але важливо не здаватися, оскільки від членства України в Альянсі виграють і Україна, і Росія, і НАТО, оскільки ми побачимо розвиток євроатлантичного простору безпеки.

При цьому ми мусимо визнати, що єдиною країною, яка готова стояти на варті безпеки, є США. Тому моя країна приєдналася до НАТО в 1949 році, тому Данія – одна з найактивніших країн у НАТО, незважаючи на свої незначні розміри. Наші солдати – в Косові, в Афганістані. Ми це робимо для впливу, але також ми це робимо і для того, щоб дати сигнал США, що ми бажаємо зробити свій внесок у безпеку, де США – європейський партнер. І треба зазначити, що у нас добрі стосунки з новою адміністрацією. Люди, представлені в ній, - сильні євроатлантисти, упевнені, що співпраця США, Канади і країн Європи є ключовою для гарантування безпеки. І в цьому контексті Україна - природна частина цього простору, всеосяжної співпраці в галузі безпеки. Ми повинні усвідомити, що НАТО також розвивається, не стоїть на місці. Зараз у нього входять 28 країн. Це означає, що Альянсу складніше ухвалювати рішення, оскільки важче досягти консенсусу. Деякі країни НАТО роблять акцент на старій п'ятій статті Вашингтонського договору, яку можна назвати мушкетерською, оскільки в ній закладено принцип: один за всіх і всі за одного. Він передбачає захист територіальної цілісності країни. В той же час є країни, які говорять, що для НАТО важливо діяти як міжнародний поліцейський, щоб бути здатними вирушити, наприклад, до Афганістану. НАТО виконує в цій країні стабілізуючу роль, бореться з наркотрафіком. І ніхто не примушує країни НАТО направляти своїх солдатів до Афганістану. Але данський уряд робить це, тому що ми відчуваємо відповідальність. Є рішення Ради безпеки ООН з цього питання, що підтримує цю місію. І НАТО – єдина організація в світі, яка може впоратися з цим завданням. Не існує більше жодної міжнародної організації, здатної виконувати таку функцію.

У цьому контексті можна сказати: якби НАТО не було, його слід було б придумати.

Важливо, щоб країни, що є сусідами з Росією, розуміли, що НАТО не проти Росії. НАТО – за безпеку в світі, за безпеку з Росією як природним партнером.

Уявляєте Росію серед членів НАТО?

Не сьогодні, але можливо в далекому майбутньому. Вона повинна стати демократичною державою. З цим у Росії поки що проблеми.

Як все ж таки досягти консенсусу серед українських політиків щодо НАТО? Можливо, слід починати з просвіти насамперед українських депутатів і розповісти їм про реальну природу Альянсу?

Це гарна ідея. Ми б хотіли розвивати нашу діяльність і проводити дискусії з українськими політиками. Ми могли б влаштувати зустріч з данськими політиками. Таким чином, дискусії проходили б на політичному рівні. З приводу консенсусу. Коли ви ставите мету приєднання до НАТО і ЄС, то ви можете знайти безліч способів її досягнення. Але важливо не так визначення мети, як – сам процес. У цьому процесі сильним виміром має бути те, що я називаю розвитком українського громадянського суспільства. Я з іншої країни і не мені висловлюватися з приводу того, що відбувається в країні. Але є важливі завдання, з якими ви маєте впоратися. Ви повинні будувати відкрите суспільство, в якому прозоро ухвалюватимуться рішення, в якому не буде корупції. Ви повинні побудувати сильне громадянське суспільство. Ніхто вам не повинен про це говорити ззовні, ви мусите це робити у власних інтересах.

Ви можете сказати, що все залежить від ментальності людей. Але це тут ні до чого. Це лише питання відповідальності. Громадяни Данії платять дуже високі податки – понад 50%. Це неймовірні податки. Але ми знаємо, що ці гроші забезпечують нашу безпеку, систему охорони здоров'я, безкоштовне навчання, безкоштовне лікування, безкоштовне навчання в університетах, ми довіряємо нашій поліції і не даємо хабарів. І це частина процесу в Данії: громадяни платять великі гроші, але вони повністю захищені. Я не закликаю весь світ використовувати данський досвід. Але він просто показує один із способів досягнення високого рівня життя.

Генеральним секретарем НАТО незабаром стане колишній прем'єр-міністр Данії Андерс Фог Расмуссен. Чи можна його назвати великим прихильників України в НАТО?

Він поки що не виступав з чіткими заявами. Думаю, він зберігатиме мовчання доти, поки генеральним секретарем залишатиметься Яап де Хооп Схеффер. Але я упевнений, що Расмуссен – дуже розумний політичний діяч, і він сильний прихильник України та її майбутнього членства в НАТО і ЄС. І думаю, він непохитний в цих переконаннях. В той же час, ми повинні пам'ятати, що генеральний секретар – це діяч міжнародного рівня. Тому не представлятиме національну позицію, він діятиме як генеральний секретар, що представляє позиції багатьох країн. Вважаю, що він приділятиме багато уваги всім викликам – Афганістан, Пакистан. Хоча він і не виступав поки з чіткими заявами, але він буде дуже конструктивним.

Наскільки він впливовий серед європейських колег? Наприклад, Расмуссен телефонує президентові Франції і пропонує: «Дорогий Ніколя, ми повинні підтримати інтеграцію Україну в НАТО». Саркозі до нього прислухається?

(Сміється). Ви заходите дуже далеко. Генсек НАТО може діяти тільки в тому разі, якщо на це було консенсусне рішення країн - членів Альянсу.

Поза сумнівом. Але ж є і неформальне спілкування. Про нього я і запитую...

У цьому контексті у нього дуже добрі стосунки з усіма європейськими лідерами. Йому легко спілкуватиметься з керівниками країн. Думаю, він буде дуже ефективним у здійсненні змін у НАТО. Але я б не хотів конкретніше говорити про його майбутню роботу, оскільки тут дуже складно щось прогнозувати.

Але як мінімум ми можемо стверджувати, що він – за Україну в НАТО.

Так. Така у нього була позиція.

Між Росією і НАТО намітилося невелике потепління з приходом до влади Барака Обами. Проте Москва дуже жорстко відреагувала на проведення навчань НАТО в Грузії. Чи не доводить це, що з нинішнім керівництвом Росії Заходу не вдасться побудувати нормальні відносини?

Ситуація в Грузії з російською окупацією, що продовжується, – це проблема, тому що Росія звідти не піде. НАТО хоче, щоб Росія усвідомила – у неї немає права вето, у неї немає ексклюзивного права вирішувати, що робити з Грузією. Це справа самої Грузії. В той же час, я упевнений, що політика НАТО – особливо нинішньої адміністрації США – полягає в тому, щоб співпрацювати з Росією, розвивати стратегічні напрями співпраці. Іншими словами – ми повинні уникати зіткнень з Росією, перенести вирішення питань у більш прогнозовані рамки.

Я думаю, що одна з причин, чому НАТО проводить навчання в Грузії – простій спосіб показати Росії, що у неї немає монополії. Якщо Грузія хоче працювати задля майбутньої співпраці з НАТО, то це право Грузії.

У Данії є партії, що виступають проти членства країни в НАТО?

Так. Єдина партія – так званий червоно-зелений альянс (партія радикально лівого спрямування. – Ред.) . Скільки ж у них людей у парламенті? (Намагається пригадати.) Якщо не помиляюся, то з 175 людей у данському парламенті у них лише 4 місця. Всі партії, які користуються найбільшою підтримкою населення, підтримують членство країни в НАТО. Під час холодної війни в країні була сильна опозиція – соціалісти були проти НАТО. Зараз у нас є Соціалістична народна партія, але вона за НАТО.

Отже є шанс, що й українські політики, що виступають зараз проти вступу країни в НАТО, з часом змінять свою думку?

Так. Можна так сказати.