Євген Головаха: Яскравий і безнадійний порив Ющенка поважаю
І справа не в Ющенку, а в логіці еволюції країни від «багатоклановості» до «двоклановості». Якщо залишиться хтось один – Тимошенко або Янукович – «ми отримаємо те, що й наші сусіди».
Чому Яценюк втратив шанс на вихід у другий тур, яку загрозу несе суспільній свідомості використання теми педофілії, і чи можна вірити соціологічним опитуванням, Головаха розповів в інтерв'ю «Главреду».
«Яценюк мало схожий на месію»
– Чому політики «годують» виборця примітивними меседжами на кшталт «Вона працює», «Він почує», «Арсеній врятує». Геть відсутні дискусії про плани розвитку країни... Вони не можуть їх запропонувати чи виборці не хочуть їх слухати?
– Політики тонко реагують на масовий запит, а він, на жаль, не на раціональні програми, а на месіанські ідеї. Нас нічого не навчили події п'ятирічної давності, коли ми вірили, що нас врятують. Зараз все повторюється. Тільки вперше у вигляді трагедії, а вдруге – у вигляді фарсу.
Політики навіть якщо б захотіли, навряд чи змогли б запропонувати якусь раціональну програму не тільки подолання нинішньої кризи, а взагалі стратегічної перспективи. Річ у тому, що ідея п'ятирічної давності про прискорений похід на захід – провалилася. Захід дуже насторожено ставиться до нас. Не лише чиновники ЄС, а й громадська думка розвинених держав дуже насторожено налаштована щодо розширення Євросоюзу.
Друга ідея – реінтеграція в колишній радянський простір. Ідея всім зрозуміла, ясна, але, чесно кажучи, лякає. Інтегруватися туди багатьом розсудливим людям не хочеться. Єдине, що могли б зробити наші політики, – це запропонувати економічно продуману програму. Але тут заважає ¬інше – егоїстичні кланові інтереси.
– Що погубило рейтинги Яценюка: дивні білборди чи політичні меседжі про безперспективність претензій на членство в НАТО і ЄС?
– Проти нього працює стала тенденція до «двоклановості» нашої країни. Від «багатоклановості» ми еволюціонували до «двоклановості», і є великий ризик, що ми можемо і далі еволюціонувати до «одноклановості». І тоді ми отримаємо те, що й наші сусіди.
Що стосується гасла Яценюка – «врятувати країну», то він мало схожий на месію. Йому варто було обрати зовнішність не рятівника, а людини нового покоління – раціональної, тверезомислячої, прагматичної. Тоді б він став передвісником зміни еліт обридлого «кубла». Але він пішов по заїждженій стежці месіанства.
Взагалі всім політикам варто було б висунути таке гасло: «врятуємо Україну один від одного».
– Чи залишаються у Яценюка шанси на вихід у другий тур?
– Леся Українка колись написала: «без надії сподіваюсь». Ось і у нас виборець без надії, але сподівається. Яценюку буде важко щось змінити, тому що все увійшло в дуже чітку колію. Це можна було зробити трохи раніше.
Інша річ, що у нас не зовсім правильно розуміють саму демократичну процедуру. Те, що Яценюк має малі шанси перемогти, зовсім не означає, що він не повинен докладати всіх зусиль для того, щоб набрати якомога більше голосів. Кожен голос, отриманий ним від виборця, робить його програму, його думку вагомішими в суспільстві.
Кажуть, мовляв, Арсеній віддасть свої голоси. Він нічого не може віддати. Виборець все одно проголосує за того, за кого хоче. Але з його думкою, коли вже його підтримала значна кількість людей, рахуватимуться ті, хто претендують на владу. І в цьому сенсі кожен повинен «сподіватися без надії» на те, що він набере ці голоси. А якщо ми всі заздалегідь говоритимемо, що у нього немає шансів, нічого не робитимемо, в світі взагалі ніяких змін не буде.
«Якщо людина в першому турі голосувала за Тимошенко, то і в другому турі вона підтримає її»
– Всі соціологи віддають пальму першості Віктору Януковичу, і, водночас, в навколополітичних колах – серед журналістів, політологів – існує думка, що переможе Тимошенко. Чи є у неї резерви, і які саме, щоб переламати ситуацію на свою користь?
– Як показали всі електоральні події останніх років, ідею, колись сформульовану на Майдані, - про рух до Європи - підтримує трохи більше виборців. Так було на президентських виборах, потім повторилося на парламентських. Наслідуючи цю логіку, методом екстраполяції, експерти роблять висновок, що переможе Тимошенко. Але це не її особистий ресурс, а ресурс самої регіонально-ідеологічної неоднорідності. У 90-ті роки, коли переміг Кучма, Центр України віддавав голоси на користь Сходу і Півдня. Але поступово Центр України дещо еволюціонував у бік тієї ідеології, яку представляють Київ і Захід України.
Звичайно, така логіка може повторитися, але чи не дуже розчаровані виборці в програмі руху до Європи? Я не беруся стверджувати, що це розчарування досягло такого рівня, що вони вже відмовилися від цієї «майданної» ідеї.
– Україна залишається країною, консервативною щодо сімейних цінностей. Жінки поки що вважають за краще жертвувати кар'єрою заради сім'ї. Чи готові ми до того, що президентом стане жінка?
– Україна в світовому рейтингу щодо участі жінок у політиці – глибоко на дні, позаду багатьох африканських і латиноамериканських країн. Але якщо Тимошенко стала прем'єр-міністром, чому вона не може бути президентом? У нашій культурній і релігійній традиції жінка все-таки людина, у неї є душа. Навіть у мусульманській країні – Пакистані – Беназір Бхутто змогла стати прем'єр-міністром. Месія може з'явитися в будь-якій зовнішності: і в чоловічій, і в жіночій.
– Чи можуть «гучні» скандали (наприклад, з Віктором Лозінським, з «Артеком») істотно вплинути на громадську думку між першим і другим туром?
– І таке іноді буває. Але в цілому, якщо людина в першому турі голосувала за Тимошенко, то і в другому турі вона підтримає її. Інше питання, як голосуватимуть ті, хто не визначився. У будь-якому разі, можна передбачати досить близькі показники.
– В чому полягає загроза для суспільної свідомості використання теми педофілії зокрема і сексуальних скандалів загалом у ході передвиборної кампанії?
– Серйозна увага до цього питання пішла б тільки на користь. На жаль, ми живемо в такому суспільстві, де викриття низькості, аморальності розглядаються як удар по нашій психіці. Насправді, в нормальному суспільстві це має розглядатися як спосіб очищення. У США, наприклад, викрили тисячі священиків, які займалися цим самим. І від цього американське суспільство зовсім не послабшало, а тільки зміцніло. Мені важко зрозуміти журналістів, які підписують відозви, – «давайте помовчимо». Це те ж саме, якби юристи говорили, «давайте не судити злочинців». Де журналісти делікатні, там суспільство стає тоталітарним.
– Зараз політики в один голос волають до тих 6-20% виборців, які ще не визначилися. У першому турі вони швидше проголосують за Тимошенко, Януковича, не прийдуть на вибори чи проголосують проти всіх?
– Політики теж сподіваються на диво. Якщо є 40%, які не визначилися, значить, вони всі можуть за нього проголосувати. Насправді, якби політики або хоч би їх експерти читали спеціальні роботи, де показано, як розподіляються голоси тих, що не визначилися, у них би не було таких питань. У нас дуже серйозно цим займався КМІС.
– Якщо вони не читали, то будь ласка, розкрийте ви таємницю.
– У першому турі голоси тих, що не «визначилися», розподіляться приблизно пропорційно тим рейтингам, які мають політики.
– А в другому турі?
– А в другому турі все складніше. Там голосуватимуть ті, хто, в принципі, не хотів голосувати за жодного кандидата. І тоді виникають дуже цікаві речі, які змінюються з кожними виборами.
– Суспільство апатичне і розчароване політикою. Чи призведе це до зниження явки виборців? Перед ким більшою мірою – Януковичем чи Тимошенко – постане ця проблема?
– За останніми даними, у них приблизно однакова ситуація. Традиційно сільські райони голосують активніше, міські – менш активно. Тому міський Схід України має дещо меншу явку.
– Як ви ставитеся до того, що відомі науковці агітують за того чи іншого кандидата? Наприклад, президент НАН України Борис Патон говорить, що прем'єр-міністр Тимошенко піклується про українську науку, хоча навіть його Інститут ледве животіє.
– Науковці повинні закликати людей до раціонального осмислення дійсності, здорового глузду, розуміння своїх інтересів. Артисти – люди емоційні, можуть це робити, отримуючи за це хороші гроші. Учений не має права ні співати, ні танцювати, ні підтанцьовувати в політичних шоу. Це моє глибоке переконання.
«Ющенко – історична фігура, я з повагою ставлюся до його яскравого і безнадійного пориву»
– В 2005 році українці вимагали на Майдані реформ, боротьби з корупцією і фальсифікаціями, свободи слова. Чого, п'ять років потому, вони чекають від нового месії?
– Того ж самого. Ми хочемо, щоб не було корупції, щоб підвищився рівень життя і щоб не було зловживань влади. Це все правильно. Інше питання, коли дочекаємося. Останній досвід не дуже обнадіює.
Якщо запитати українців, що буде через два роки, вони скажуть, що «все погано». А через 20 років? Переважна більшість українці скажуть, що «все буде добре». І це правильно. Така установка – одна з головних передумов виходу з будь-яких ситуацій, в які потрапить країна і суспільство.
– Різні кандидати активно експлуатують риторику «порядку», «сильної руки». Українці дійсно чекають «жорсткого президента»? Адже на Майдані вони стояли якраз проти авторитарної «злочинної влади»...
– На Майдані теж були дуже круті гасла, наприклад, «бандитам – тюрми». А звільнення 18 тисяч чиновників – це хіба не «тверда рука»? Інша справа, що ця «рука» поступово лагідніла.
Нічого нового, використовуються ті ж самі гасла. Спокуса швидкого вирішення всіх соціальних проблем шляхом твердого удару в лоб кожній «нехорошій людині», велика. До речі, це завжди закінчується сумно якраз для хороших людей. А негідники і пройдисвіти чудово уживаються з «твердою рукою» і швидко «перефарбовуються».
– Чи просто в Україні буде встановити диктатуру?
– Непросто, але це не означає, що неможливо. Диктатура в абсолютному сенсі навряд чи можлива, є багато стримуючих чинників. Але встановити пародію на авторитаризм і досить огидну – можна.
– Чи означає це, що Ющенко скоро нам видаватиметься меншим злом, аніж Тимошенко чи Янукович?
– Звичайно! Ризик величезний. Справа не в самому Ющенку, а в логіці еволюції країни. Уявіть, що Тимошенко і Янукович домовляться, що з нами буде? Якщо залишиться хтось один – взагалі не треба буде ні з ким домовлятися. Подивіться на наших сусідів: яким був плюралізм думок за тієї самої горезвісної «семибанкірщини», яку так росіяни не любили, і який зараз. Зараз читати російську пресу неможливо. Нещасні «осколки» російської демократії припливли на українське телебачення. Тут вони і насолоджуються свободою, демократією і плюралізмом.
Всіляка криза сприяє скороченню ступенів свободи. Йдеться не лише про політику, а й про економічні кроки, наприклад, коли пропонують «тверді» ціни або підняття до шалених висот акцизів. Все це не економічні, а авторитарні способи вирішення проблем. Тому такі небезпечні заклики журналістів – «давайте помовчимо». Закінчиться це тим, що всі замовкнуть назавжди.
– Януковича не сприймають на Заході України, в Києві і частково в Центрі. Тимошенко не дуже люблять на Сході і в Криму. Нас знову чекає римейк 2004 року – черговий вибір між проєвропейською і проросійською геополітичною перспективою?
– По суті, так. Така регіонально-ідеологічна відмінність у «м'якому» вигляді існувала завжди. У перші роки ХХІ сторіччя система ¬закріпилася. Якщо це є, політики на цьому гратимуть. Хочемо ми цього чи ні, це надовго.
Звичайно, до цього можна було не довести, якби політики 90-х виявилися розумнішими. До речі, ця відмінність – один із запобіжників від авторитаризму. Там, де є регіональна і ідеологічна однорідність, значно легше встановити контроль над суспільством в цілому. У нашій неоднорідності це зробити все-таки важче.
– Ви говорили, що через 10 років ніхто про Майдан і не згадає. А розчарування Майданом сталося набагато швидше. Чому?
– Ще в 2005 році на хвилі загальної ейфорії я сказав, що маленькі надії породжують маленькі розчарування. Великі надії – великі розчарування.
– Винен у цьому Віктор Ющенко?
– Винні всі: команда Президента погано зіграла. Але, напевно, її погано тренували.
– Можна чекати, що впродовж трьох місяців, які залишилися до першого туру президентських виборів, ситуація кардинально зміниться на користь Віктора Андрійовича?
– Він – історична фігура, я з повагою ставлюся до його яскравого і безнадійного пориву. І, на відміну від інших експертів, не ставлю питання «навіщо він йде в президенти». Він має право поставити питання перед своїми виборцями, звернутися до них. Це у дусі демократії.
«Соціологи з їхніми цифрами мало в чому винні»
– Від українських політиків перейдемо до соціологів. Останнім під час передвиборної кампанії постійно «дістається на горіхи» за накручені рейтинги і «замовні» дослідження. Чому так різняться результати досліджень? Це свідома політична заангажованість?
– Журналістам потрібно знати, яким центрам можна довіряти, а яким – ні. За це відповідає Соціологічна асоціація України, на сайті якої є перелік організацій, які пройшли в ній акредитацію.
– Але ж і авторитетні соціологічні служби можуть завищувати рейтинги тих або інших кандидатів…
– Все можливо. Є і об'єктивні помилки. В Америці за всіма екзит-полами переміг Альберт Гор, а президентом став Джордж Буш-молодший. Абсолютних технологій у соціальному світі немає. Але в більшості випадків прогнози співпадають.
Що стосується заангажованості – це окрема розмова. Це – внутрішня проблема соціологічного співтовариства. Уявіть, якщо три професійні центри дають одні дані, а четвертий ¬– інші. У вас є всі підстави замислитися про це. Не можна апелювати до соціологів, якщо мова йде про нікому невідомі і незрозуміло навіщо створені організації, які себе так називають.
– Інтерв'юєри скаржаться на те, що багато людей відмовляються відповідати на питання, якого кандидата вони підтримують. Чи можна довіряти в такому разі результатам опитувань?
– Є спеціальні методики, які дозволяють зменшити помилку.
– Чи вірить виборець соціологічним опитуванням?
– Світовий досвід показує, що самі по собі дані електоральних опитувань не дуже істотно впливають на виборців. Не цифри тиснуть на виборця, а коментарі некомпетентних інтерпретаторів. Виборець починає думати, навіщо йому голосувати, якщо всі «розумні люди» говорять, що кандидат – безнадійний. Соціологи з їхніми цифрами взагалі мало в чому винні. Вони ж не стоять на площах з мегафонами, намагаючись у чомусь переконати виборця. Це роблять ЗМІ, а значить і відповідальність – на них. Журналісти повинні опановувати культуру поводження з соціологічною інформацією.
