Роль Октябрьской революции в истории Украинского государства
6 ноября в «Главреде» состоялась пресс-конференция на тему: «Роль Октябрьской революции в истории украинского государства»
В пресс-конференции приняли участие:
-член Центрального комитета Компартии Украины, кандидат исторических наук Сергей Гмыря;
-ведущий эксперт Института внешней политики Дипломатической академии при МИД Украины, кандидат политических наук Александр Палий.
Сергей Гмыря: Во-первых, Октябрьская революция началась не с выстрела «Авторы». 1 октября, за несколько недель до известных событий в Петрограде, советская власть впервые была установлена в украинском городе Луганске. Этот нюанс, с моей точки зрения, очень важен. Кто-то говорит, что революция была экспортирована, если уже серьезно говорить об экспорте революции, то она была экспортирована из Украины в Россию, это конечно не так, объективные условия сложились и там и там одинаковые, поэтому произошла революция. Что бы было, вы знаете, трудно гадать, о том, чтобы было, но можно попробовать.
Скажем, Центральная Рада в 1918 году пригласила в Украину немцев, в 1918 году Петлюра заключил унизительное экономическое соглашение с Антантой, а в 1920-м году половину Украины он отдал Польше. Только за три года Украина была, извините, ополовинена. Если бы так продолжалось и дальше, я могу представить, что было бы, Украины просто бы не существовало не только как государства, а как страны, а украинцев бы не существовало как народа.
Олександр Палій: Говорити про те, що владу рад встановлено в Луганську і в зв’язку з цим в Україні почалася революція, це достатньо великий абсурд. Через те, що владу рад було встановлено, коли в Україні була утворена Центральна рада, український орган. Тобто, твердження, що не було експорту революції, абсолютно безпідставні. Я хотів би навести приклад, в тих військах, які воювали проти української держави в 1917-1920-х роках і далі, абсолютною більшістю переважали росіяни, башкіри, євреї, латиші, тобто, українська частина там становила максимум 15-20%, це люди введені в оману цими соціалістичними гаслами.
Я хотів би сказати про те, що таке Жовтнева революція. Для України Жовтнева революція – це приблизно те ж саме, що 1 січня 1933 року, коли у фашистській Німеччині прийшов до влади Гітлер. Тобто, це переворот у сусідній державі, який спричинив для України колосальні шкідливі наслідки. Це і мільйони загиблих під час, власне, громадянської війни, близько півтора мільйони це за неперебільшеними оцінками. Тобто, втрати українського населення під час подій громадянської війни становили близько півтора мільйони лише загиблих, не рахуючи тих, хто загинув в результаті голоду на півдні України, який був дуже серйозний в 1920-1923 роках. Тобто, колосальна шкода для країни, дуже суттєва зупинка в її розвитку.
Якщо говорити про кордони, то я впевнений, що і західну Україну, і інші території заселені українцями були б обов’язково повернуті до складу України. Така логіка процесу формування національних держав, яка відбувалася в Європі на той час. Але річ у тому, що Україна тоді входила б значно сильнішою, без мільйонів втрат, тобто, не з сорока мільйонами, а можливо 60-тьма мільйонами населення. Тобто, була б значно більша і сильніша країна, без таких колосальних втрат, які Україна зазнала в результаті і громадянської війни і голодомору.
Тобто, якщо ми подивимось, що загальні трати в цих подіях становили 15 мільйонів населення, якщо обрахувати той індекс народжуваності, який був дуже великий в Україні на той час, то населення України було б значно більше. До цієї революції, до 1917 року, Україну за темпами приросту на населення порівнювали з Китаєм, тобто, була колосальна народжуваність, дуже швидко зростало населення. Як би там не було, попри всі імперські обмеження українці в економіці займали близько 23% на той час. Але незважаючи на імперські обмеження з’являвся український бізнес навіть в таких обмежених формах. І ніщо вже не могло зупинити цей рух України, це зміцнення української державності і українського народу як основу цієї державності, крім геноциду. Власне кажучи, Жовтнева революція почала серію такого роду геноцидів на винищення України і на очищення України від українців.
Якщо ми можемо ще раз сказати про те, що відбувалося в результаті Жовтневої революції, я хотів би звернути увагу на те, що ніякого культурного прориву не відбулося насправді. Через те, що фактично було загнано в рабство, повернуто в кріпацький стан абсолютну більшість населення країни. Тобто, незважаючи на те, що справді під час радянізації відбулося певне грамотності, навчення, але я хотів би сказати, що це навчення грамотності це, знову ж таки, показник тієї деградації, якої Україна зазнала за часів імперії. Тому що в ХVІІ століття в Україні приблизно 60% було письменних людей, наприкінці ХІХ століття, тобто, в той час, коли всі народи в Європі розвивалися ми зазнали жахливої деградації, і в Україні лише 17-20% було письменних людей, втричі скоротилася кількість письменних. Звичайно, відбулася дуже катастрофічна деградація і культурна, і освітня під час перебування України у складі імперії.
Дуже прості приклади по школах, 1743 рік, ще козацька Україна, лише на лівобережжі України, це буквально кілька областей, було 9 тисяч шкіл. З 1743 по 1800 там не залишилося жодної школи, тому що всі школи, які були церковно-приходські в кожному селі, вони ліквідовувалися. Логіка така, що коли Україна була незалежна вона мала і освіту, і економіку, розвиток населення, зростання демографії, коли Україна потрапляла в імперську кабалу, вона зразу деградувала по всіх цих результатах. Я хотів би сказати, що 7 листопада – це день, коли імперія зогнила, яка повністю розпалася, вона взяла собі нову маску, нову червону маску, і все, це те, що означає цей день. Зогнила імперія перемаскувалася і змогла протягнути ще цілих 70 років.
Сергій Гмыря: Я позволю себе прокомментировать. Очень много цифр у моего уважаемого оппонента относительно потерь и всего прочего. У меня возникают определенные сомнения. Эти цифры проверить нельзя, но он привел несколько цифр, которые можно проверить, и, которые абсолютно не правильны. Вы вообще знаете, что Гитлер пришел к власти в Германии не первого января, а 30?
Я не понимаю, что вы говорили, когда утверждали, что в Луганске не была установлена советская власть. Вы отвергаете тот факт, что 1 октября луганский совет установил контроль над Луганщиной во главе с Климентом Ворошиловым?
Вы сказали, что рост численности населения Украины до революции сопоставим с численностью роста Китая. Упаси Господи от таких сравнений, у нас было гораздо лучше положения. В Китае в 1917 году падало население. Вы знаете, что такое «Боксерского» восстание в Китае? После «Боксерского» восстание численность населения Китая резко падало. Вы оперируете удивительными цифрами.
Мне непонятна логика, Петлюра раздавал территории, но потом бы логика привела б тому, что они были бы возвращены. Простите: я один раз предал, я второй раз предал, я третий раз предал, но потом, по вашей логике, диалектика такова, что я бы все вернул. Вы не согласны с тем, что Петлюра предал Украину, когда подписал Варшавское соглашение? У нас с вами разная логика, мы по-разному понимаем предательство.
Результат Октябрьской революции для Украины: А – воссоединение украинский земель, Б – вхождение Украины в десятку самых передовых экономических и культурных стран мира, это факт, который нельзя опровергнуть.
Давайте посмотрим на этот вопрос более в общем. У нас вообще сложилось какое-то странное представление об революции. С одной стороны буржуазные политологи говорят, что революция это плохо. А с другой стороны всякое событие, которое им нравится спешат окрестить революцией – Оранжевая революция, революционные новшества в изобретении в технологии производства дамских прокладок и все прочее. Какой то абсурд. Революция это ни хорошо, и не плохо. Без революции нерв не развивается, это факт. Можно спорить, хорошо или плохо, что женщины рожают, больно, иногда умирают, иногда дети умирают, во всех отношениях было бы лучше если бы люди размножались почкованием. Но не размножаются, нету такого. Поэтому революции были и будут, они несут за собой определенные потери.
Вы со мной конечно можете спорить по тем вопросам, по которым я говорил, но для этого вам нужно доказать, что Гитлер пришел к власти 1 января 1933 года. Если вы сможете это доказать, то вы сможете рассуждать о потерях во время Октябрьской революции.
Олександр Палій: Коли комуністи кажуть «я зраджую, я зраджую, я зраджую» - це чітко про себе. Чому? Тому що комуністи для України це абсолютно, на жаль, чужа сила, яка іноземна, яка становить «п’яту колону», яка не шанує ніяких державних і національних символів. У Китаї комуністична партія, це партія, яка працює на Китай, на розвиток цієї країни, у В’єтнамі комуністична партія, це партія, яка працює на В’єтнам, працює на розвиток цієї країни. Навіть у Франції, незважаючи на всі зв’язки з Москвою свого часу, це партія, яка працює на Францію. А в Україні, на жаль, склалося так, що Комуністична партія це партія, яка працює на іноземну країну. Були такі боротьбисти українські, інші комуністичні партії українського характеру, але вони були знищені і цілком фізично на початку 1920-х років.
Щодо дат. Якщо я помилився я вибачаюся.
Сергей Гмыря: Вы несколько раз ошиблись по разным по вопросам.
Олександр Палій: Якщо я помилився з цією датою, то я вибачаюся. Але я пам’ятаю 1 січня 1933 року, я перевірю, і мені буде дуже цікаво, якщо я нас правді помилився.
Що стосується втрат. У нас була Помаранчева революція, зараз її дуже багато критикують. Є величезна відмінність, незважаючи на всю цю критику, але я думаю, що ця критика до того, як були її втілення, наслідки, а не до самої революції, тому що ті люди, які були там, вони бачили дуже позитивний настрой в той час. Революції, як ви сказали, бувають різні. Я розказую, які бувають революції. Бувають революції такі, такі які в крові захльобуються, людям потім нема чого роками чи десятиліттями їсти.
Під час Помаранчевої революції люди ходили, посміхалися тому що розуміли, що роблять добру справу, а в результаті, хоча в Київ приїхали 300 тисяч людей, за даними МВС злочинність скоротилася на 30%. Під час Жовтневої революції, були масові вбивства, коли люди тікали з фронту і вбивали всіх на території України, кого побачать, це теж буда правда. І величезна кількість злочинів, ця злочинність, ці безпризорники тривали десятиліттями, країни була затоплена в крові. І в результаті червоний прапор, і, комуністи досі цим пишаються, хоча ніяких соціальних результатів все це не дало.
Говорять, що збудували велику країну, якщо вона була така велика, то вона б так легко не розвалилася в 1991 році. Тому що була збудована країна цілком на страху, як тільки страх було знято, зразу вона автоматично, як шагренева шкіра розсипалася, розвалилася по кутках. Країна, яка абсолютно була непродуктивна в сенсі вироблення немілітарних технологій, тобто, була настільки зогнила. Франція, Німеччина, Румунія нещасна, чи величезна кількість європейських держав виробляли продукцію без ніяких революцій, без ніяких катаклізмів, без ніяких убивств мільйонів, значно якіснішу, значну кращу, ніж в Радянському Союзі. Радянський Союз стояв натовпами у чергах за те, щоб купити результати їхньої роботи нереволюційної. Тобто, це приниження радянської людини перед імпортом, це було свідчення абсолютної не конструктивності і нездатності цієї Жовтневої революції до будь-якої продуктивно праці немілітарного характеру. Я не кажу про те, що така колосальна країна могла сфокусувати на певних напрямках, на те, що пов’язано з війною, великі сили. Справді вона могла, але щоб забезпечити весь економічний організм нормально продуктивно і конкурентоздатно, на це не була здатна ніяка комуністична влада, ніякі накази, ніяке рабство, і ніякі репресії.
Сергей Гмыря: Очень хороший повод для того, чтоб поговорить по важным вопросам. Мой уважаемый оппонент только что назвал Николае Чаушеску буржуазным демократом, поскольку он пересилил: Франция, Германия и Румыния. Я буду оперировать конкретными фактами.
Олександр Палій: Антонеску.
Сергей Гмыря: Я знаю, что фашистских пособников кто-то хочет восхвалять, давайте об Антонеску не говорить, вы знаете чем он кончил.
Олександр Палій: Я перепрошую, фашистські «пособники» - це Радянський Союз.
Сергей Гмыря: Еще раз говорю, вы знаете чем он кончил.
Олександр Палій: Я знаю, чим кінчив Радянський Союз.
Сергей Гмыря: Теперь давайте конкретно, фактами. Говорится, что в Украину революция была занесена. Я приведу один факт, который часто приводят наши оппоненты, это трагические события под Крутами. Пришла армия Муравьева, послали туда, неизвестно сколько, говорят 300, но я думаю, это немножко под спартанцев, студентов, они там погибли. У меня возникает вопрос, почему туда не поехали другие? Не было войск? Это неправда. За несколько дней до этого утопили в крови восстание арсенальцев, там были войска Кавенка, Петлюры, прекрасно вооруженные, там были сечевые стрельцы, прекрасно вооруженные, прекрасно обученные. Почему их не было под Крутами? Они были трусами? Вы знаете, в ходе таких воен мало бывает трусов. Ни стой, ни с другой стороны трусов не было. Они боялись киевлян, они боялись восстания киевлян больше, чем они боялись армии Муравьова. Это можно только так объяснить. Они остались в Киеве, они остались защищать свою столицу от киевлян, которые за неделю до этого восстали. И когда говорят восстание арсенальцев, это не совсем так, подол восстал, мелкий буржуазный, еврейский подол. Это факт.
Кстати, когда вы говорили, что в Красной армии были не только украинцы, но и русские и евреи это совершенно правда, они составляли четверть населения Украины. Вы их не считаете жителями Украины? Русских вы не считаете жителями Украины?
Олександр Палій: Я кажу про євреїв з Росії.
Сергей Гмыря: Евреи никак не могли быть с России поскольку существовала черта оседлости и евреи жили в Белоруссии и в Украине в основном традиционно. Поэтому я еще раз хочу сказать, это как раз факт, который подтверждает, что революцию ни от куда не приносили, националисты киевлян боялись.
Олександр Палій: Башкіри теж українці?
Сергей Гмыря: Башкиры не являются украинцами однозначно
Олександр Палій: А китайцы?
Сергей Гмыря: Назовите фамилию китайца, которые сражались.
Олександр Палій: Величезна кількість китайців. Лі. Три башкірські девізії воювали, вони що українці?
Сергей Гмыря: Не могли три башкирские девизии воевать в составе армии Муравьева.
Олександр Палій: Могли.
Сергей Гмыря: Там не было деления на девизии.
Олександр Палій: Пізніше.
Сергей Гмыря: Изучайте первоисточники. Но не об этом речь.
Что позитивного, что правильного, о чем нужно задуматься. Я рад, что вы признали, что коммунисты во многих странах очень прогрессивная сила, и что будущее за коммунизмом, как так понимаю. Я рад.
Олександр Палій: Я такого не казав.
Сергей Гмыря: О недостатках. Были проблемы в экономике. В чем сейчас обвиняются коммунисты? Что они все хотят отнять и поделить. Это не совсем так, но проблема здесь была. Ленин когда пишет «Апрельские тезисы» в 1917 году, он говорит: мы не ставим вопрос о национализации. В результате гражданской войны действительно зашли очень далеко в ходе национализации. Затем попытались выйти из этой проблемы в хоте НЕП, по объективным, субъективным причинам он был свергнут. Это действительно то, что нуждается в переоценке.
Классический марксизм говорит: частная собственность не отменяется, она преодолевается, снимается, если говорить словами Маркса. Социалистическое государство должно создать такие условия, при которых формы собственности будут равны. Они при капитализме не равны. Сегодня во время кризиса это видно. Банки не выплачивают людям деньги, люди не могут выплатить банкам свои долги. Что делает государство? Оно оказывает материальную помощь банкам, но почему то не оказывает материальную помощь людям, который должны банкам. Государство становится на сторону крупного собственника. Государственная собственность используется для оказания помощи частной собственности. Как вы считаете, это нормально? С моей точки зрения это совершенно не нормально. Государство подыгрывает частной собственности. Социализм не должен подыгрывать частной собственности. Не экстраполировать вес и вся и вся, я согласен были ошибки допущены, а обеспечить равную конкурентную борьбу всех форм собственности, это раз, и во-вторых, создать такие условия, при которых частная собственность не может работать против народа.
Сегодня, при капитализме, с моей точки зрения, необходимо немедленно национализировать все аптеки, и, ввести государственную монополию на торговлю лекарствами. Простите пожалуйста, премьер-министр говорит: мы не передадим в аптеки закупленные лекарства, они будут спекулировать. Зачем нужна такая частная собственность? Зачем она нужна? Господин Порошенко перед самолетом говорит: государство сэкономило 132 миллиона закупив лекарство от свинного гриппа самостоятельно. Что это означает, сэкономили 132 миллиона? Так может давайте все время экономить? Национализируем эту отрасль, которая показала, что она не работает на народ сегодня в условиях капитализма.
Читатель сайта «Главред» Александр (Донецк): Как вы считаете: необходимо публичное признание того, что без Октябрьской революции просто не было бы Украины в сегодняшних границах, чтобы уже навсегда отказаться от политических спекуляций на эту тему?
Олександр Палій: Я вважаю, що це абсурд, тому що, навпаки, виникнення української держави змусило радянське керівництво встановити саме ті кордони, які були встановлені. У визнанні України комуністичний рух йшов за українським народом, а не створював для українського народу якісь можливості.
Лев Троцький сказав, що українські повстанці відтягнули на себе втричі більше радянських військ, ніж вся Антанта. Повстанські командири були й на Донбасі. Практично в кожному містечку були повстанські командири, якими ми можемо пишатися, які в надзвичайно важких умовах вели боротьбу з більшовизмом і з іншими діячами, які заважали жити народу України.
Нам не дарували ці кордони. Ці кордони нам змушені були дати у відповідь на самовіддану і надзвичайно трагічну боротьбу українського народу. Тому я вважаю, що це запитання безпідставне.
Сергей Гмыря: Октябрьская революция – действительно событие такого масштаба, что вокруг него будут идти споры еще долго. Что касается факта признания того, что в результате Октябрьской революции была укреплена государственность – у меня возникает вопрос: что значит факт признания?
Историю нужно оставить историкам – я в этом твердо уверен. Я категорически против, когда СБУ занимается вопросами истории. Для себя я знаю, что это так. Я не собираюсь заставлять своего оппонента через декреты, через президентские указы или через решения СБУ, через возбуждение дел Генеральной прокуратурой, чтобы он со мной согласился. Для меня достаточно, в отличие от господина Ющенко, моего убеждения в том, что это было так. Точка.
Олександр Палій: Це зараз такі комуністи пішли. А якби ми раніше ось так сіли з вами, нас би всіх, разом з журналістами, комуністична влада заарештувала би.
Сергей Гмыря: Я очень рад, что вы не можете назвать ни одного факта, который был бы при нашей жизни. Все время ругая Коммунистическую партию, вы ссылаетесь на Сталина, который умер до моего рождения и тем более до вашего, молодой человек.
При Брежневе было арестовано меньше диссидентов, чем при маккартизме в США за три года. Ни один советский диссидент не отсидел 20-летнего срока.
Олександр Палій: Їх там тільки повбивали…
Сергей Гмыря: Живехоньки, до сих пор.
Олександр Палій: Я хотів би сказати щодо нинішніх комуністів. Це люди абсолютно буржуазні, які просто паразитують на старечій схильності до ностальгії. Люди згадують свою молодість, згадують червоні краватки, згадують, як вони були в піонерському таборі. У них учорашнє і позавчорашнє заміняє сьогоднішнє. На цьому нинішні комуністи паразитують, при цьому живучи абсолютно буржуазним життям.
Приватна власність, експлуатація людиною людини – все це зараз комуністи дуже добре освоїли. Я не кажу про пана Гмирю, але про цю політичну партію, яка фактично є присоскою до олігархічних політичних сил.
Сергей Гмыря: Меня умиляет, когда антикоммунисты начинают обвинять коммунистов, что они не такие. Часто приводят в пример Китай. Китай вообще не социализм стоит, они капитализм строят.
Это все равно, как если серый волк из известной сказки стал бы устраивать Красной Шапочке экзамен. Хорошо ли она знает дорогу домой из той избушки, где он ее собирается сожрать.
Мы никогда не меняли цвета.
Коммунисты живут в капиталистическом обществе и не надейтесь, что мы не будем использовать все возможности, которые оно дает, для того, чтобы бороться против вашей власти. Энгельс был крупный предприниматель. Это факт. Среди коммунистов есть богатые люди. Да, есть. Но их не больше, чем процент богатых в населении страны.
А вы посмотрите другие фракции – процент представительства миллионеров и миллиардеров не соответствует населению.
Олександр Палій: Буржуй – це все-таки людина, яка може щось заробити. А у вас такі люди, які їдять з рук буржуїв, а це набагато гірше.
Сергей Гмыря: Вы все время говорите загадками. Я стараюсь приводить конкретные факты, а вы говорите общими фразами. Называйте, пожалуйста, факты, чтобы те, о ком вы говорите, могли подать на меня в суд.
Олександр Палій: Я проходжу повз Верховну Раду і бачу, що машини комуністів нічим не відрізняються від машин «буржуазної» фракції.
Сергей Гмыря: Так остановили же местное производство машин! А что ж делать? На чем же им ездить?
Олександр Палій: На Ланосах.
Комуністична партія, на жаль, - це рудимент, який відмирає.
Сергей Гмыря: Я что, похож на рудимент?
Олександр Палій: Ви – ні. Ви пишуща здоров’ям не дуже молода людина. А що стосується інших, то вони працюють як люди, які не мають ніяких соціальних цілей, але мають чітку антидержавну ціль.
Запитання із залу: Від чого насправді помер Ленін? Кажуть, що Володимир Ілліч помер від сифілісу.
Сергей Гмыря: Я не медик, поэтому давать свой собственный диагноз я не могу. Я могу пользоваться только официальными документами медицинской экспертизы. Там ничего подобного об этом не говорится. Есть совершенно четкий диагноз – кровоизлияние в мозг, инсульт.
Комментариев может быть очень много. Я не хочу изображать из себя врача.
Олександр Палій: Я знаю цю публікацію англійського історика про те, що Ленін підчепив сифіліс під час своїх подорожей Європою, здається, в Швейцарії. Я не можу сказати остаточно, але якщо ви подивитись на фотографію Леніна перед смертю, ви побачите явні ознаки деградації.
Сергей Гмыря: Умение определять по лицам характер людей дано немногим. А ожидать, что человек, больной инсультом, будет ласково улыбаться окружающим, очень трудно.
Читач сайту «Главред» Микола: 1 мая 1919 г. №13666/2, Дзержинскому. “...необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатывать и превращать в склады”. В И Ленин
Сергей Гмыря: Такая проблема была. Компартия извинилась перед церковью за то, что были допущены эксцессы. Но я хочу сказать, что, во-первых, эти эксцессы никогда не имели такого характера, как о них говорят. Сплошь и рядом со священниками боролись не как со священниками, а как с контрреволюционерами, как с теми, кто вели агитацию против советской власти.
И церкви есть за что извиняться. В Харькове действовало «Братство Святого Гермогена». Священники этого барства лично расстреливали людей. За это тоже нужно извиниться.
Запитання із залу: Пролунала інформація про згортання заходів щодо святкування річниці Жовтневої революції. Чи не засмучує вас така ситуація?
Сергей Гмыря: Для нас на первом месте – люди. А праздник… У меня праздник в сердце. Я завтра утром пойду на радио тоже спорить с кем-то по октябрьской революции, потом возложу цветы, потом выпью несколько рюмок водки. Для меня и для моей семьи это будет праздник.
А что касается того, что не будет массовых акций – мне жалко. Но мне еще более жаль людей, которые могут пострадать.
