Олександр Сугоняко: Навколо валютного ринку крутиться політико-бізнесовий монстр
Але ж і самі банки – заручники стану справ в реальній економіці. Про стан банківської системи, кризу загалом, майбутнє гривні та багато іншого розповів «Главреду» президент Асоціації українських банків Олександр Сугоняко.
- Олександре Анатолійовичу, чи досягла економічна криза в Україні свого дна?
—В Україні є три види кризи одночасно. З одного боку, криза недовиробництва, з іншого - криза перевиробництва в окремих галузях, наприклад, у хімії та металургії. А ще є криза структурна. Її суть полягає в тому, що наявний виробничий потенціал в Україні істотно не задовольняє потреби суспільства.
Якийсь час ми зможемо протриматись за рахунок кредитів ззовні, чи за рахунок розпродажу невідновлюваних природних ресурсів, таких, як метал. Але справжній вихід із кризи можливий тільки після структурних реформ і визначення економічної стратегії, якої у нашої держави немає.
Відповідаючи на ваше питання, скажу так: економічна криза в Україні дна не досягла. Про це свідчать фінансові результати діяльності підприємств в Україні за січень-серпень. За ці місяці у нас уже збиток по підприємствах становить три мільярди гривень. А це означає, що в цілому промисловість уже платити податок на прибуток не може і не буде. За рахунок чого буде у такому випадку поповнюватись бюджет? Тільки за рахунок верстата, або зовнішніх запозичень. І те і те — це петля на шиї українців.
- Справи у банківській системі поліпшуються чи на черзі друга хвиля кризи?
- Банківська система зараз стабілізувалася у тяжкому стані. За нашими банківськими макропоказниками, червень був переломним. Після червня по активах та по депозитах зупинилося падіння і намітилися позитивні тенденції.
Але ми чудово розуміємо, що стан банківської системи сьогодні залежить від стану нашого кредитного портфеля. А стан нашого кредитного портфеля залежить від фінансового стану підприємств і населення. Він погіршується, доходи населення падають, приблизно на 10% порівняно з минулим роком. Роздрібна торгівля знизилася більш ніж на 16%. Це означає, що реальна купівельна спроможність українців падає, відповідно, вони будуть гірше обслуговувати свої борги перед банками. Додайте до цього нестабільний курс національної валюти та продовження безтолкової експортно-імпортної політики (моноекспорт, продовження в час кризи (!) імпорту автомобілів, наче фінансуванням українцями інших економік допоможе їм вийти з кризи).
Підсумовуючи, скажу - падіння основних показників банківської діяльності призупинилось, але кредитний портфель, я думаю, буде погіршуватися. А це означає поступову декапіталізацію банків та загрозу погіршення ситуації в банківській системі. Не будемо забувати про нестабільну політичну ситуацію, про вибори, в умовах яких найближчі вісім-дев’ять місяців покращення економіки точно не буде. Треба банкам займатися наявним кредитним портфелем, радикально зменшувати витрати і шукати додатковий капітал — ось теми, якими доведеться їм займатися.
— Ви наголошуєте на тому, що визначальним для стану банківської системи є стан реальної економіки. Але все ж можуть бути зараз здійснені реформи, вжиті тактичні або стратегічні заходи для того, щоб ситуація в банківській сфері покращилася? Можливо, треба реформувати Нацбанк?
- Не думаю, що в цей час в системі треба починати реформи – зараз криза. Образно кажучи, це пожежа, а під час пожежі ніхто не починає накидати план перебудови будинку, який горить. Треба пожежу гасити. Ті пропозиції, які лунають, щоби виокремити з НБУ нагляд і регулювання, зараз абсолютно не на часі. Навіть у Європі сьогодні заговорили про те, що треба об’єднувати функції, які раніше були роз’єднані. Так само до кризи говорилося, що потрібні дуже крупні банки. Зараз на Заході говорять про необхідність розукрупнення банків, бо влада і суспільство дуже залежить від банкрутства таких банків.
Криза не той час, коли треба вдовольняти реформаторську сверблячку. Криза вимагає чесності, з’ясування причин і їх ліквідації. Іншими словами, треба точно встановити діагноз хвороби і ліквідувати.
- Яким є діагноз, по-вашому?
- Життя в борг. Життя не по кишені. Відсутність структурних реформ в українській економіці. Великий зовнішній борг корпорацій і банків. Вступ в СОТ на невигідних Україні умовах. Робота за дев’ять місяців під час кризи у цьому році показала, що дестабілізація валютного ринку відразу відображається на пасивах банків. Це негатив. Сьогодні очевидно, що на Національний банк здійснювався політичний тиск, який призвів до різкого і періодичного коливання курсу гривні минулого року. Там же зародився й інший центр - бізнесовий, що об’єднав осіб, які могли заробляти на цих курсових коливаннях.
Якщо ми хочемо мінімізувати негативні впливи на банківську систему в умовах економічної кризи, то треба — стабілізувати курс. Курсова політика має стати прозорою та зрозумілою. Крім того, треба негайно ліквідувати політичні та бізнесові впливи на Національний банк.
— Хто має це робити?
— Влада має робити. Ті відповідальні люди у владі, які чують мене і розуміють, про що я говорю. Але чи є вони там?
«Людям розказують байки, що Національний банк підвищить курс гривні до 5,05 за долар, і буде такий курс. Цього не буде»
— Ви зачепили тему, цікаву кожному українцю - курс гривні. Дуже багато звинувачень було на адресу Нацбанку. Але чи є Нацбанк єдиним винуватцем непередбачуваності курсу, чи є ще й інші фактори?
— Є велика неправда, яка поширюється першими особами уряду, про те, що тільки Національний банк відповідає за курс. Запитання: хто відповідає за експортно-імпортну політику у нас в країні — Національний банк?
Я думаю, що уряд і якоюсь мірою Верховна Рада.
Хто відповідає за те, що і скільки експортує Україна? Хто відповідає за те, що і скільки імпортує Україна? Хто укладав газові угоди, наприклад, у яких за недобір газу – штраф. Все це впливає на пропозицію і попит на валютному ринку. Що робить Національний банк? Є ринок валютний, є пропозиція валюти на цьому ринку. Звідки вона береться? Наші експортери продали товар — прийшла валюта на ринок. Ще можуть люди принести валюту, щоб поміняти на гривню, ще може уряд позичити валюту за кордоном, і вона теж прийде на ринок. Може прийти інвестор із-за кордону, можуть прийти зарплати наших заробітчан, які зараз не дуже йдуть. От джерела, які поставляють валюту на наш ринок. Що з названого тут від Національного банку залежить? Нічого.
Людям розказують байки, що Національний банк підвищить курс гривні до 5,05 за долар, і буде такий курс. Та не буде такого курсу, тому що курс залежить від того, скільки валюти в Україну прийшло, або скільки ми продали товарів за кордон, і скільки ми купили за кордоном. Потрібно збалансувати експортно-імпортну політику, і тоді, додавши до цього нормальну валютну політику уже Національного банку, можна спокійно дивитися в майбутнє. Але цього немає. Нормального контакту між Нацбанком і Кабінетом Міністрів немає і не було. Ось це головна проблема.
—Нацбанк дуже багато й дуже голосно звинувачували у величезних спекуляціях на курсі, у результаті чого очільники НБУ та дружні їм структури істотно збагатились. Ви можете сказати, чи справді мали місце такі спекуляції?
— І до мене доходили чутки і про використання нестабільності курсу, і про валютні спекуляції, і про комерційні інтереси при рефінансуванні банків. Але чи було це насправді, - це тема наших доблесних правоохоронних органів.
— Що чекає на гривню?
— Тут треба говорити не тільки про курс, а й про інфляцію. Національному банку, при всій критиці, треба віддати належне: ми не маємо розваленої банківської системи, завдяки діям Національного банку по рефінансуванню комерційних банків наприкінці минулого на початку цього року. Він надав понад сто мільярдів кредитів банкам, і замістив ті депозити, які з банківської системи вийшли. Якби цього не сталося, думаю, українська економіка та українське населення заплатило би значно більшу ціну. Чому? Тому що банки збанкрутували б, й підприємства, які мали рахунки в банках, а також населення, яке мало там депозити чи інші рахунки, все втратили б. Це був би колапс, і банкам, і економіці довелося б усе починати з нуля.
Але така сума грошей рефінансування — це відстрочена інфляція. Тут ще – монетизація ОВДП. Поки що НБУ все ж таки стримує інфляцію, сьогодні ми маємо плинну річну інфляцію (січень-вересень цього року до січня-вересня минулого) 9,1 відсотка. Минулого року було більше — шістнадцять. Найближчі 3 місяці – інфляція навряд чи серйозно зросте. Але інфляційний навіс нарощується.
В частині, що стосується курсу, зараз непогані показники по торговельному сальдо, воно негативне, але значно менше, ніж було рік тому. Мова йде про те, що через високий курс більше ніж на 50% зменшився імпорт. І експорт зменшився, але імпорт зменшився більше, і через це у нас торговельне сальдо в допустимих межах, його можна контролювати валютними резервами Національного банку, і таким чином ми могли би утримувати курс більш-менш стабільним.
— Вісім-дев’ять гривень за долар?
— В цих межах його можна тримати. А заважає політико-бізнесовий мутант, створений тими, хто навколо цього ринку крутиться. Політику від бізнесу та бізнес від політики у нас не відділити. Можна говорити, що найближчі три місяці курс може триматись на сьогоднішньому рівні. Але на нього будуть впливати зовнішні поштовхи та бажання заробити. На кінець року припадає обслуговування зовнішніх боргів, і попит на долар може зростати, що буде впливати на курс. До того ж ми не знаємо, як поведе себе долар на міжнародних валютних ринках. Там ситуація з доларом протилежна нашій.
«Серйозної професійної розмови про бюджет не може бути. Він політизований»
—Наскільки реальними є макроекономічні показники, закладені у бюджет? Чи зможе уряд залучити достатньо коштів?
— Серйозної професійної розмови про бюджет не може бути. Він політизований. Проте можемо проаналізувати джерела надходжень до бюджету. Ми знаємо, що вони формуються за рахунок податку на додану вартість, податку з доходів населення, податку з прибутку підприємств.
Підприємства України за січень-серпень сукупно показали збиток. Це означає, що підприємства проявили свої авансові платежі в бюджет і тепер у них проблеми з прибутком, і відповідно до бюджету буде йти менше.
Доходи населення зменшились. За другий квартал падіння становило 8,3%. Це означає, що буде зменшення надходжень від прибуткового податку з людей. Реальне ж безробіття, зменшення зарплат, перехід у тінь частини підприємств призведе до того, що населення, думаю, процентів на тридцять менше заплатить. Ситуація з ПДВ відома.
Які ще джерела наповнення бюджету?
- Зовнішні запозичення
- Атож. Уряд заходить в зовнішні борги, або внутрішні борги, і формує інфляційний навіс. По суті це означає – ввімкнути друкарський верстат.
ВВП упав за третій квартал на 17,8%, за перший квартал — на 20%, за дев’ять місяців нам не дають інформації, але думаю, що падіння також близько двадцяти відсотків. А промисловість упала майже на тридцять відсотків. Думаю, відсотків на сорок ми можемо реально оцінювати зменшення надходжень у бюджет від економіки. На сорок відсотків!
— Ви сказали про друкарський верстат – для того, щоб забезпечити видатки бюджету, доведеться друкувати гривню. Який ще масштаб емісії може витримати українська економіка?
— Що означає, скільки вона може витримати? Якщо ми забули отой холодний свинцевий дощ інфляції 1993 року, то можемо знову світовий рекорд поставити — 10 250 % річної інфляції мати. Але ж не треба забувати, особливо тим, хто руки потирає й хоче інфляції: велика інфляція — завжди перерозподіл власності та революція. Завжди.
— Який вихід?
—Інфляція завжди б’є найбіднішого. Треба думати про зміну структури української економіки, про зупинення дії Угоди про СОТ, про творення імпортозаміщуючих виробництв, аргументовано довівши необхідність цих кроків всім нашим контрагентам. Якщо ми хочемо фізично врятувати Україну по суті, мусимо «закриватися» на якийсь час та відновити виробництво, дати людям роботу і життя.
Насправді у нас проблема не в рівні споживання - рівень споживання в Україні є високим, порівняно з доходами. Ми позичили більше ста п’яти мільярдів доларів, з них більшість на споживання чужих товарів, тож стимулювати споживання у нас немає потреби. А стимулювати виробництво є потреба: чи то машинобудування, чи то переробку, чи то легку промисловість.
— Ваше ставлення до закону, який був нещодавно прийнятий у Верховній Раді щодо підвищення соціальних стандартів? Як ви вважаєте, зараз доцільно підвищувати мінімальну зарплату і пенсії?
— От дивіться, якби ми з вами почали в Україні справді зміну структури економіки, почали б будувати чи перепрофільовувати заводи на виробництво тих товарів, які ми сьогодні отримуємо з-за кордону, належні громадські роботи, якби ми це почали робити, то нічого б страшного в стимулюванні внутрішнього попиту не було. Мова йде про те, куди підуть ці кошти. Якщо би вони пішли в нашу економіку - нормально. Але якщо гроші дали, а вони пішла за кордон на імпортні товари, на валютний курс, то це ж шкода суспільству.
За таких умов, при збереженні діючої структури нашої економіки, підвищення соціальних стандартів означає тільки одне — робота проти нашого виробника. Стимулювання внутрішнього попиту — це один із можливих заходів подолання кризи, якби це було елементом загальної стратегії відродження української економіки. Ясно, що це не на один рік, це надовго. Тобто в наших реаліях абсурдно ставити сьогодні питання про підвищення соціальних стандартів, коли у нас промисловість має падіння тридцять відсотків. За рахунок чого, хто і як буде підвищувати зарплату?
«Мої заощадження зберігаються в банку, частина в доларі, частина в гривні»
— Як ви ставитеся до того, що певні банки почали публікувати списки своїх боржників?
— Це прояв відсутності в Україні дії законів. Власне, відсутність влади. Якщо не захищають кредитора, власника, інвестора, якщо у нас захищається боржник, коли у нас діє (увага!) принцип неповернення боргу — це є модно, це є принцип деяких бізнесменів, то що залишається тоді робити тим, хто одночасно є боржниками, перед вкладниками, а їхні боржники не обслуговують борги перед ними? Що їм робити? Причому банкір знає, що це конкретне підприємство має нормальний фінансовий стан, а він не повертає борг. Що робити з ним? А влада робить кроки на захист того, хто не повертає. Це от прояв того, що у нас влади немає в Україні. Влада в Україні валяється на землі, як непотріб. Суди - це людське втілення “справедливості” - визнають кредитні договори недійсними, фізосіб – банкротами через різні махінації, досудове стягнення застави неможливе. Що в цих умовах робити чесному банкіру?
—Ви можете порадити громадянам, що робити зі своїми заощадженнями, якщо такі в когось є?
— Десь у мене є така гарна цитата. «Не живи в стране, в которой никто не правит. Правят многие: правит женщина, или правит дитя…». Ми якраз живемо в такій країні, де правлять багато людей, і тікати нам не хочеться. Якщо правлять багато людей, то це означає безвідповідальність. Тобто у нас така ситуація — у владі ніхто ні за що не відповідає і важко в такій ситуації давати поради, особливо коли ти не можеш вплинути на ситуацію і посприяти тому, щоб твоя порада пішла на користь людям…
— Скажімо, у людини вдома є певна сума доларів. І вона думає, що з ними робити: вдома зберігати, в банк покласти, золото купляти в злитках?..
- Я думаю, що стосується злитків, то дев’яносто відсотків людей мають суми менші тих, при яких можна говорити про банківське золото. Так що ваше запитання торкається людей з крупним капіталом. Думаю, такі люди розберуться і без моїх порад, наймуть собі радників.
— Порадьте тому, у кого є тисяча доларів...
— Люди вже самі навчені. Долар є не кращим засобом накопичення, бо його інфляція велика і перспективи в річному вимірі часу не ясні.
— Можливо, краще зберігати гроші вдома, але в якій валюті?
— Не думаю. Можу сказати за себе: мої заощадження зберігаються в банку, частина в доларі, частина в гривні. Хоча, з точки зору відносно довгої перспективи, два-три роки, то я би надав перевагу євро, а не долару.
— А якщо гривня і євро?
— А якщо гривня і євро, то тут питання впирається в політику. Як тільки приходить влада, якій я довіряю, віддаю перевагу гривні. А якщо залишаються нездари, які є на сьогоднішній день, то перспектива на шість-дев’ять місяців по гривні така: підвищення інфляції.
— А що ви порадите тим людям, у яких вже є депозити у банках, які поки що функціонують нормально? Коли строк, на який покладено депозит, закінчується, варто забирати гроші додому, продовжувати депозит чи дробити його на дрібніші і розміщувати в різних банках?
- Не можна розглядати питання довіри до банку окремо від довіри до гривні в цілому і від довіри до влади. Це все пов’язано. Довіра до влади у нас перебуває на дуже низькому рівні, вона втрачена, владі ніхто не довіряє, грубо кажучи. При такому рівні довіри організовувати нормальну банківську справу в Україні вкрай складно. І банки сьогодні страждають через недовіру до влади як такої. Тому тут треба мінімізувати свої ризики. Прийшов час забирати депозит — якщо конче потрібно щось купити, то забирайте і купуйте. Якщо такої потреби нема, то виберіть такий депозитний продукт, який дозволяє в будь-який момент зняти гроші. Всі кошти з банків забирати неправильно. Інакше ми будемо рубати сук, на якому сидимо.
Як представник банківської системи, чудово розумію, що від довіри чи недовіри до банків залежить саме існування банківської системи.
З іншого боку, рівень моєї відповідальності не дозволяє закликати людей масово нести ті гроші в банки, які зараз під матрацом.
- Чому?
- Тому що прем’єр-міністр, голова Нацбанку, Президент і голова Верховної Ради завтра можуть вчинити такі дії, які призведуть до проблем у банківській системі.
— А якщо у людини «зависла» певна сума в проблемному банку, наприклад, «Києві» чи тих же «Надрах». Що би ви їм порадили робити?
— Це проблема суспільна, а не тієї однієї людини. Таких людей мільйони, теперішня влада інтереси цієї людини не буде захищати, правоохоронні органи так само. Я бачу вихід тільки в тому, щоби вкладники тих банків, які є проблемними з точки зору повернення вкладів, об’єднувалися задля захисту своїх інтересів.
Тільки такі об’єднання можуть вимагати від влади, ставлячи питання персонально прем’єру, Президенту, голові Верховної Ради, прокурору, міністру внутрішніх справ – будете персонально відповідати перед нами, якщо гроші в цьому банку будуть вкрадені. І чим сильнішим буде цей рух, тим буде більша ймовірність, що гроші не пропадуть. Якщо ж вкладники будуть роз’єднані, гроші повиводять, то крайніми опиняться ці вкладники. Тільки об’єднання та контроль за владою дасть шанс зберегти гроші вкладників.
- До Асоціації українських банків можна звертатися, якщо виникла проблема?
- Треба. Є рішення Ради Асоціації українських банків від вересня місяця цього року, яке зобов’язує виконавчу дирекцію АУБ активізувати роботу з громадськими об’єднаннями вкладників з метою їх залучення до вирішення проблемних питань у банківській діяльності, в першу чергу пов’язаних з виконанням позичальниками зобов’язань по кредитах. Сьогодні двісті мільярдів гривень, які перебувають в банках — це вклади населення. За великим рахунком, банки належать цим людям. Якщо люди не об’єднаються і не проявлять свою силу, то влада, що чинить зло, не зупиниться.
