Психология паники: как украинцы реагируют на эпидемии
3 ноября в «Главреде» состоялась пресс-конференция на тему: «Психология паники: как украинцы реагируют на эпидемии».
В пресс-конференции приняли участие:
- ректор Международного института глубинной психологии Светлана Уварова;
- член Европейской психотерапевтической лиги Татьяна Чеповая;
- психолог Алексей Шнеер.
Светлана Уварова: Я думаю, что можно называть то, что происходит в Украине, в Киеве паникой. Говоря об этом, я опираюсь на опыт своего учебного заведение, когда уже дня три обеспокоенные студенты звонят, просят отменить занятия, потому что очень боятся заразиться, хотя никто не мешает приходить в масках. Явно можно отметить уменьшение людей и машин на улицах. Такие явления, а также все разговоры, которые мы слышим вокруг, наверное, могут говорить о панике.
Татьяна Чеповая: Все, что происходит сейчас у нас в стране, то, как люди реагируют на сообщения о заболеваемости, то, какие сообщение проходят у нас в средствах массовой информации, все это, по крайней мере, направлено на то, чтоб эта паника имела место среди людей. Хотя если говорить о том, насколько она выраженная сейчас, то это только ее начало. И мне кажется, в наших силах сделать что-либо для того, чтобы она не получила свое развитие и не привела к тем разрушительным последствиям, к которым обычно приводит массовая паника.
«Главред»: К чему может привести массовая паника?
Светлана Уварова: Массовая паника может привести к тому, например, что у нас наблюдалось в пятницу в аптеках. Если кто-то заходил в любую аптеку города, это были толпы народа, люди были весьма раздраженны, агрессивно настроены, и ответ врача, что лекарства нет, вызывал неадекватные действия. До погромов дело не дошло, но это то, к чему приводит вообще паника в самом ее ярком проявлении.
Алексей Шнеер: Я думаю, что это еще не паника, потому что паника - это немножко другое. Паника, то есть ее проявления – это уже погромы и тому подобные вещи. Пока действительно, я согласен с коллегой, это начало паники.
И не дай Бог дожить нам до реальных проявлений паники. Результаты паники – это неосознанные действия человека, как ему кажется, во спасение, хотя часто бывает ровно наоборот. Мне кажется, что паника сейчас нужна тем, кто хочет дестабилизировать ситуацию в обществе, последовательно определенные скандалы. Вот сейчас последний этап это у нас паника по гриппу, что будет следующим, пока не знаю, но вероятно, будет поддерживаться такое напряжение в обществе.
«Главред»: Каким образом поддерживается паника в обществе?
Алексей Шнеер: Паника может поддерживаться в обществе двумя способами: либо отсутствием информации, либо ее переизбытком. 1986 год, Чернобыль, паника возникла из-за отсутствия информации. Сейчас нас бросило в другую сторону - сейчас у нас переизбыток информации, причем информации не всегда добросовестной, которую можно назвать отчасти дезинформацией. Я думаю, это один из способов поддержания паники.
Татьяна Чеповая: Я совершенно и абсолютно согласна с перечисленным. Но я бы еще хотела отметить переизбыток однонаправленной информации. То есть, нам рассказывают о том, какое количество смертей от свиного гриппа, рассказывают, где у нас эпидемия. Но мы не имеем информации о том, как от этого гриппа спасаться, что надо делать для того, чтобы не заболеть, какие вообще меры предпринимать для того, чтобы не оказаться в группе риска. Эта информация должна быть первой на всех полосах информационных изданий.
Здесь очень большая просьба к журналистам - не гнаться за тем рейтингом, который всех вас так волнует, и не писать в заголовках сообщения, как пишутся, например, «Ющенко просит спасения у Испании». Когда читаешь статью, то оказывается, что министр иностранных дел Испании просто приехал с официальным визитом, и это был один из вопросов, который они обсуждают. Но заголовок говорит людям: «люди, паника у нас в правительстве и это очевидно - уже просим спасения у других стран». Это вещи, которые только подогревают панические настроения.
Светлана Уварова: Я хочу поддержать все, что было сказано до этого, и отметить, что, на мой взгляд, в Интернете и в других медиа есть определенные материалы, которые говорят о том, что стоит предпринять, чтобы уменьшить риск заражаемости, какие меры предприняты правительством. Во всяком случае, я вчера видела отчет Тимошенко по поводу того, сколько закуплено препаратов и т. д. Но мне кажется, действительно, существует такая особенность, чисто человеческая, с одной стороны, с другой стороны, очень коммерческая, подавать самые страшные факты, то есть, запугивать людей и тем самым вызывать интерес к материалам. Но мне бы не хотелось перекладывать все на плечи журналистов, потому что наверняка, как сказал Алексей, тут есть заинтересованность и политическая, и, возможно, фармакологическая. Потому что раз очередь в аптеках, это ведь хорошо, наверное, для того, кто там работает. Поэтому действительно каждый человек, который сейчас живет в Украине, должен остановиться, задуматься, и, может быть помочь другим. Отнестись к этой информации или к ситуации, более-менее аналитически и здраво.
«Главред»: Как вы считаете является ли нынешняя эпидемия гриппа экстраординарной?
Светлана Уварова: Я думаю, что для этого стоило бы пригласить, скажем, главного врача санэпидемстанции, или людей, которые имеют отношение к медицине, потому что это область все-таки медицинская. Но, тем не менее, факт остается фактом: эпидемии гриппа у нас возникают ежегодно, и ежегодно в момент эпидемии умирают люди. Такие яркие исторические примеры, как Вера Холодная. Это было, конечно, давно, но ежегодно грипп приходит в общество и люди болеют и умирают.
Другое дело, что, на мой взгляд, возможно, у нас нет достаточно корректной информации для того, чтобы оценить причину смерти человека, который болел гриппом. Не всегда стопроцентной причиной является грипп. Это, конечно же, дело медиков, сотрудников Министерства здравоохранения, с тем, чтобы разобраться, и с тем, чтобы можно было увидеть, что на самом деле приводит к смерти.
Татьяна Чеповая: На мой взгляд, экстраординарность ситуации заключается в том, что об этом гриппе уже говорится в течение года, эта проблема случилась не вчера. Это характеризует то, как наша страна и люди, которые отвечают за подготовку к таким вещам, как эпидемия, готовились - закупались ли вакцины, лекарства. Нам рапортуют о том, что все это делалось, но нет элементарного, я не говорю о лекарствах, я говорю просто о масках.
Хотя во всем мире существует культура отношения к таким вещам как ежегодная заболеваемость гриппом. В Японии это обычное дело - надеть на себя маску и идти по улице в маске, если ты чувствуешь, что ты не здоров и не хочешь заражать окружающих. Конечно, для нас это экстраординарная ситуация, когда мы видим, что вдруг столько людей появилось на улицах в масках, и это тоже фактор, который у людей вызывает панические настроения.
Поэтому, чтобы ситуация не была экстраординарной, мне кажется, надо подать пример, что маска на лице - это не показатель паники, это показатель нашей культуры, что если мы себя чувствуем нехорошо, если мы знаем, что у нас насморк, или мы кашляем, но нам надо пойти на работу, надо выйти в общественные места, в магазин, еще куда-либо, то надо одеть эту маску и таким образом защитить, по крайней мере, людей от тех вирусов, которые вы несете.
Разработаны маски с рисунками, с улыбками, маски детские, чтобы не было этой панической реакции на маску. Раз в маске врач, это еще нормально, но если в маске милиционер, продавцы в магазине, то это уже настораживает. Это, наоборот, должно радовать нас, что в связи с этой эпидемией появится культура отношения к таким вещам, как ежегодная заболеваемость, когда мы смело будем одевать маски и не считать это чем-то из ряда вон выходящим.
«Главред»: Татьяна, Вы сказали о том, что японец надевает маску, когда он болен и не хочет заразить окружающих. У нас же в Украине противоположная ситуация: человек одевает маску, чтобы не заразиться, а те, которые уже болеют, как правило, не носят маски.
Татьяна Чеповая: Это опять-таки наша культура. Скажу честно, я хотела прийти в маске и сидеть здесь в маске, и вы все должны были сидеть в масках, потому что нас здесь много, и мы не знаем, у кого просто ОРВИ, кто еще не заразился, кто только собирается заразиться, у кого сильный иммунитет. Раз так сложилась ситуация, то своим личным примером стоит показать: люди, в этом нет ничего зазорного, страшного, еще какого-либо, это просто меры, которые необходимы в таких условиях. И это должно стать нормой, независимо от того, свиной грипп придет, какой-то другой грипп - это должно стать нормой, когда приходит сезон и приходит это заболевание. Потому что у нас все получается внезапно, у нас зима приходит внезапно, грипп приходит внезапно и вдруг, поэтому просто надо воспитывать эту культуру личным примером.
Увы, пока маски в аптеках не появились, но это тоже не повод для пессимизма, надо рекламировать, говорить, о том, что, если вы переживаете за свое здоровье, возьмите бинт, возьмите марлю, четыре-шесть слоев, и вы можете запросто сделать эту маску и таким образом обезопасить и себя, и окружающих.
Алексей Шнеер: Насчет экстраординарности вопрос очень интересный, потому что я немножко подготовился к этой пресс-конференции, посмотрел статистику, причем, в разных странах, я поговорил с людьми, которые занимаются фармакологией, наши украинские промышленники. У меня сложилось свое мнение на этот счет. Появился новый штамм, страшный штамм, новый вирус, он зарегистрирован, зафиксирован. Скажите, а что до сих пор грипп не мутировал, до сих пор не проявлялись его новые разновидности? Появлялись, с таким же успехом, как и сейчас.
Если посмотреть статистику - статистика не выбивается из общей статистики за много-много лет. Поэтому я считаю, что единственная экстраординарность нынешней эпидемии, конечно же, выборы. Потому что я понимаю, что одной из политических сил очень выгодно поддерживать сейчас напряжение в обществе с тем, чтобы нынешнее правление запомнилось избирателям как череда неприятностей, череда проблем: финансовый кризис, политический кризис, не работают органы власти, проблемы с сексуальными скандалами, теперь еще проблема гриппа, с которой, конечно же, правительство не справляется и т.д.
Самое неприятное в этой ситуации то, что это технология, и если, допустим, сменится власть, придут к власти оппозиционеры, то неужели вы думаете, что те, кто станут на следующем этапе оппозиционерами, не воспользуются теми же технологиями? Вероятно, это и сделают. Итак, нас впереди ждет следующая экстраординарная эпидемия, и еще какая-то неприятность просто потому, что технология отработана. Это будет происходить до тех пор, пока эта технология не устареет. Вот в этом, собственно, экстраординарность нынешней эпидемии.
Светлана Уварова: Я согласна, что заинтересованность просматривается, именно политическая, в том, чтобы эпидемия существовала, да еще такая страшная, самая страшная в истории. Но я бы хотела напомнить, что о свином гриппе говорится уже с весны. Несколько раз за это время, с весны до этой осени, мне пришлось бывать в разных странах, где примерно такие же проявления социального страха. На самом деле, мы не одиноки в этом страхе перед гриппом.
Я думаю, конечно же, не сбрасывая со счетов заинтересованность политических сил, мы должны понимать, что есть определенные аспекты человеческой природы, которые включаются в такие феномены, как страх заразиться, страх заболеть, безысходность и несостоятельность перед силами природы, которые подают все новые и новые неприятности. Я думаю, что стоит рассматривать феномен эпидемии не только с точки зрения политики или фармакологического бизнеса, который тоже в этом заинтересован, но также с точки зрения человеческой природы и определенных психических процессов, которые, конечно же, отражаются в каких-то политических технологиях, но в то же время, могут быть и независимы от этого.
Читатель сайта «Главред» Zorro: По-моему, легче заразиться туберкулёзом, чем свиным гриппом. Почему никто не говорит, что в Украине эпидемия туберкулёза и СПИДа свирепствует уже давно? Зачем устраивать все эти истерики? Кто, интересно, получил из этой искусственной истерии выгоду?
Татьяна Чеповая: Как мне кажется, это как раз из той области, что мы не обладаем информацией, информацией ни по поводу СПИДа, ни по поводу туберкулеза, ни по поводу гриппа. Вот пришла волна гриппа, обычного гриппа, в Киеве нет эпидемии, эпидемиологический порог еще не достигнут, хотя объявлены трехнедельные каникулы, и мы начали говорить о гриппе. Пришла кому-то идея начать антиспидовую программу под какие-то инвестиции - и мы начинаем вдруг говорить о СПИДе, и выясняется, что СПИД шагает по нашей стране очень даже активно и очень много людей болеющих, страдающих от этого заболевания.
О туберкулезе так не говорят, но это действительно заболевание, даже ставят вопрос о том, будет ли эпидемия туберкулеза на Украине. Мне кажется, этими вопросами просто надо заниматься тем органам, которые должны этим заниматься, то есть, органам здравоохранения нужно проводить просветительскую работу, объяснять меры защиты. И совершенно не стоит область здравоохранения отдавать политикам, журналистам, тем, кто играет этим вопросом в своих интересах.
Светлана Уварова: Я хотела бы добавить, что мы можем сколько угодно критиковать работу Министерства здравоохранения и других организаций и совершенно оправдано, с одной стороны. С другой стороны, грипп - он как бы новый для нас. Туберкулез - старое заболевание, все к нему уже привыкли. Все свыклись с тем, что СПИД существует и, как сказала коллега, шагает по нашей стране. Я думаю, что этот страх перед заболеваниями туберкулезом и СПИДом не может существовать на определенном уровне напряжения все время, конечно, он спадает, как и любой страх, и требуется нечто новое. Сейчас мы имеем новую возможность испытать эти острые чувства. Все присоединяются к тому, что это нечто неизведанное, хотя я, без сомнения, согласна с тем, что не менее страшен туберкулез, не менее страшен СПИД и другие заболевание, которые здесь не перечислены.
Алексей Шнеер: Я присоединяюсь ко всему, что сказано коллегами. Раз уж я взял на себя роль технолога, буду вести эту линию. Что касается разницы между туберкулезом, СПИДом и гриппом, дело в том, что ни туберкулез, ни СПИД не являются волновыми, с коротким периодом времени течения, как грипп. Это эпидемии, которые идут по нарастающей, причем, планомерно. Понятно, что те, кто рассчитывают прийти к власти, им с этим предстоит системно бороться. Что же касается эпидемии гриппа, она очень удобна, потому что она закончится вместе с предвыборной кампанией, по срокам это совпадает. Помните пример из Пруста «Фараон»? Когда они хотели что-то сотворить, они подгадали это событие под затмение. Это очень удачный пример, это наверно характерно и сегодня. Прокатиться на этой волне гриппа очень удобно и комфортно, поэтому сейчас она вышла на первый план.
Вопрос из зала: Ви зараз сказали про паніку, вона спостерігається, наприклад, у половини населення. Чи не помітили ви іншу крайність, що у іншої половини населення, які вже після черги скандалів дуже високо рівня не вірять нічому? Як відбувається у інших кранах? Ми себе адекватно поводимо?
Светлана Уварова: Вы совершенно правы, на мой взгляд, в том, что есть разные проявление и крайности, и люди, которые отрицают, фактически не хотят признавать проблему. И, конечно же, мне кажется, что в вашем вопросе есть сразу же и ответ, что разный национальный менталитет по-разному может влиять на то, что происходит в обществе. Хотя есть много сходных точек, точек соприкосновения, аспектов проявления, которые очень похожи. Скажем, в связи со щепетильностью англичан, когда была объявлена эпидемия летом, были приняты меры по границах, по въезду, по выезду, все это очень четко соблюдалось, но, на мой взгляд, это было преувеличено. На мой взгляд, эти меры были чересчур жесткими, но, вероятно, так выглядит менталитет англичан, они готовы перестраховаться. В разных других странах также можно отмечать свои особенности, если в Таиланде все сидели в масках, то все остальные меры предосторожности исключались в принципе как таковые, потому что это люди другой ментальности. Об этом можно очень долго говорить, я думаю, что может быть нам стоит действительно задуматься, что мы можем сделать, что мы можем предпринять, чтобы, с одной стороны, не поддаваться и не быть игрушкой в чьих-то руках, как сказал Алексей, быть исполнителями чьих-то технологий, а с другой стороны, все-таки не быть такими отрицающими, нигилистами, людьми, которые не видят очевидные проблемы. Хорошо бы было каждому задуматься об этом, и, наверное, выбрать какую-то линию для себя.
Татьяна Чеповая: По поводу того, что ничему не верят. Это как раз то, что приводит к панике - когда момент недоверия к информации, которая подается правительством о том, что есть все необходимые лекарства, люди не доверяют, причем, они уже не доверяют давно. Поэтому это проблема, которую надо решать в глобальном масштабе, масштабе страны, это один из факторов, который может привести в дальнейшем к тому, что события получат свое развитие в плане развития паники среди населения.
Сейчас я бы не говорила о таких серьезных моментах, потому что люди обратили внимание на то, что учебные заведения закрылись, их дети уже меньше будут находится в коллективах, и это уже успокаивает на данном этапе – дети защищены. Люди готовы принимать лекарства, одевать маски – и это тоже успокаивает. Но таким образом доверие ни к правительству, ни к информации, которую мы получаем, не возникнет. Наоборот, сегодня люди понимают, что «мое спасение в моих руках».
Эта ситуация должна развернуть позиции не от людей, а к людям, чтобы правительство не только говорило о шагах, которые вдруг начинает делать в пятницу, потому что в четверг прозвучала информация о таком уровне заболеваемости и смертей. Это можно было делать с того момента, когда ВООЗ объявила о пандемии по свиному гриппу. Надо было говорить о том, что закуплено, какие меры у врачей просчитаны. Тогда бы было доверие, тогда бы люди получали не информацию, которая нагнетает панические настроения, а информацию, которая бы их, наоборот, успокаивала и давала им возможность понять, что с этим заболеванием возможно бороться и они не одиноки в борьбе против гриппа.
Вопрос из зала: Не СМИ создают очереди в аптеках, мы даже не успеваем показать то, что происходит. Не мы отвечаем за продажи оксолиновой мази. В чем вина журналистов? Какие контрмеры СМИ против паники нужно предпринять, чтобы не провоцировать искусственную панику?
Татьяна Чеповая: Я призываю вас к тому, что если вы пишете заголовок о встрече официальных лиц, не выносите туда название «Свиной грипп». Я не к вам лично. Я – обычный человек, который смотрит телевизор, который читает газету, пользуется Интернетом. Несмотря на то, что я имею медицинское образование, я вижу, что информация не подается. Что если ты не имеешь медицинского образования и не знаешь, что этот грипп мутирует ежегодно, поэтому вакцины нет. Сегодня вам сделали прививку от прошлогоднего гриппа, а завтра она уже никак не поможет, потому что грипп придет совершенно другой.
Поэтому я прошу только вашей корректности. Пожалуйста, обращайте внимание на то, какую информацию вы подаете. Вы будете этой информацией что-то разъяснять людям, или же с вашей помощью будут нагнетаться панические настроения.
Алексей Шнеер: Я Дале от мнения, что все журналисты чисты как первый снег. Я не говорю обо всех. Как и в любом профессиональном сообществе, здесь есть свои нюансы, поэтому не стоит скидывать с себя вину полностью.
Что касается паники. Паники – это явление, рассчитанное на бессознательные, инстинктивные движения души человека. Паника – это страх, доведенный до абсурда. Причем, источник страха может быть реальным – скажем, приближается войско неприятеля к крепости. Или стоит столпа, и в толпе кто-то крикнет: «Метеорит падает!» Что произойдет? Толпа начнет разбегаться и могут быть жертвы.
Я думаю, что, контрмерами может быть обращение к осознанности человека, к тому, чтобы он в любой ситуации не терял самоконтроль и не терял себя, потому что основной технологический инструмент – выключить контроль сознания человека, выключить его Я и Сверх-Я. Ваша же задача – обращаться именно к этим инстанциям, подкреплять их, поддерживать в каждом человеке. Вот тогда наступит баланс между теми силами, которые нагнетают панику, и такими белыми и пушистыми, которые эту панику нейтрализуют такими осознанными действиями – осознанными как со стороны журналистов, так и со стороны тех, кто эти материалы в СМИ читает и воспринимает, потому что в этих материалах часто приходится видеть действительно технологические штуки, направленные на бессознательную активацию панических настроений страха.
Я бы хотел, чтобы этого было меньше.
Светлана Уварова: Я хочу прояснить, почему мои коллеги так апеллируют к журналистам. Я думаю, это знак того, что мы хотим видеть в вас коллег – людей, которые готовы оздоравливать общество или помогать обществу. Это означает, что речь идет не о критике, а о видении большого потенциала СМИ и журналистов в частности.
Сейчас действительно появилась вещь, характерная для массовой психологии. В наше время создана беспрецедентная возможность воздействовать на массы людей с появлением технических средств. Сейчас массу можно назвать публикой, которую очень легко заразить паникой. Учитывая законы массовой психологии, мы могли бы говорить, что каждый человек в отдельности всегда находится интеллектуально на более высоком уровне, чем когда он находится в какой-то массе. В нашем случае получается, что даже сидя за компьютером дома или у телевизора человек все равно становится частью толпы и может поддаваться определенным реакциям.
Это замечательные рекомендации – обращаться к осознанным уровням публики, но мне кажется, отчасти, они отчасти идеализированы, потому что человек действительно присоединяется ко всем другим, которые по цепочке передают друг другу разные чувства. В этом случае апелляция к журналистам – чтобы вы были более осознанными, более анализирующими и разумными, и тогда многие люди будут меньше заражаться такими вещами.
Вопрос из зала: Мы помним события пятилетней давности, когда погодные условия были неблагоприятными, на Майдане люди жили в палатках. При этом медики не фиксировали вспышек заболеваний. Что давало возможность такой большой толпе сохранять физическое здоровье?
Светлана Уварова: Психологическое состояние всегда очень сильно влияет на возможность или невозможность заразиться. Та эйфория и подъем, которые существовали на Майдане, давали возможность не вспыхивать эпидемиям. Если даже не брать Майдан, факт остается фактом: во время боевых действий во время Великой Отечественной войны в самых горячих точках не фиксировались вспышки эпидемий тех или иных заболеваний, потому что определенный эмоциональный настрой дает возможность организму включать дополнительные силы для борьбы.
Вопрос из зала: Что бы вы посоветовали людям, чтобы избежать массовой паники?
Алексей Шнеер: Когда вы смотрите телепередачу или читаете статью, постарайтесь делать это осмысленно и осознанно. Если у доктора берут интервью, который после трех бессонных ночей, и за его спиной каталки завозят труп в морг, то, что бы он ни говорил, я понимаю, на что направлен репортаж. Поэтому я прошу вас присоединиться ко мне и смотреть медиарепортажи примерно так же, как и я. Попробуйте подумать: на что направлен этот репортаж?
Татьяна Чеповая: Это наш выбор, что мы смотрим. Мы смотрим фильмы ужасов или мы смотрим кинокомедии, мы слушаем репортажи о гриппе или же мы нашли для себя информацию о том, как защищаться, что надо делать, и на этом закрыли для себя тему и больше не играем в эту игру.
Читач сайту «Главред» Анатолій Анатолійович: Як відокремити дійсну небезпеку вірусів грипу від удаваних вірусів передвиборчого психозу, що насаджуюються у суспільну свідомість? І те, і інше є небезпечною зброєю, що руйнує суспільство. Які ліки від суспільного божевілля? Рятуйте!
Татьяна Чеповая: Мне кажется, это снова к вопросу о том, что мы выбираем, в каких процессах мы участвуем. Мы можем играть в политические игры или иметь позицию и не включаться в эти игры и относимся к гриппу как к заболеванию, а не как к политическим технологиям.
