Гіоргі Барамідзе: Саакашвілі готовий зустрітися з Медведєвим
Постійні обміни візитами. Зараз вони бачаться хіба що в рамках багатосторонніх зустрічей.
Відносини між Грузією і Україною прохолонули? Наскільки успішно Грузія просувається на шляху до НАТО? Коли в Тбілісі з'явиться план із відновлення контролю над Абхазією і Південною Осетією? Про це в інтерв'ю «Главреду» розповів віце-прем'єр з питань європейської і євроатлантичної інтеграції Грузії Гіоргі Барамідзе.
Складається враження, що відносини між Україною і Грузією за останній рік пішли на спад – політики двох країн зустрічаються все рідше. Між Києвом і Тбілісі утворюється дистанція? Чи це помилкове враження?
За останній рік дуже багато чого сталося: агресія Росії проти Грузії, окупація, яка триває досі, глобальна економічна криза, яка вплинула на всіх нас. До того ж, в Грузії протягом трьох місяців з початку квітня не припинялися мітинги радикальної опозиції. Були об'єктивні причини, які вплинули на хід подій в наших державах, які позначилися на інтенсивності контактів із зарубіжними партнерами.
Тобто мова не йде про те, що українське керівництво почало ніби соромитися, уникати грузинських колег?
Соромитися – дуже погане слово. Що ви маєте на увазі?
Ви, напевно, чули про існуючу зв'язку України і Грузії, які разом інтегруються в НАТО. У Києві багато експертів вважають, що цю зв'язку треба розірвати, оскільки Грузія тягне Україну якорем. У підсумку ні Україна, ні Грузія не вступлять у НАТО…
Хочу заспокоїти тих, кого турбує, хто й кого тягнутиме. Ніякої формальної прив'язки не існує. Просто НАТО традиційно створює неформальні, невидимі зв'язки, як би підходить регіонально. І можна зрозуміти, чому НАТО це робить. Свого часу Альянс це робив по відношенню до країн Центральної Європи, зараз по відношенню до країн Балкан. Східна Європа, Чорноморський басейн – на підході. Грузія дуже інтенсивно розвиває свої відносини з НАТО. Деякі спекулюють, що через війну Грузія може відстати. Я вважаю – може, це іронічно – якраз після війни ми отримали те, що хотіли отримати ще до війни, під час саміту НАТО в Бухаресті. Навіть, можливо, більше. На саміті ми прагнули отримати План щодо членства в НАТО (ПДЧ), але не отримали. Після війни була створена Комісія НАТО-Грузія, ми зараз працюємо над виконанням Щорічної національної програми (ЩНП) з інтеграції в Альянс. А цей документ є основною складовою ПДЧ. Якщо перевести наш результат в математичну формулу, то отримаємо рівняння: ПДЧ дорівнює ЩНП, помножене на n, де n – це кількість років. Тобто, отримавши ПДЧ, ти практично щороку формально виконуєш ЩНП. Тому ми фактично і отримали ПДЧ.
Але все ж таки погодьтеся, доти, поки не буде відновлена цілісність Грузії, вступ в НАТО буде неможливий?
Ні, не погоджуся. Це велика помилка. Дякувати Богу, наші натовські колеги про це абсолютно чітко говорять. Якби сказане вами було критерієм, то тоді це б означало, що НАТО дало чудовий шанс Росії створювати такі самі проблеми в інших країнах. І таким чином блокувати вступ в НАТО тих держав, які вона не хотіла б бачити в Альянсі.
Проте один з критеріїв вступу в НАТО – це відсутність прикордонних конфліктів.
Так. Але якщо з боку держави, яка є кандидатом, робиться все для того, щоб конфлікт був вичерпаний, провина на цю державу не покладається. Якщо ми робитимемо все для того, щоб нормалізувати відносини з Росією, то Грузію за це не каратимуть. Особливо, якщо погіршення відносин буде викликано небажанням іншої держави вирішувати існуючі проблеми. Якби сказане вами було правдою, то це означало б наявність права вето у Росії. Це розуміють в НАТО.
Грузинське керівництво розробляє план для того, аби повернути контроль над Південною Осетією і Абхазією?
Ми вважаємо, що повинні реалістично дивитися на речі. Ми налаштовані на тривалу боротьбу. Це не станеться завтра, післязавтра, через рік. Ми знаємо, що повинні запастися терпінням. Як нещодавно сказала Хіларі Клінтон – стратегічним терпінням. Одночасно ми повинні з нашими друзями виробити план, стратегію, як крок за кроком деокупувати частину нашої країни. Це забере час – можливо, до кінця цього року, початку наступного цей документ буде підготовлений під керівництвом Ради безпеки. Ми представимо його друзям в Північноатлантичному альянсі та Євросоюзі. І ми здійснюватимемо цю стратегію.
Ви готуєте цей документ своїми силами чи за участю посередників?
Готуємо своїми силами, але, природно, радимося з нашими друзями. Виконання цього плану багато в чому залежатиме від активних дій ЄС, окремих членів ОБСЄ, ООН і також НАТО. Держави, які відіграють велику роль в міжнародній політиці, природно, зроблять свій внесок у реалізацію плану.
Він передбачає відновлення діалогу Грузії і Росії?
Зараз проходить так званий Женевський процес, де представники Грузії і Росії ведуть переговори за участю представників ООН, ОБСЄ, ЄС і США. Ми підтримуємо цей процес. Мета цих зустрічей – вирішення конфлікту між Грузією і Росією. Дякувати Богу, не ведемо переговори віч-на-віч з Росією. Міжнародна спільнота спостерігає за цим процесом, бере участь у ньому, цього ми хотіли добитися перед війною. Раніше практично була та ж сама ситуація - Росія де-факто окупувала грузинські території на початку 1990-х років. Але всі вдавали, що Росія не окупант, а миротворець. Насправді всі знали, що ці миротворці безпосередньо підтримували сепаратистів, забезпечували їх зброєю, підтримували і в політичному, і в економічному, і в фінансовому плані. Це, до речі, було врешті-решт зазначено в доповіді комісії ЄС на чолі з Хайді Тальявіні.
Доповідь виявилася не такою однозначною, як її інтерпретують і в Москві, і в Тбілісі.
Так, неоднозначною. Але в ній викладені важливі факти. Після публікації доповіді лунали вигуки: «а ось грузини вистрілили 7 серпня першими!». Але якщо прочитаєте доповідь уважно, то побачите, що війна почалася не 7 серпня. Так, ми вистрілили 7 серпня першими, але ми реагували, конфлікт почався перед тим. У доповіді про це говориться. У цьому документі наведено всі факти, про які ми постійно говорили. Ми реагували на присутність російських військ – окрім миротворців – на території Грузії. Тобто вторгнення вже було здійснено. У доповіді говориться про три види російських військ, присутніх тоді в Південній Осетії, - там були регулярні частини, добровольці і найманці. Паралельно з цим продовжувалися бомбардування грузинських сіл на території Південної Осетії. У доповіді зафіксовано, що всі три аргументи, які Росія використовувала для вторгнення, були абсолютно брехливими. Перший аргумент – нібито геноцид осетинського народу, який ми проводили. У доповіді прямо сказано, що нічого подібного не було. Другий аргумент росіян – нібито ми атакували миротворців. Це теж не підтверджується. Третій аргумент – захист громадян. Це теж не лише не підтверджується, а й суперечить міжнародному праву: Росія не мала права здійснювати штучну паспортизацію. Таким чином вона штучно створювала певну кількість своїх громадян, потім це використовувалося як привід для інтервенції.
А з Росією взагалі варто цивілізованому світу вести діалог?
Звісно, ми не вважаємо, що Росію потрібно ізолювати, ми не вважаємо, що з Росією потрібно воювати, починати нову холодну війну. Хоча сама Росія штовхає до цієї ситуації. Ми вважаємо, що з Росією треба розмовляти.
Саакашвілі готовий сісти за стіл переговорів з Медведєвим?
Звичайно. Залежить від того, про що ми говоритимемо.
Про що б хотів поговорити Саакашвілі?
Про те, що дії Росії ненормальні, і це не відповідає інтересам не лише Грузії, а й Росії. На жаль, ми бачимо, що російські політики говорять одне, а роблять інше. Вони не будують демократичну державу. Вони будують державу, яка фактично управляється авторитарним режимом, де немає реальної свободи слова, де немає реальної демократії, де не хочуть нормальних, рівноправних відносин з сусідами. Росія як і раніше намагається вести політику ексклюзивних сфер впливу і домінування над державами, які безпосередньо з нею межують. Саакашвілі сказав би, окупація це ненормально, потрібно нормалізувати наші відносини. Тим більше що у наших країн багато спільних інтересів – в економіці, енергетиці, транспорті. У нас спільні інтереси в боротьбі з тероризмом, агресивним сепаратизмом. Агресивний сепаратизм – це не головний біль Грузії; насамперед, це головний біль Росії.
Міністр закордонних справ Грузії нещодавно заявив, що Росія подає сигнали для діалогу з Тбілісі. Але при цьому він говорить, що не варто відповідати на них, тому що цим скористається Росія. Мовляв, таким чином вона спробує заговорити існуючі проблеми. Чи справді є такі сигнали з боку Москви?
Це дуже делікатне питання. Я не міністр закордонних справ. Більш ніж він сказав, я не зможу сказати. Ми за реальний конструктивний діалог, який ведеться в женевському форматі. Ми готові підняти рівень цього діалогу, якщо необхідно. Але ми не повинні перетворюватися на жертву розмов. У такому разі Росія дійсно може сказати: так, ми намагаємося, ми конструктивно поводимося. Вони так само і раніше говорили, маючи статус миротворця. Але ми чудово знаємо, що відбувалося насправді – вони ніби розмовляли, були ніби миротворцями. Такого діалогу ми не хочемо.
Відомий експерт в питаннях міжнародної політики Збігнєв Бжезінський заявив: «Якщо Грузія або Україна не вистоять, то Росія знову перетвориться на імперію». Ви поділяєте цю думку?
Я абсолютно з цим згоден. Адже тоді російські власті можуть подумати, що зараз час діяти в стилі Радянського Союзу. Якщо Україна не вистоїть, то не вистоїть Східна Європа. Якщо Грузія не вистоїть, то не вистоїть Південний Кавказ і, відповідно, Центральна Азія. Грузія – це вхід для всього регіону. Якщо цей вхід закрити, то Вірменія і Азербайджан будуть ізольовані. Якщо Південний Кавказ ізольований від Європи, то і Центральна Азія ізольована. Тому Україна і Грузія – ключові держави в цьому плані.
Які питання ви порушували під час свого візиту до Києва?
Питання співпраці. Природно, говорили про майбутні кроки Грузії для деокупації. Аналізували доповідь Тальявіні, говорили про співпрацю у галузі інтеграції в ЄС і НАТО.
Коли ви обговорювали кроки з деокупації, то це було просто інформування української сторони чи ви розраховуєте на допомогу Києва?
В першу чергу, природно, ми інформували наших українських колег. Ми також розраховуємо на допомогу, на підтримку територіальної цілісності і суверенітету Грузії. Ми дуже вдячні і українській державі, і українському народу за солідарність.
Ви відчували цю солідарність і на рівні президента, і на рівні прем'єр-міністра?
Ми відчували солідарність на всіх рівнях. Насамперед, з боку народу. Незважаючи на жорстоку російську пропаганду, яка триває досі, український народ розібрався в ситуації. Він не вірить пропаганді, коли Росія представляє Грузію як монстра, неначе ми напали на Росію, неначе ми є агресором, неначе ми її окупували.
З ким ви зустрічалися в Києві?
З першим заступником міністра закордонних справ Володимиром Хандогієм і з міністром внутрішніх справ Юрієм Луценком. Зустрічі пройшли в дуже теплій атмосфері.
Ви, напевно, знаєте, що Росія постійно звинувачує Україну в тому, що її громадяни брали участь у військових діях в Грузії минулого року.
Дякувати Богу, є доповідь Тальявіні, який все з'ясував. Тепер уже Грузія не в тій ситуації, коли ми повинні щось доводити. Будь ласка, подивіться доповідь незалежної комісії. Там нічого про це не сказано. Це просто російська пропаганда, це просто російська брехня для того, щоб ще раз підняти галас в Україні і звинуватити тих, хто не заслуговує на жодні звинувачення з боку держави, яку саму треба звинувачувати.
У вас цікава посада – віце-прем'єр з питань європейської і євроатлантичної інтеграції. В Україні також є віце-прем'єр, але з питань європейської інтеграції.
Так, Григорій Немиря.
Але приставки «євроатлантична інтеграція» у його посаді немає. Чи ефективне введення такої посади? Чи варто Україні узяти з Грузії приклад?
Я далекий від того, щоб давати українським колегам поради. Україна – велика, розумна країна, сама розбереться, що їй робити. А що стосується нас – то у всіх доповідях ЄС і НАТО ви зустрінете тільки позитивні відгуки про таку посаду. Апарат віце-прем'єра з питань європейської і євроатлантичної інтеграції не є міністерством, це орган, який координує дії всіх міністерств і процес реформ з інтеграції в ЄС і НАТО.
Ви, напевно, пам'ятаєте. Під час війни минулого року Тимошенко довго не
коментувала події в Грузії, через що склалося враження, що вона не підтримує дії Саакашвілі. У Тбілісі на неї не ображаються?
На це, напевно, у неї були причини. Зараз у всіх з'явилася можливість прочитати доповідь і зробити свої висновки. Що стосується солідарності України, то віце-прем'єр Григорій Немиря був одним із перших, хто прилетів у Тбілісі в серпні минулого року. Тому, здається, було цілком зрозуміло, яка була позиція уряду України.
Ви обговорювали в МЗС України питання інтеграції України в НАТО після президентських виборів? Є ризик, що новий президент відмовиться від цього шляху.
Ми не можемо передбачати, що станеться після президентських виборів. Якщо Україна вирішить змінити свій курс, це справа суто українців. Ніхто в це не повинен втручатися. Ми не обговорювали цього і не думаємо обговорювати – це питання українського парламенту, українського народу, уряду.
Вас не запрошували на п'ятиліття Помаранчевої революції?
А це коли?
Не факт, що цю річницю святкуватимуть, але вона випадає на 22 листопада...
Ні, запрошень не отримував. Я знаю, що планується візит нашого президента якраз в листопаді до Києва. Відбудеться відкриття нашого посольства. Зараз також будується посольство України в найпрестижнішому районі Тбілісі.
