Троельс Фрьолінг: НАТО не відмовиться від обіцянок, які дало Україні
Чи справді Альянс відмовиться від власних зобов’язань перед Україною? Як у НАТО оцінюють дії Росії? Як Альянс планує співпрацювати з Москвою в майбутньому? Про це в інтерв’ю з генеральним секретарем Асоціації Атлантичного договору Троельсом Фрьолінгом. Ця організація об’єднує неурядові організації країн-членів НАТО і партнерів Альянсу. До асоціації прислухаються натовські політики, учасники асоціації добре знають, які зараз настрої панують в Альянсі. Бесіда з Фрьолінгом цікава ще й тому, що він одночасно є генеральним секретарем Данської Асоціації атлантичного договору. Ця неурядова організація готує дослідження, які стосуються питань безпеки, для данського уряду. Нагадаємо, нинішній генеральний секретар НАТО Андерс Фог Расмуссен – колишній прем’єр-міністр Данії.
Зараз готується нова Стратегічна концепція НАТО. Яке місце в ній могла би зайняти Україна?
Процес підготовки цього документа відкритий – і в ньому можуть брати участь як країни, що входять до НАТО, так і ті, що не входять. Кожен, хто має ідеї щодо розвитку Альянсу, може звернутися з такими ідеями. Є, звичайно, ключові питання для всіх країн-членів НАТО. І серед них важливе місце займає п’ята стаття (Вашингтонського договору. – Ред.), яка передбачає так званий мушкетерський підхід: один за всіх і всі за одного. Альянс також має визначити головні виклики, які стоять перед НАТО. І це не лише військові виклики, а приміром, енергетичні; існує питання електронної комунікації (що означає, коли хтось намагається блокувати комунікаційні системи в країні-члені, так як це було вже кілька років тому з Естонією); ну і, звісно, відносини з Росією. Таким чином перед вами цілий каталог викликів. У НАТО відбувається відкрита дискусія з цих питань, і це справжня цінність Альянсу, оскільки існує конкуренція різних думок. Ось один із прикладів: деякі зі старих країн-членів, які стояли у витоків створення НАТО, можливо, звертають меншу увагу на визначення загроз, які стоять перед Альянсом. Наприклад, вони не розглядають як загрозу Росію. Нові країни – приміром, Литва, Латвія, Естонія і Польща – схильні робити більший наголос на посиленні п’ятої статті, яка надає країнам-членам право звернутися за допомогою у разі військової загрози. Тому виклик перед НАТО – як об’єднати ці дві позиції. Хоча, звичайно, всі країни-члени Альянсу погоджуються, що п’ята стаття є наріжною для існування організації. Це принцип, який зв’язує всі країни разом – і він означає, що інші країни прийдуть на допомогу у випадку військової загрози. Але що коли повінь затопить котрусь із країн-членів? Чи це військова загроза? Ні. Але чи можуть інші країни йти на допомогу? Звісно, вони мають прийти з цивільною допомогою. Тому картина набагато складніша, комплексна, аніж це може виглядати збоку. І найголовніше, що лежить в основі НАТО, це те, що є 28 країн світу, які поділяють однакові принципи – вони однакові для різних країн: і Албанії, і Данії, і Естонії, і Польщі… Це країни з різним історичним минулим, різними культурними традиціями, різним досвідом своїх відносин із іншими країнами, досвідом воєн. Але сьогодні між ними більше спільного, аніж того, що роз’єднує. Це унікальна організація у світі. Ви не знайдете іншого такого ж альянсу. Я дуже оптимістичний і я вірю, що через рік нова концепція буде готова. Але процес буде важким, це стане викликом.
Яке місце України в цьому? Місце України буде рівно таким, яке вона захоче в цьому процесі зайняти. Якщо Україна хоче впливати на Стратегічну концепцію, то це повністю залежить від України, від українських політичних і громадських діячів, від українських лідерів – іншими словами, від усіх, хто думає про майбутню безпеку України. Вони можуть долучитися до обговорення нової концепції – це відкрита дискусія. Жодного протиріччя немає – чи ви член чи не член НАТО – ви можете зробити внесок в майбутнє Альянсу. Звичайно, члени НАТО остаточно прийматимуть рішення, якою має бути Стратегічна концепція, але оскільки НАТО притримується політики відкритих дверей, підтримує подальше розширення, і Україні було обіцяне членство в Альянсі на саміті в Бухаресті, тому було б абсолютно логічним, аби Україна була зацікавленою поділитися своїми поглядами на питання безпеки.
Так що буде з п’ятою статтею?
Цінність п’ятої статті полягає в тому, що вона не дуже конкретна, не дуже точна. Я не думаю, що потрібно її уточнювати. Головна річ полягає в тому, що ця стаття передбачає політичний намір захищати інші країни, якщо постає загроза для одного з членів. Існують різні погляди на це питання. Одні фахівці стверджують, що потрібно детально виписати статтю – за яких саме обставин потрібно вдаватися до п’ятої статті? Інші більш обережні і кажуть, що не потрібно прописувати деталі: якщо ви станете надто скрупульозними у виписуванні умов, то вороги можуть цим скористатися, оскільки вони можуть вдатися до дій, які не будуть передбачені оновленою п’ятою статтею. Тоді може опинитися під сумнівом узагалі сама п’ята стаття. Але насправді існує два погляди на проблеми – гадаю, у наступні шість місяців ми почуємо про них більш детально.
Ви вже згадали про Бухарестську декларацію, яка обіцяє членство в НАТО Україні і Грузії. Проте водночас в деяких країнах Альянсу лунають голоси жалю: мовляв, краще б ми нічого Києву і Тбілісі не обіцяли. Наскільки в НАТО сильні настрої відмовитися від Бухарестської декларації?
Ви праві, у деяких європейських країнах тривають дискусії на цю тему. Гадаю, тут варто наголосити: у Бухаресті було прийнято рішення – і все, крапка! Треба дивитися на нього більш стратегічно. У Бухаресті не йшлося про часові рамки, коли саме Україна стане членом НАТО. Я маю на увазі, що все залежатиме від самої України, від її підготовки для приєднання до НАТО. Рішення Альянсу показує, що ви маєте право стати членом. Проте лише тоді, коли досягнете критеріїв, на яких і базується саме НАТО. Ви маєте бути демократичною країною, не корумпованою і т.д. Але я хочу наголосити, Бухарестське рішення минулого року не буде змінено. І ніхто зовні не може сказати ані членам НАТО, ані Україні про те, що потрібно робити. Це залежить від України. І це тверда позиція всіх членів НАТО. Ви, можливо, чули думки німців чи французів, які з тих чи інших причин можуть висловлювати сумніви щодо рішення в Бухаресті. Це нормальний процес для будь-якої країни – приймається рішення, а потім знаходяться люди, які починають казати: все потрібно було робити інакше. Це нормальна річ. Але будьте певні, ніхто не змінюватиме Бухарестського рішення.
Отож, ми можемо бути певні, що процес розширення досі лишається на порядку денному НАТО?
Звичайно. Я не згадав розширення серед ключових положень в Стратегічній концепції НАТО. Але розширення також є частиною нинішньої дискусії при підготовці цього документа. Двері досі відчинені. І про це вже заявляв новий генсек НАТО Расмуссен. НАТО, звичайно, буде обговорювати, чи є кордони розширення, скільки має бути членів у Альянсі. Буде також обговорюватися питання, як співпрацюватиме НАТО з Австралією, Новою Зеландією, Японією, Південною Кореєю. Гадаю, усі погодяться, що ці країни навряд чи можуть стати членами НАТО, але вони будуть партнерами.
В Україні є чимало політиків, які бояться говорити про НАТО, а тому говорять про інтеграцію в європейську систему безпеки, про приєднання до європейської політики безпеки. Причому є частина політиків, які наполягають, що європейська політика безпеки – це казка. Реально ж захищає країну від загроз лише НАТО. Не могли б розсудити українців?
Я би розглядав усе в цілому. Ви знаєте, що більшість країн НАТО – члени ЄС. Євросоюз має власні переваги з політичної, економічної, культурної, фінансової точок зору. Євросоюз оголосив також про створення спільної політики безпеки з певними військовими цілями. Усе це втілити досить важко. Більшість країн ЄС сьогодні погодяться, що ЄС може робити внесок в безпеку, якщо йдеться про невеликі операції. Погляньмо на Косово. ЄС увійшов до регіону лише після того, як з головними завданнями безпеки справилося НАТО. Це означає, що ситуація стала спокійнішою і ризик війни зменшено. Але, якщо в Косово знову посилиться напруга, то я сумніваюся, що ЄС матиме здатність якось справитися з цим. Ми говоримо в цьому випадку про обмежені миротворчі сили – і їх може здійснювати ЄС. Але коли йдеться про великі місії, то тоді потрібне НАТО. Можна сказати, що ЄС і НАТО – дві сторони однієї медалі. Ви не можете повністю виконати місію без якоїсь однієї сторони. Після падіння Берлінської стіни ми побачили, наскільки цінною є діяльність НАТО. І свідченням цьому, зокрема, було бажання багатьох країн приєднатися до організації. Згадайте війни в колишній Югославії – ООН не могла нічого вдіяти, аби зупинити бої. Відповідальність на себе взяло НАТО, хоча було складно добитися дозволу Ради безпеки ООН. Президент Білл Клінтон тоді звернувся: ми повинні діяти, якщо хочемо зупинити насильство. НАТО вдалося відновити мир, а ЄС доповнив зусилля Альянсу цивільними діями – допомагаючи відновити економіку в регіоні. Ви не можете побудувати громадянське суспільство без військової, безпекової парасольки. Можемо також поглянути на Афганістан, де є більш заплутаною і складною ситуація. НАТО в Афганістані зараз. Діяльність НАТО буде успішною лише тоді, коли вона супроводжуватиметься цивільною роботою. Потрібно будувати школи, потрібно створювати робочі місця, допомагати людям відновлювати сільське господарство, аби вони не вирощували мак. І хто може допомогти з цивільним відновленням? Саме Євросоюз. НАТО з різних причин не може допомагати з вирішенням цивільних завдань – приміром, в питанні сільського господарства. Тому і НАТО, і ЄС потрібні Україні. На мою думку, Україна повинна бути членом і ЄС, і НАТО. Досвід тих країн, які входять до НАТО і ЄС, показує, що перед ними відкриваються більші можливості.
Україна просто не має вигадувати новий велосипед…
Ні, звичайно. (Сміється). У України стільки переваг, які стануть достойним внеском в НАТО і ЄС – це і наука, і технології, і сільське господарство. Але потрібно розуміти, що до ЄС вступити важче.
Ще одна проблема. Як можна переконати Росію, що членство України в НАТО не є загрозою для росіян?
Це питання на кілька тисяч доларів. (Сміється). Найкращий шлях переконати росіян це сказати, що якщо вони хочуть приєднатися до НАТО, то ніхто їм не заважатиме. Їм лише потрібно розвивати країну демократичним шляхом. У Росії, як мене здається, є проблеми з офіційним сприйняттям світу. Росія – пан Путін – віддає перевагу, аби дивитися на світ (особливо на Захід) як на традиційну загрозу із різних причин – чи з причини внутрішньої стабільності, чи з причини традиції. Це великий виклик довести, що НАТО і Захід не є загрозою, що Захід, члени НАТО і ЄС – найкраща гарантія безпеки Росії. Це найкращий торговий ринок, який вони тільки можуть мати. Це передбачуваність, це довіра партнерів, це країни, які хочуть співпрацювати з Росією. Із падіння Берлінської стіни, розвалу СРСР Захід не атакував Росії, чому це має статися взагалі? Як переконати росіян, що ми не вороги – це більше психологічне питання. Багато залежить від російських лідерів. Захід повинен продовжувати говорити, що у нас є чимало спільних завдань – приміром, боротьба з тероризмом. Ми також зацікавлені в тому, аби енергоносії були доступними. Росія також має старатися бути більш передбачуваним партнером у цьому питанні. У країнах Європи зараз дедалі більше думають про альтернативні види енергії, про інших поставників енергоносіїв. Росія сама винувата в цьому, оскільки переривала поставки газу до Європи. Тому ваше запитання дуже хороше: єдиний шлях переконати Росію, що НАТО не є загрозою, полягає в залученні Росії в спільні проекти, аби росіяни зрозуміли, що членство в ЄС і НАТО – це не загрози, це можливості, це стабільність і благополуччя. Ми хочемо співпрацювати з усіма, хто готовий стати нашими партнерами. У випадку з Росією це тривалий процес.
НАТО співпрацює з Києвом у форматі Комісії Україна-НАТО, із Москвою у форматі Ради Росія-НАТО. А чи є смисл провести тристоронню зустріч – НАТО-Росія-Україна? Чи могла б вона покласти край страхам Росії, що членство України в Альянсі може якось Росії загрожувати?
Залежить від того, чи Україна і Росія захочуть цього. Це було би цікаво. Це шлях до відкритої дискусії. Можливо, це могло б пройти у більш неформальній обстановці. Це хороша ідея. Із іншого боку, така зустріч ніби надає право голосу Росії вирішувати, чи має право Україна вступати до НАТО. НАТО не визнає за Москвою права вирішувати за будь-яку країну – можна їй вступати до Альянсу чи ні. Кожна демократична країна може сама вирішувати, до якої організації вона хоче приєднатися. Загроза в проведенні тристороннього засідання полягає в тому, що це може створити хибну думку, ніби Росія має спеціальне право впливати на Україну. Хоча насправді було би дуже позитивно, якби представники України, Росії і 28 країн-членів НАТО зустрілися разом. На такій зустріч можна говорити про спільні завдання, але при цьому потрібно повести чітку межу – на цій зустрічі не може обговорюватися питання «вступати чи не вступати Україні в НАТО». На ній може йтися лише про відкриту дискусію, аби зруйнувати стереотипи, які досі існують.
Звичайно, мова і не йде про те, аби з Росією радитися про те, куди має йти Україна. Поза тим, я можу уявити тристоронню зустріч НАТО-Росія-Україна, я можу навіть уявити, що рано чи пізно Росія змириться з членством України в НАТО, але як бути з Грузією? Адже Росія ні за що не відмовиться від визнання незалежними Південної Осетії і Абхазії…
На сьогодні я знаю лише дві країни, які визнали їх незалежними – це Нікарагуа і Венесуела.
І Росія…
І Росія. Це виклик сьогодні. Грузини – не члени НАТО, тому п’ята стаття не працює для Тбілісі. Грузія має право сама обирати своє майбутнє, чи вступити до НАТО – так само, як і будь-яка інша країна. Але це важка ситуація, коли ми маємо невирішені конфлікти в Грузії. Це правда.
Ситуація абсолютно безвихідна? Але ж Росії доведеться визнати помилковість свого рішення. Це ж не зможе тривати вічно?
Росія може визнати помилковість, але не в найближчому майбутньому.
Чи варто тоді з Росією говорити як із рівноправним партнером?
Звичайно, ви праві. Тому важливо на зустрічах із російськими партнерами наголошувати на неприпустимості дій Росії з визнанням Південної Осетії і Абхазії… Це складна ситуація, але вона має бути розв’язана.
Як ви гадаєте, чи має сьогодні Україна підстави розглядати Росію як загрозу власній безпеці? Ви, напевно, чули про лист Медвєдєва, про поправки до закону «Про оборону», про прагнення Ющенка вести діалог із росіянами і про відмову Кремля від такого діалогу…
Те, що зробила Росія в цьому контексті, це неприпустимо. Неприпустимо, що російський президент звернувся з таким листом. Я не уявляю, аби німецький канцлер направила такого ж листа французьким виборцям і звернулася до них із закликом за кого голосувати. Це неймовірно, це небачені і нечувані дії між суверенними країнами. І це, звичайно, складає враження про труднощі, коли оцінюєш відносини між Києвом і Москвою. Якщо це не загроза, то щонайменше неприйнятна поведінка щодо суверенної держави. Українці самі мають вирішувати, хто має бути президентом, парламентаріями. Я можу сказати, що Росія розглядає Україну як країну, якій можна нав’язувати свої погляди. Це неприпустимо. Але Україна повинна постійно наголошувати, що Росія – це сусід, із яким дуже сильні історичні, культурні відносини. І ці відносини дуже добра основа для розбудови співпраці між двома незалежними країнами, між Україною і Росією. Україні не потрібно демонструвати ворожість.
Може, лідери ЄС могли б поговорити з російським керівництвом бути трохи чемнішими і відповідальнішими у ставленні до сусідів?
Я не має сумніву в тому, що лідери ЄС це роблять. Росії про це говорять, що неприпустимо так себе поводити з незалежними країнами в Європі.
Але, виходить, Путін і Медвєдєв не чують цих закликів?
Якщо судити з публічних дій Росії, то ви маєте рацію.
