Павло Строілов: Записи розмов Горбачова – справжні!
Ці записи – попри заборону – скопіював у Горбачов-фонді британський історик Павло Строілов. Він займався дослідженням горбачовських архівів п'ять років тому. Розмови екс-президента СРСР із західними лідерами проливають світло на багато подій. Наприклад, українські історики здогадувалися, що Джордж Буш активно консультувався з Михайлом Горбачовим з приводу свого виступу в українському парламенті 1 серпня 1991 року. Опубліковані «Главредом» записи доводять, що це так і було. Нагадаємо, самі американські журналісти тоді назвали виступ Буша перед українськими політиками словосполученням «чікен спіч», тобто боягузливою промовою.
Вашій увазі пропонуємо інтерв'ю з Павлом Строіловим. Він у 2004 році емігрував до Великобританії, де дістав політичний притулок. Спільно з Володимиром Буковським (один із засновників дисидентського руху в СРСР) написав книжку «EUSSR. Радянське коріння європейської інтеграції», що ґрунтується на таємних архівах і опублікована сімома мовами.
У коментарях до записів розмов Горбачова видно, що багато читачів сумніваються в їх правдивості. Що б ви їм відповіли?
Доказів достовірності документів у мене багато. Зупинюся лише на деяких.
По-перше, питання про достовірність цих документів детально розглядав англійський суд у справі про надання мені політичного притулку в 2004 році (Pavel Stroilov v. Secretary of State for the Home Department). У рішенні суду говориться, що достовірність документів цілком доведено, і сумніви відповідача (формально ним був британський міністр внутрішніх справ) із цього приводу не мають підстав. А англійському суду впродовж останніх кількох століть ніхто не міг дорікнути в упередженості з якогось питання. Будь-хто може знайти і прочитати це рішення в архіві британського суду.
По-друге, якби документи були сфальсифіковані, протестував би Горбачов-фонд: мовляв, нам тут приписують, що у нас зберігаються якісь сенсаційні таємні документи, так от таких документів у нас немає. Але Горбачов-фонд не протестує. Коли преса просить у них коментарі, вони лають мене особисто останніми словами, але достовірність документів незмінно підтверджують. Більш того, не тільки Горбачов, але і більшість інших учасників цих розмов - старший Буш, Тетчер, Коль, Геншер, Делор, Гонсалес, Валенса - ще живі. Ці документи серйозно підривають їхню репутацію. Чому ж вони не протестують? Та тому, що все це правда.
По-третє, я ж не сам працював над визволенням цих документів з Росії. У мене є свідки, і деякі з них - добре відомі люди з бездоганною репутацією. Зокрема, я просто з Москви пересилав всі документи Володимиру Буковському. Він підтвердив всю мою історію і в англійському суді, і в західній пресі.
Ви чекали, що ваша знахідка - запис розмови Тетчер і Горбачова - спровокує величезний скандал у Великобританії?
Безумовно. Багато хто дуже спрощено дивиться на історію. У Росії, наприклад, вважають, що Горбачов – зрадник, все здав Заходу. На Заході, навпаки, упевнені, що він такий чудовий, привів Радянський Союз до демократії, поклав край холодній війні. Насправді все це було набагато складніше. У Горбачова були свої розрахунки, у західних лідерів – свої.
Тетчер якимсь чином реагувала, намагалася виправдатися?
Ні, я не бачив ніякої реакції. Але я так розумію, що вона зараз не надто активна. Вона з'являється іноді в суспільстві, але жодних заяв не робить. Була реакція від відомого історика Ендрю Робертса – він один з найкращих британських істориків, вважається наближеним до консерваторів (Маргарет Тетчер була лідером Консервативної партії. – Ред.). У газеті Sunday Telegraph він виклав мотиви Тетчер, чому вона не хотіла об'єднання Німеччини. Він також пише, що в своїх мемуарах Тетчер визнала, що помилялася. Тому нападати на неї особливо тут не варто або, принаймні, перебільшувати її провину. Є речі, які можна сказати на захист Тетчер. Скажімо, коли вже стало зрозуміло, що Німеччина об'єднається, вона наполягла, щоб ФРН об'єдналася в рамках НАТО, була членом НАТО, а не нейтральною або під якоюсь новою радянською системою безпеки в Європі.
Ця ситуація парадоксальна, зокрема тому, що за спиною німців вирішували долю їхньої країни. Україні це дуже знайомо, оскільки сьогодні Росія і західні держави також намагаються вирішити зовнішньополітичне майбутнє країни без участі самих українців. Розмова Тетчер і Горбачова – це своєрідне історичне нагадування, щоб держави могли виносити уроки історії.
Безумовно. Тут не може бути жодних виправдань. Все ж таки це дуже нелояльно, їхати до Москви, просити у Горбачова, у Радянського Союзу допомоги проти Німеччини. Хоча Тетчер – не найкращий приклад. Вона завдяки випадку опинилася втягнутою в ці ігри. Це був не її план, така схема подобалася Горбачову і Міттерану. Вони досить прямо говорили, що в новій Європі повинні бути два полюси – з одного боку, Об'єднана Західна Європа, де Франція могла б відігравати велику роль, з іншого боку – СРСР, який якось оновиться, знайде пристойніше обличчя, стане демократичним, але все одно буде соціалістичною державою. І ось вони між собою будуть, як говорить Міттеран, одним з чинників рівноваги в Європі.
Тому ви цілком маєте рацію. Щось схоже ми спостерігаємо сьогодні, коли країни Східної Європи намагаються шукати підтримки іноземних лідерів. У держав Східної Європи виникла якась ілюзія: якщо потрібно захиститися від Росії, то треба йти по допомогу до Євросоюзу. І навпаки, якщо ЄС якось натискає, то вони зближуються з Росією. Країни Східної Європи не розуміють того, що ці дві структури насправді між собою домовляються, за спиною тих, про чию долю йде мова – так було колись з Німеччиною, так відбувається сьогодні і з Україною.
Колись Німеччина була жертвою домовленостей Москви і Парижа, сьогодні, здається, місце німців зайняли українці. Хіба не було б логічним, щоб сьогодні Німеччина ставилася з більшим розумінням до України, до її прагнення вступити в НАТО і ЄС? Берлін же, навпаки, налаштований проти інтеграційних намірів Києва…
Причина в тому, що ми до ладу не осмислили історію холодної війни, не подивилися, хто і як поводився, не віддали почесті жертвам, не засудили колабораціоністів. Західна політична еліта залишилася колишньою – це та еліта, яка дуже часто боязко поводилася з Радянським Союзом, недостатньо жорстко протистояла спробам просувати радянський вплив. Звичайно, в Німеччині, в країнах Західної Європи дуже багато старих радянських колабораціоністів. Володимир Буковський вельми вдало охарактеризував цей феномен: петени і квіслінги холодної війни зараз правлять бал на Заході. На жаль, ми уроків не виносили. Вони як зраджували країни Східної Європи 20 років тому, так і зараз будуватимуть свою дружбу з Росією на кістках цих держав. Мене це не дивує.
Зі ЗМІ відомо, що ви маєте близько тисячі документів з горбачовських архівів…
Так. Є багато цікавих моментів, коли Горбачов намагається, і небезуспішно, маніпулювати західними політиками, щоб вони допомогли утримати Україну в Союзі. (Саме ці розмови і опублікував «Главред». – Ред.).
В Україні про це давно говорили, хоча і на рівні припущень. У Києві, звичайно, розуміли, що Буш-старший під час свого виступу у Верховній Раді УРСР в 1991 році невипадково відмовляв українців від незалежності. Тоді багато хто зробив висновок, що президент США писав свою промову під диктовку Горбачова.
Це стосується не лише Буша-старшого. А й міністра закордонних справ Німеччини Ганса-Дітріха Геншера, французького президента Франсуа Міттерана.
Існує інформація, що Горбачов-фонд закрив частину архівів. Якось це не суміщається з його образом демократа…
Звичайно, не суміщається . Він - демократ в кращому разі половинчастий. Він закрив архіви не з своєї волі. Йому наказав Кремль. Річ у тому, що оригінали цих документів так і залишилися в президентському, кремлівському архіві. Вони досі цілком таємні. І раптом з'ясовується, що вони є у фонді, і Горбачов дозволяє з ними працювати дослідникам. Я встиг скопіювати більше, ніж вони показували. Вже тоді був обмежений доступ. Звичайно, Кремль викликав Горбачова, стукнув кулаком по столу і наказав негайно все закрити. Велика частина архіву закрита. Зараз, щоправда, Черняєв (представник Фонду. – Ред.) в інтерв'ю Радіо Свобода заперечує це. Але я про це знаю від дуже високопоставленого співробітника Фонду. Він про це заявив, коли я ще працював в архіві з документами. Я приходжу в архів, а мені говорять: ви знаєте, Михайло Сергійович був в адміністрації президента і вони зажадали, щоб ми більше ці документи не показували. І навіть попросили, щоб я не використовував свої замітки.
Закритість архівів у Росії дозволяє зараз інтерпретувати історію під лекала радянської історіографії…
Так, звичайно. У Росії зараз йде процес радянської реставрації. У 1990-ті роки бодай частина комуністичних секретів спливла. Зараз вони намагаються цього джина знову загнати в пляшку, що неймовірно безглуздо. Так відбувається з Пактом Молотова-Ріббентропа, з Катинською трагедією. У Росії дуже складна ситуація з архівами. В середині 1990-х років взагалі припинилася процедура розсекречення, йде процес засекречування документів, раніше відкритих. Хоча відкрито було небагато. Коли я зайнявся історичними дослідженнями наприкінці 1990-х років, у державних архівах вже ніяких таємних документів всього післясталінського періоду неможливо було дістати, за винятком поодиноких документів. Те, що в горбачовському фонді опинилася така колекція, це унікальна ситуація, це поза станом речей у Росії зараз.
