Конкуренти Путін і Медведєв вибрали ворога - Україну
У прес-центрі «Главреда» підбили підсумки зустрічі прем'єр-міністрів України і Російської Федерації, яка відбулася 1 вересня в Гданську. Діалог заступника генерального директора, директора міжнародних програм Центру Разумкова Валерія Чалого і незалежного експерта Олександра Нарбута не обмежився обговоренням лише цієї зустрічі. Гості «Главреда» дали оцінку нинішньому стану справ в українсько-російських відносинах, розповіли про їх політичний і енергетичний аспекти.
Пропонуємо вашій увазі фрагменти стенограми прес-конференції.
Вимушена співпраця двох країн: все не так погано, як здається
Валерій Чалий: «В умовах кризи довіри та останніх проблем, які призвели до припинення роботи міждержавних механізмів і двосторонніх контактів на найвищому рівні, була дуже серйозна небезпека, яка і залишається, - що буде абсолютно непродуктивна пауза в українсько-російських відносинах.
Я б сказав, позитив зустрічі прем'єр-міністрів у тому, що, на щастя, ця пауза не затяглася. Принаймні в прагматичній співпраці. Склалася досить дивна ситуація: з одного боку, ми маємо заплутану історію з тим, що не прислали посла Російської Федерації в Україну, що свідчить про дуже складні дипломатичні відносини. З іншого боку, очевидно, слід віддати належне прагматизму прем'єр-міністра Росії Володимира Путіна - він діє більш зважено, ніж його колега в Кремлі Дмитро Медведєв, діє прагматично - контакти розвиваються, співпраця триває, і це добрий сигнал.
Прогнози полягали в тому, що навряд чи вдасться запустити в повному обсязі до президентських виборів формат дії механізму Міждержавної комісії, але один із результатів домовленості прем'єр-міністрів України і Російської Федерації - проведення в жовтні економічного комітету цієї Міждержавної комісії на рівні прем'єрів.
Я сподіваюся, це вже можна сприймати як політичну домовленість, що засідання відбудеться і дасть можливість розглянути всі проблемні питання, принаймні в галузі економіки.
Ми почули через повідомлення засобів масової інформації не тільки про те, що улюблений поет нашого прем'єр-міністра Юлії Тимошенко - Есхіл, але і про те, що деякі конкретні проекти співпраці України і Росії можуть реанімуватися - у галузях авіабудування, машинобудування, суднобудування, космічної галузі.
Я думаю, один з результатів і вражень від цієї зустрічі такий: фінансово-економічна криза підштовхує обидві країни до дуже конкретних пріоритетів у внутрішній політиці і внутрішній економіці. Йдеться про те, що потрібно зберігати робочі місця, потрібно зберігати те, що є в реальному секторі економіки. Це вимушена співпраця, яка сьогодні ставить перед лідерами країн або прем'єр-міністрами дуже конкретні завдання.
Це було озвучено, хоча сьогодні ми ще не можемо остаточно сказати, наскільки успішними будуть результати засідання Міждержавного економічного комітету, на яке повинні вже бути підготовлені конкретні угоди і конкретні рішення. Формат цієї зустрічі не дав можливості підписати якісь угоди, поставити крапки над «і» по конкретних проектах, але, принаймні, така політична воля була проявлена.
Я б сьогодні авансом не давав дуже оптимістичних оцінок, тому що насправді декларація - це ще не втілення конкретних контрактів. Можна сказати, що деякі позитивні повідомлення пролунали, яким буде результат від цього, ми побачимо вже в найближчій перспективі.
Мені здається, дуже важливо, що все-таки запущені або будуть запущені механізми взаємодії. Сподіваюся, що така прагматична співпраця буде розширена на весь комплекс питань взаємодії України і Росії – розв’язання проблем з кордонами, перебуванням Чорноморського флоту, в гуманітарній сфері. Без комплексного розв’язання питань взаємодії навряд чи можна зробити прорив у якійсь окремій галузі.
Звичайно, ключове питання, яке багато в чому визначатиме найближчий порядок денний і «температуру» наших відносин з Росією, - це енергопостачання, енерготранзит».
В будь-який момент може статися розворот від милостивого тону до жорсткого
Олександр Нарбут: «Продовжуючи думку колеги, хочу сказати, що напружуватися не варто, тому що щось надзвичайне в найближчі півроку ми навряд чи почуємо. Ми можемо почути, в основному, заяви. Я слабо вірю навіть, що харківська зустріч принесе якісь системоутворюючі домовленості.
Я вважаю, що уряд свій часовий ресурс, починаючи з кінця 2007 року, не використав для масштабнішого розгортання програми співпраці з Росією, перш за все, на міждержавному і міжурядовому рівні.
З іншого боку, ближче до контексту енергетики, я скажу, що абсолютно очевидно, і це очевидно за весь період міжурядових російсько-українських контактів, що питання газоенергетичної співпраці ніяк не можуть бути вирішені на рівні корпоративних відносин, відносин монополістів - «Газпрому» і «Нафтогазу». Ці компанії працюють суто в полі активного політичного впливу, без директив, без відповідних вказівок і рішень уряду. Жодної модернізації співпраці, як, власне, і січневих угод поточного року, не відбулося.
Це дуже важливий висновок, який відкриває шлях до наступних кроків, до розуміння того, що тільки модернізуючи чинні міжурядові угоди, нарощуючи баланс, перш за все, на користь України (тому що сьогодні ці відносини, на мій погляд, не збалансовані), можна досягти серйозної, перспективної, довгострокової стратегічної співпраці.
Не виправдалися очікування в питаннях про надання Україні кредиту, які були викликані певною інформацією з апарату уряду Російської Федерації. Ці питання обговорювалися і стосувалися, перш за все, атомної галузі, а саме, добудови четвертого енергоблоку Хмельницької АЕС. Тут Росія ще раз підкреслила свою готовність надавати необхідні кредитні кошти, які направлятимуться, перш за все, на устаткування і роботи, що виконують компанії і відповідні структури РФ.
Таким чином, можна констатувати, що знову в усній формі була підтверджена готовність Росії спокійно ставитися до того, що Україна не вибирає повною мірою законтрактовані на цей рік об'єми, пролунали обнадійливі заяви про те, що і наступного року, можливо, буде такий самий режим газоспоживання.
При цьому, за іншою інформацією, зустрічні поступки і прохання української сторони були теж немаленькими. Пропозиція з боку України знизити ставку транзиту незрозуміло на який період заслуговує серйозного аналізу і обговорення. Оскільки ці ставки і без того безпрецедентно низькі при безпрецедентно високій базовій ціні, яка зафіксована в контрактах 19 січня цього року.
Крім того, російська сторона погодилася пригальмувати, можливо, навіть зупинити процес розгляду суперечки в Стокгольмському суді, який проходить по лінії «РосУкрЕнерго» і «Нафтогазу» за невчасну оплату за газ у 2008 році і раніше. Можна розраховувати, що цей процес буде призупинено.
Хоча повністю покладатися на те, що ця домовленість буде реалізована, можна лише з певною часткою ймовірності. Ми чудово пам'ятаємо, які меморандуми підписувалися минулого року, які бравурні заяви за підсумками зустрічей російського і українського прем'єрів лунали, які були цінові очікування за ціною на газ на поточний рік, і в що це вилилося, ми теж чудово пам'ятаємо.
Тому у будь-який момент може статися розворот від милостивого тону до жорсткого. І не випадково гра, - я підкреслюю, що ведеться політична гра по відношенню до України з боку Росії, - гра ведеться з двох векторів – президентського, більш жорсткого останнім часом, і з економічно прагматичного підходу, який демонструє керівник уряді Росії Путін. Хоча я згоден з Валерієм, що для цього є всі економічні мотиви і передумови».
Путин і Медведєв грають ролі «доброго» і «злого» поліцейського?
Валерій Чалий: «Якщо ви піднімете прогнозні експертні оцінки, які були зроблені ще півтора роки тому, знайдете мої оцінки, ви побачите: я ще тоді говорив, що насправді очікування ліберальнішого підходу від президента Медведєва марні. Зрозуміло, що конкуренція між цими двома лідерами загострюватиметься, але сьогодні Володимир Путін в уяві не лише громадян Росії, але і політичної еліти Росії залишається ключовою фігурою в російській системі влади. Тому я говорив, що саме це дасть можливість піти на дуже емоційні й не завжди конструктивні рішення щодо пострадянського простору і, відповідно, України, що і сталося.
Можливо, наступний президент, якщо спрогнозувати повернення Путіна, може вийти на абсолютно нові основи для взаємодії. Елементи цього ми бачимо вже сьогодні. Але я думаю, що це якраз питання тих груп, які об'єдналися навколо Путіна і Медведєва. В даному випадку Путін переграв Медведєва. Якщо говорити про враження в Україні, то Путін видається набагато прагматичнішим і конструктивнішим.
Чи скоординована ця гра? Я не упевнений, що тут цілковита координація. Звичайно, є спільні інтереси, але є й елементи конкуренції за лідерство.
На жаль чи на щастя, Україну сьогодні вибрали таким об'єктом з боку Російської Федерації, щоб демонструвати усередині Росії свою успішність, аби збільшити свої електоральні можливості на наступних президентських виборах в Росії. Я б сприймав це як поєднання певної координації дій, але і як конкуренцію позицій, ідей і рішень».
Олександр Нарбут: «Мені здається, це досить поширений спосіб: коли є проблеми, створити образ зовнішнього ворога і на ньому демонструвати свій політичний, економічний, і не дай Боже, ще й інший потенціал. В цьому разі, справді, на жаль, ми спостерігаємо і цю практику з боку нашого східного сусіда.
У цьому контексті нам належить ще дуже багато зробити, я маю на увазі, тим політикам, які конкуруватимуть у період президентської кампанії, для реальної відповіді на питання: яким чином діятиме Україна в тих або інших ситуаціях. Маються на увазі загрози, ризики і відповідні схеми і логіка модернізації відносин як по лінії Україна-Росія, так і по лінії Україна-об'єднана Європа або Україна – НАТО».
Останні слова Олександра Нарбута викликали хвилю обурення у представника російського посольства, присутнього в прес-центрі «Главреда». Наводимо стенограму (без скорочень) діалогу керівника групи економічної політики посольства РФ в Україні Олексія Уріна з українськими експертами.
Олексій Урін: «Я хотів би висловити невелику ремарку щодо слів пана Нарбута про те, що заява Дмитра Медведєва мала на меті сформувати якийсь образ ворога з України для внутрішньоросійського споживання. Я вважаю, що це абсолютно неправильне трактування. Мова не йде про формування образу ворога. Навпаки, наше керівництво весь час підкреслює, що Україна і український народ - дружній для Росії, ключовий партнер. Наші народи є братськими народами, тому про жодне формування образу ворога мова не йде.
Єдине, що важливо в цій ситуації зрозуміти, - що чинне керівництво України не хоче або не може йти назустріч побажанням російської сторони. Президент Медведєв і прем'єр-міністр Путін не потребують підняття рейтингу. У цьому немає необхідності. Такої проблеми не існує для керівництва Росії».
Олександр Нарбут: «Дякую. Хотілося б у це вірити і переконатися в цьому на практиці. Залишається лише підтвердити ваші думки найближчою появою російського посла з відповідним можливим дезавуюванням частини заяви, яка пролунала від імені президента Російської Федерації.
Батьків не вибирають, керівників держав вибирають. Нам може подобатися чи не подобатися керівництво якоїсь держави, але до такого роду демаршів, погодьтеся, в міжнародній практиці керівники тих держав, які говорять про братські взаємини народів, теплі та дружні, вдаються украй рідко.
Я не кажу про нашу пресу. Якщо ви почитаєте серйозні міжнародні видання, то ви знайдете ту саму стурбованість, тільки ще в різкішому тоні. Тому я думаю, що ми цю полеміку можемо залишити для широкого круглого столу і будемо раді бачити за цим столом зокрема й високих дипломатичних представників Російської Федерації».
Валерій Чалий: «Я хотів звернути увагу, що такого принципу в міжнародному праві, в міжнародних відносинах немає: звернення до глави держави. Які б оцінки не давалися з приводу ефективності роботи Президента України усередині України, це звернення в цілому до держави. Це вам, як дипломатові, відомо.
Зрозумілі месиджі, які зараз лунають на різних рівнях російської влади з приводу того, що це було звернення мало не особисто до Віктора Ющенка. Дослідження і соціологічні виміри показали, що це сприймається по-різному. Якщо в західній і в центральній Україні це сприймається здебільшого як звернення до всіх еліт і до населення, то в Криму, на південному сході України є подібна до вашої оцінка.
Але при цьому дуже важливо, щоб все-таки зрозуміли і в Росії дві речі. Перша – що зміна режиму в Україні та імені Президента не означатиме автоматичного вирішення всіх існуючих проблем. Україна об'єктивно має національні інтереси, має законодавство, яке формує стратегію і тактику зовнішньої політики, сфери безпеки, і в принципі Президент України визначає, по суті, те, що належить йому за нормами.
Я думаю, ми повинні зупинити цю досить штучну схему адресатів, припинити спілкуватися через блоги. Дуже добрим кроком було б перед засіданням економічного комітету вирішити питання по активній діяльності посла Російської Федерації.
Але тут є один аспект. Російська сторона озвучила месидж про те, що де-юре послом залишається Віктор Черномирдін. Так і є. І я думаю, що зараз тимчасовий повірений у справах Російської Федерації в Україні пан Лоскутов з його досвідом роботи, його команда може забезпечити рівень взаємодії, необхідний в наших умовах. Але це питання зараз потрібно вирішити, особливо після того, як відбулася зустріч на рівні прем'єр-міністрів.
Друге – все-таки зверніть увагу. На жаль, порядок денний українсько-російських відносин кардинально не змінюється. Нових ідей у вибудовуванні нового алгоритму взаємин немає. Ми повертаємося до ідей, проектів, які висувалися ще за часів старого режиму або адміністрації президента Кучми.
Свідченням того, що базові проблеми залишаються, на мій погляд, є сьогоднішня ситуація. Я її характеризую як криза довіри. Ми повинні вийти якнайшвидше з цієї ситуації.
З приводу подальших інформаційних посилів – тут теж треба розуміти, що під час виборчої кампанії будуть внутрішні запити деяких політичних сил, політиків на лояльне ставлення до Російської Федерації для посилення своїх позицій у східній і південній частині України. Це відбуватиметься доти, поки буде такий запит.
А у Росії залишаються можливості впливати на ситуацію в Україні, виконувати означені Росією пріоритети збереження впливу в Україні. Але при всіх інтересах Росії, Україна має свої національні інтереси, і цю межу переходити не можна у жодному випадку.
Чим довше колеги-дипломати з російського посольства перебувають тут, у Києві, в Україні, тим більше вони наближаються до такої оцінки. Тому мені здається, що МЗС Росії взагалі не брав участь у підготовці звернення президента Медведєва.
Ваш коментар зрозумілий. Але, будь ласка, донесіть до політичного керівництва Росії і нашу стурбованість. Дякую».
Стенограму прес-конференції читайте тут
Читайте також:
Експерт: Криза штовхає Україну і Росію до вимушеної співпраці
Експерти: РФ вирішує проблеми за рахунок України
