Підсумки зустрічі Тимошенко-Путін в контексті російсько-українських відносин
2 сентября в «Главреде» состоялась пресс-конференция на тему: «Российско-украинские отношения: политический и энергетический аспекты», посвященная итогам двусторонней встречи премьер-министров двух стран.
В пресс-конференции приняли участие:
-заместитель Генерального директора, директор международных программ Центра Разумкова Валерий Чалый;
-независимый эксперт Александр Нарбут,
А также руководитель группы экономической политики Посольства Российской Федерации в Украине Алексей Урин.
Валерий Чалый: Тематика, которую мы рассматриваем, не нова для нас. Я думаю, что мы будем говорить в более широком контексте. Я дам некоторые свои оценки относительно и визита, и общего контекста отношений, перспектив, не вдаваясь в подробности относительно газовой сферы. Господин Нарбут как специалист в этой сфере уделит больше внимания этому вопросу.
В условиях кризиса доверия и последних проблем, которые привели к приостановке работы межгосударственных механизмов и двусторонних контактов на наивысшем уровне, была очень серьезная опасность, которая и остается, - что будет абсолютно непродуктивная пауза в украинско-российских отношениях.
Я бы сказал, позитив встречи премьер-министров, хотя и на такой нейтральной европейской территории, в том, что, к счастью, эта пауза не затянулась. По крайней мере, в прагматическом сотрудничестве. Вы знаете, что кроме этой встречи планируется визит делегации Государственной Думы РФ в сентябре. То есть, сложилась, по моему мнению, довольно странная ситуация: с одной стороны, мы имеем запутанную историю с не присыланием посла Российской Федерации в Украину, что свидетельствует об очень сложных дипломатических отношениях. С другой стороны, по-видимому, нужно отдать должное прагматизму премьер-министра России Владимира Путина - он действует более взвешенно, чем его коллега в Кремле Дмитрий Медведев, действует прагматично - контакты развиваются, сотрудничество идет, и это хороший сигнал.
Прогнозы состояли в том, что вряд ли удастся запустить в полном объеме к президентским выборам формат действия механизма Межгосударственной комиссии, но один из результатов договоренности премьер-министров Украины и Российской Федерации - про проведение в октябре, возможно, в Харькове, экономичного комитета этой Межгосударственной комиссии на уровне премьеров.
То есть возможность межведомственного сотрудничества, соответствующих подкомитетов на сегодня констатирована. Я надеюсь, это уже можно воспринимать как политическую договоренность, что заседание состоится и даст возможность рассмотреть все проблемные вопросы, по крайней мере, в сфере экономики.
Мы услышали через сообщение на пресс-конференции, сообщение для средств массовой информации не только о том, что любимый поэт нашего премьер-министра Юлии Тимошенко - Эсхил, но и о том, что некоторые проекты, очень конкретные, сотрудничества Украины и России могут быть реанимированы. Такие проекты, как Ан-70 и Ан-70Т - транспортного самолета, что было озвучено. Вы знаете, что перед этим был подписан протокол о внесении изменений в межправительственное соглашение между Министерствами обороны двух стран. Надеюсь, что этот проект, который имеет длинную историю и реанимации, и продвижения с 1994 года, все-таки приобретет какие-то реальные очертания.
Вопрос, как всегда, в деньгах и в заказе этих самолетов со стороны Российской Федерации, потому, что если нет рынка, этот проект не будет рентабелен. Есть политическая воля, надеемся на реализацию. Как и других проектов в сфере авиастроения, машиностроения, судостроения, космической отрасли. Эти проекты известны. Они уже много лет реализуются или замедляются через программу сотрудничества долгосрочной программы космической отрасли. Постоянно в этих планах, в частности, в плане украинско-российскому на 2008-2009 гг. эти проекты отмечаются, и единственный вопрос состоит в том, чтобы они все-таки приобрели реальное содержание.
Я думаю, один из результатов и впечатлений от этой встречи следующий: финансово-экономический кризис подталкивает две страны к очень конкретным приоритетам во внутренней политике и внутренней экономике. Речь идет о том, что нужно сохранять рабочие места, нужно сохранять то, что есть в реальном секторе экономики. Это вынужденное сотрудничество, которое сегодня ставит перед лидерами стран или премьер-министрами очень конкретные задания.
Это было озвучено, хотя на сегодня мы еще не можем окончательно сказать, насколько успешными будут результаты заседания Межгосударственного экономического комитета, на которое должны уже быть подготовлены конкретные соглашения и конкретные решения. Формат этой встречи не дал возможности подписывать какие-то соглашения, поставить точки над «і» по конкретным проектам, но, по крайней мере, такая политическая воля была проявлена.
Речь идет о нескольких направлениях, в первую очередь, промышленности, экономики, топливно-энергетического комплекса, космической отрасли. Вы знаете, что у нас есть разработки на уровне межправительственном и межведомственном по очень конкретному взаимодействию с Российской Федерацией.
Я бы сегодня авансом не давал слишком оптимистических оценок, потому что в действительности декларация - это еще не воплощение конкретных контрактов. Можно сказать, что некоторые позитивные сообщения прозвучали, какой будет результат от этого, мы увидим уже в ближайшей перспективе.
Как по мне, очень важно, что все-таки запущены или будут запущены механизмы взаимодействия. Надеюсь, что такое прагматичное сотрудничество будет расширено на весь комплекс вопросов взаимодействия Украины и России, то есть разрешение проблем с границами, пребывания Черноморского Флота, гуманитарной сферы. Без комплексного разрешения вопросов взаимодействия вряд ли можно сделать прорыв в какой-то отдельной отрасли.
Конечно, ключевой вопрос, который будет во многом определять ближайшую повестку дня и «температуру» наших отношений с Россией, - это энергоснабжение, энерготранзит. То, что сегодня происходит, - я скажу только свое впечатление, - во многом в «ручном» режиме, и, по крайней мере, постоянное ожидание от любых встреч на разных уровнях всегда держит средства массовой информации, экспертов в постоянном напряжении. Есть ли это позитивом или нет? Является ли позитивом то, что внимание всего мира и Европы приковано к Украине, мы увидим в будущем.
Александр Нарбут: Продолжая мысль коллеги, хочу сказать, что напрягаться не стоит, потому что что-то сногсшибательное в ближайшие полгода мы вряд ли услышим. Вряд ли что-то смогут преподнести наши политики.
Но, так или иначе, мы можем услышать, в основном, заявления. Я слабо верю даже, что если правительство будет очень серьезно готовиться к харьковской встрече, которая проанонсирована в Гданьске, что эта встреча принесет какие-то системообразующие договоренности.
Я считаю, что правительство, к сожалению, свой временной ресурс, начиная с конца 2007 года, не использовало для более масштабного развертывания программы сотрудничества с Россией, прежде всего, на межгосударственном и межправительственном уровне.
С другой стороны, ближе к контексту энергетики, я скажу, что совершенно очевидно, и это очевидно за весь период межправительственных российско-украинских контактов, что вопросы газоэнергетического сотрудничества никак не могут быть решены на уровне корпоративных отношений. То есть, отношений монополистов - «Газпрома», «Нефтегаза». Эти компании работают сугубо в поле активного политического влияния без директив, без соответствующих указаний и решений правительства. Никакой модернизации сотрудничества, как, собственно, и январских соглашений текущего года, не состоялось.
Это очень важный вывод, который открывает путь к следующим шагам, к пониманию того, что только модернизируя действующие межправительственные соглашения, наращивая баланс, прежде всего, в пользу Украины, потому что сегодня эти отношения, с моей точки зрения, не сбалансированы, можно достигнуть серьезного, перспективного, долгосрочного стратегического сотрудничества.
Сегодня это тактика, сегодня, скорее, большая часть обсуждения касалась тех вопросов, которые были порождены несовершенными газовыми соглашениями января этого года и другими интересами в энергетической сфере.
Не оправдались ожидания в вопросах о предоставлении Украине кредита, которые были вызваны определенной информацией из аппарата правительства Российской Федерации. Эти вопросы обсуждались и касались, прежде всего, атомной сферы, а именно, достройки четвертого энергоблока Хмельницкой АЭС. Здесь Россия еще раз подчеркнула свою готовность предоставлять необходимые кредитные средства, которые будут касаться, прежде всего, оборудования и работ, выполняемых компаниями и соответствующими структурами РФ.
Таким образом, можно констатировать, что опять в устной форме была подтверждена готовность России спокойно относиться к тому, что Украина не выбирает в полной мере законтрактованные на этот год объемы, прозвучали обнадеживающие заявления о том, что и на следующий год, возможно, будет такой же режим газопотребления.
При этом, по другой информации, встречные уступки и просьбы украинской стороны были тоже немаленькими. Предложение со стороны Украины понизить ставку транзита непонятно на какой период заслуживает серьезного анализа и обсуждения. Поскольку эти ставки и так беспрецедентно низкие при беспрецедентно высокой базовой цене, которая зафиксирована в контрактах 19 января этого года.
Кроме того, российская сторона согласилась притормозить, может быть, даже остановить процесс рассмотрения спора в Стокгольмском суде, который проходит по линии «РосУкрЭнерго» и «Нефтегаза» за несвоевременную оплату газа в 2008 году и ранее. Можно рассчитывать, что этот процесс будет приостановлен.
Хотя, опять таки, полностью полагаться на то, что эта договоренность будет реализована, можно лишь с определенной долей вероятности. Мы отлично помним, какие меморандумы подписывались в прошлом году, какие бравурные заявления по итогам встреч российского и украинского премьеров звучали, какие были ценовые ожидания по цене на газ на текущий год и во что это вылилось, мы тоже отлично помним.
Поэтому, в любой момент может произойти разворот от благостного тона до жесткого. И не случайно игра, - я подчеркиваю, что ведется политическая игра по отношению к Украине со стороны России, - игра ведется с двух векторов – президентского, более жесткого в последнее время, и с экономически прагматического подхода, который демонстрирует руководитель правительств России Путин. Хотя я согласен с Валерием, что для этого есть все экономические мотивы и предпосылки.
Телеканал 24: Какую юридическую силу имеют вчерашние договоренности? Если мы снизим объемы, «Газпром» получит убыток около 5 миллиардов долларов. Где логика?
Александр Нарбут: С моей точки зрения, юридически эти договоренности на сегодняшний день никак не подкреплены, хотя, с другой стороны, прозвучала фраза о том, что будут даны указания на корпоративном уровне отрегулировать. Не исключено, что можно ожидать подписания неких дополнений к контракту. Но, с моей точки зрения, они, прежде всего, будут касаться 2009 года. По сути дела, положить на бумагу то, что мы видим сегодня реально в газовом потреблении.
Что касается 2010 года, я думаю, диалог будет продолжен и вряд ли получит достаточно быстрое завершение.
Что касается возможных убытков, то есть убытки и с украинской стороны, потому что объем транзита по украинской территории тоже уменьшается. Если говорить о сбалансированных взаимных уступках, то именно в этой плоскости и должны лежать договоренности. «Мы понимаем, что вы меньше потребляете газа и не применяем санкций, а Украина недополучает выручку от транзита». Таким образом взаимопонимание может быть найдено. Но у нас традиционно возникают некие дисбалансы на любом этапе договоренностей. Это говорит о политическом характере действий руководителя правительства, который преследует, прежде всего, политические цели с предвыборным подтекстом стремится максимально дееспособно и результативно выглядеть в глазах отечественного электората.
Валерий Чалый: Я хочу напомнить, что это контракты, которые все знают. Была попытка перейти на европейские принципы, на рыночный компонент, но при этом Россия хотела сохранить рычаги влияния на ситуацию и контроль не только над этой сферой. Сфера энергопоставок является для Украины вопросом национальной безопасности, поэтому нашли такой механизм. Это абсолютно политический компонент контрактов. Я не слышал еще ни одной оценки о том, что есть какие-то четкие юридические обязательства или возможность избежать штрафных санкций. Все зависит от политической доброй воли наших партнеров.
Эта ситуация не нормальная. Сегодня, наверное, мало кто ожидал такие серьезные изменении в потреблении газа. Европейские страны кардинально сократили потребление газа в условиях экономического кризиса, но никто из них не имеет таких обязательств – выплачивать 150-300% по периодам, - которые имеет Украина. Ясно, что это рычаг политического влияния. Если в ближайшей перспективе мы не разрешим этот вопрос, это будет очень опасной вещью для суверенитета Украины в целом.
Но при этом Юлии Тимошенко сегодня удается этот вопрос решать. Не в последнюю очередь потому, что сам экономический кризис не дает другого варианта разрешения вопроса.
Относительно внесения изменений. Такая потребность была очень важной и актуальной. Я не думаю, что мы сможем что-то сделать в этом полугодии, потому что нужно было решать этот вопрос еще до июля месяца. Наверное, до следующего года мы будем жить по прежним условиям. Изменения возможны только как взаимные компромиссы. Кроме того, такая постоянные политические решения Российской Федерации – это возможность настаивать на соответствующих уступках, компромиссах со стороны Украины.
Это может быть и приватизация важных объектов, и принципы и конкретные соглашения в атомной энергетике, в производстве топлива для АЭС. Я думаю, что сейчас многие вопросы сняты, но остаются такие объекты, как, например, Одесский припортовый завод. Остаются вопросы участия российского капитала в финансовой сфере.
Поэтому недвусмысленно и не раз и премьером Путиным, и президентом Медведевым говорилось о нарушении прав российских инвесторов в Украине. Мне кажется, речь шла, скорее, не о нарушении прав, а о привилегированный статус.
В принципе, перечень вопросов со стороны России известен, как политического, так и чисто экономического характера, который постоянно является предметом обсуждения на уровне глав правительств.
Телекомпания «Эра»: Владимиру Путину нужно вернуться на пост Президента. Юлия Тимошенко надеется стать Президентом. Какое-то время им придется сотрудничать. Не играют ли Путин с Медведевым в «доброго» и «злого» следователя?
Есть информация о том, что господин Туск отказался от Северного потока, и это было сильным аргументом для Юлии Тимошенко, поскольку господин Путин выглядел растерянным.
Валерий Чалый: Если вы поднимете прогнозные экспертные оценки, которые были сделаны еще полтора года назад, найдете мои оценки, я тогда говорил, что, на самом деле, ожидания более либерального подхода от президента Медведева напрасны. Ясно, что конкуренция между этими двумя лидерами будет обостряться, но сегодня Владимир Путин в представлении не только граждан России, но и политической элиты России остается ключевой фигурой в российской системе власти. Поэтому я говорил, что именно это даст возможность пойти на очень эмоциональные и не всегда конструктивные решения относительно постсоветского пространства и, соответственно, Украины, что и произошло.
После этого, возможно, следующий президент, если прогнозировать возвращение Путина, может выйти на абсолютно новые основы для взаимодействия. Элементы этого мы видим уже сегодня. Но я думаю, что это как раз вопросы тех групп, которые сплотились вокруг Путина и Медведева. В данном случае Путин переиграл Медведева, абсолютно. Если говорить о впечатлении в Украине, и в экспертной среде, политикуме, даже среди граждан, то Путин выглядит намного более прагматичным и конструктивным.
Скоординирована ли эта игра? Я не уверен, что здесь полная координация. Конечно, есть общие интересы, но есть и элементы конкуренции за лидерство.
К сожалению или к счастью, Украина сегодня избрана таким объектом со стороны Российской Федерации, чтобы демонстрировать внутри России свою успешность или позицию для того, чтобы увеличить свои электоральные возможности на следующих президентских выборах в России. Я бы воспринимал это как сочетание определенной координации действий, но и как конкуренцию позиций, идей и решений.
Александр Нарбут: Мне кажется, это достаточно распространенный способ: когда есть проблемы, создать образ внешнего врага и на нем демонстрировать свой политический, экономический, и не дай Бог, еще и иной потенциал. Это достаточно распространено в мире. И в данном случае, действительно, к сожалению, мы наблюдаем и эту практику со стороны нашего восточного соседа. В этом контексте нам еще предстоит очень многое сделать, я имею в виду, тем политикам, которые будут конкурировать в период президентской кампании, для реального ответа на вопрос: каким образом будет действовать Украина в тех или иных ситуациях. Имеются в виду угрозы, риски и соответствующие схемы и логика модернизации отношений как по линии Украина-Россия, так и по линии Украина-объединенная Европа или Украина – НАТО.
Что касается вашего второго вопроса. Безусловно, у Украины есть ограниченный потенциал потребления газа в текущем году. Не соглашаюсь с тем, что он не мог быть прогнозирован, поскольку, падение экономики уже было заметно в четвертом квартале. Отношу это к серьезным недостаткам в работе Кабинета Министров и НАК «Нефтегаза», что эта тенденция не была замечена, просчитана, спрогнозирована тогда, когда подписывались газовые соглашения. Во всяком случае, в тех диалогах, которые были у экспертов с руководством НАКа, в которых я участвовал, такого рода предостережения делались.
Конечно, определенная растерянность господина Путина в пресс-конференции с премьер-министром Туском была заметна. Быстрая и акцентированная реакция господина Туска на заявления Путина о Северном потоке. В связи с чем была эта нервозность? Нервозность лежит в следующей плоскости: Северный поток не получил, не смотря на то, что по плану, это должно было быть сделано, принципиального одобрения экологических властей Швеции. Таким образом, проблематичным является реализация того маршрута Северного потока, который рассматривался сторонами, как основной.
Поэтому, безусловно, была попытка со стороны господина Путина найти взаимопонимание со своим польским коллегой, и это понимание не было найдено. Я не скажу о том, что дверь закрылась, или что переговоры были завершены, но на данной фазе они ничем не закончились.
Не закончились еще и по причине того, что Польша сегодня является одной из серьезно пострадавших стран январского блокирования поставок российского газа политическим руководством России. И как следствие, на сегодняшний день Польша не в полном объеме обеспечена газом, который должна была поставлять компания «РосУкрЭнерго», а российский «Газпром» и компания «Газпроэкспорт» на себя эти обязательства не взяла. Договоренность касалась незначительного объема, чуть больше миллиарда кубических метров, но 6-7 млрд. по-прежнему дефицитные.
Проиграла ли от этого Польша? Только в том контексте, что пришлось заниматься альтернативными поставками, но, скорее, она от этого выиграет в долгосрочном плане, потому что ускоренными темпами ведутся работы по терминалу сжиженного газа и, соответственно, покупка газа на спотовом рынке, который существенно дешевле, чем то, что может предложить «Газпром».
Европа отреагировала на газовый кризис января этого года и падение потребления газа в Европе в 6-7%, существенно ниже, чем потребление именно российского газа в Европе, которое достигает цифры 30-33% на данный момент. В этом уже есть соответствующие выводы.
Кроме того, есть совершенно четкие экономические мотивы, потому что, альтернативные поставщики, начиная от самых дорогих, начиная с норвежской "Статойл-Гидро", заканчивая Катаром, другими поставщиками сжиженного газа, приводит к тому, что все ценовые предложения ниже того газа, который поставляет Россия, то есть дешевле российского природного газа.
В этой связи нужно отметить одно важное заявление, которое прозвучало из уст господина Путина как раз после встречи с нашим премьер-министром. Я думаю, что если на этом сфокусировать внимание, то от этого можно серьезно оттолкнуться в дальнейших переговорах. Он действительно признал, что разговоры велись с самым крупным нашим энергетическим партнером. От этого нужно отталкиваться в дальнейших наших переговорах при попытке выровнять отношения. Я думаю, что если стороны будут признавать, что сегодня самый крупный потребитель российского газа - это Украина, и самый крупный транзитер российского природного газа в Европу – это, опять же, Украина, то, может, сторонам будет легче избавиться от каких-то наслоений предыдущих переговорных процессов. Хотя это будет, безусловно, сложно в контексте предстоящей полугодовой президентской избирательной кампании.
Алексей Урин: Я хотел бы высказать небольшую ремарку в отношении слов господина Нарбута о том, что заявление Дмитрия Медведева имело целью сформировать некий образ врага из Украины для внутрироссийского потребления. Я считаю, что это совершенно неверная трактовка. Речь не идет о формировании образа врага. Наоборот, наше руководство все время подчеркивает, что Украина и украинский народ является дружественным для России, ключевым партнером. Наши народы являются братскими народами, поэтому ни о каком формировании образа врага речь не идет.
Единственное, что важно в этой ситуации понять, - что действующее руководство Украины не хочет или не может идти навстречу пожеланиям российской стороны. Президент Медведев и премьер-министр Путин не нуждаются в поднятии рейтинга. В этом нет необходимости. Такой проблемы не существует для руководства России.
Александр Нарбут: Спасибо. Хотелось бы в это верить и убедиться в этом на практике. Остается лишь подтвердить ваши мысли ближайшим появлением российского посла с соответствующим возможным дезавуированием части заявления, которое прозвучало от имени Президента Российской Федерации.
Родителей не выбирают, руководителей государств выбирают. Нам может нравиться или не нравиться руководство какого-то государства, но такого рода демаршем, согласитесь, в международной практике руководители тех государств, которые говорят о братском взаимоотношении народов, о теплых и дружественных, прибегают крайне редко.
Я не говорю о нашей прессе. Если вы почитаете серьезные международные издания, то вы найдете эту же обеспокоенность, только в еще более резком тоне. Поэтому я думаю, что мы эту полемику можем оставить для широкого круглого стола и будем рады видеть за этим столом в том числе и высоких дипломатических представителей Российской Федерации.
Валерий Чалый: Я хотел обратить внимание, что такого принципа в международном праве, в международных отношениях нет: обращение к главе государства. Какие бы оценки ни давались по поводу эффективности работы Президента Украины внутри Украины, это обращение в целом к государству. Это для вас, как дипломата, известно.
Понятны мессиджи, которые сейчас звучат на разных уровнях российской власти по поводу того, что это было обращение чуть ли не лично к Виктору Ющенко. Исследования и социологические замеры показали, что это воспринимается по-разному. Если на западной и в центральной Украине это воспринимается по большей части как обращение ко всем элитам и к населению, то в Крыму, на юго-востоке Украины есть подобная вашей оценка.
Но при этом очень важно, чтобы все-таки поняли и в России две вещи. Первая – что изменение режима в Украины и имени Президента не будет означать автоматического решения всех существующих проблем. У Украины объективно есть национальные интересы, есть законодательство, которое формирует стратегию и тактику внешней политики, сферы безопасности, и в принципе Президент Украины определяет, по сути, то, что определено ему по нормам.
Я думаю, мы должны остановить эту достаточно искусственную схему адресатов, перестать общаться через блоги. Очень хорошим шагом было бы до заседания экономического комитета решение вопроса по активной деятельности посла Российской Федерации.
Но тут есть один аспект. Российская сторона озвучила мессидж о том, что де-юре послом остается Виктор Черномырдин. Так и есть. И я думаю, что сейчас временный поверенный в делах Российской Федерации в Украине господин Лоскутов с его опытом работы, его команда может обеспечить уровень взаимодействия, необходимый в наших условиях. Но этот вопрос сейчас нужно решить, особенно после того как состоялась встреча на уровне премьер-министров.
Второе – все-таки обратите внимание. К сожалению, повестка дня украинско-российских отношений кардинально не меняется. Новых идей в выстраивании нового алгоритма взаимоотношений нет. Мы возвращаемся к идеям, проектам, которые выдвигались еще во времена старого режима или администрации Президента Кучмы.
Свидетельством того, что базовые проблемы остаются, на мой взгляд, является сегодняшняя ситуация. Я ее характеризую как кризис доверия. Мы должны выйти как можно быстрее из этой ситуации.
По поводу дальнейших информационных посылов – тут тоже надо понимать, что во время избирательной кампании будут внутренние запросы некоторых политических сил, политиков на лояльное отношение к Российской Федерации для усиления своих позиций в восточной и южной части Украины. Это будет происходить до того момента, пока будет такой запрос.
А у России остаются возможности влиять на ситуацию в Украине, выполнять обозначенные Россией приоритеты сохранения влияния в Украине. Но при всех интересах России, у Украины есть свои национальные интересы, и эту черту переходить нельзя ни в коем случае.
Чем дольше коллеги-дипломаты из российского посольства пребывают здесь, в Киеве, в Украине, тем больше они приближаются к такой оценке. Поэтому мне кажется, что МИД России вообще не участвовал в подготовке обращения Президента Медведева.
Ваш комментарий понятен. Но, пожалуйста, донесите до политического руководства России и нашу обеспокоенность. Спасибо.
