«А якщо завтра десять алкоголіків-провокаторів нападуть на Чорноморський флот?..»
Перша – Президент підписав указ про виконання Річної національної програми (це своєрідний замінник ПДЧ, який має наблизити нас до членства в НАТО). Друга – відверто агресивний лист російського лідера Дмитра Медведєва до свого українського колеги. Третя теж стосується України: російський президент хоче, аби російські депутати надали йому одноосібне право командувати військовими операціями у разі нападу на збройні сили РФ за кордоном. Україна має «щастя» тимчасово тримати на своїй території Чорноморській флот Росії. Чи не були медведєвські поправки попередженням Києву? Коли нарешті Росія змириться, що лише українцям вирішувати – вступати чи не вступати до НАТО? Чи зверталася Україна за допомогою до Альянсу, отримавши гнівного листа від Медведєва? Зрештою, чи спробує Росія спровокувати конфлікт у Росії, навколо Чорноморського флоту?
Про все це в інтерв’ю «Главреда» з Вадимом Пристайком, заступником директора Департаменту НАТО Міністерства закордонних справ України
Лист російського президента до Віктора Ющенка став головною темою цього тижня. Чи реагували якось на це послання наші партнери з НАТО? Чи зверталися вони для консультацій до нашого Представництва в Брюсселі?
Ні, ніхто не контактував із цього приводу з нашим Представництвом при НАТО. Ми також з цього приводу не зверталися. По-перше, ми не хочемо роздувати істерію. А по-друге, нам не подобається форма, в якій було подано звернення російського президента. Лист тому і зветься листом, що він надсилається персонально адресату. Оприлюднюють же заяви. Що нам робити? Ходити до наших партнерів із цим листом і запитувати: «Подобається він вам чи ні?» Ми не хочемо опускатися до такого рівня. Хоча мені відома реакція віце-спікера Європейського парламенту, який сказав, що в Європі чітко розрізняють імперський тон.
Останнім часом між Росією та НАТО намітився період потепління – особливо з приходом нового генсека Расмуссена. Недавно постпред Росії при Альянсі Рогозін навіть заявив про перегортання темної сторінки у відносинах із НАТО. Російські ЗМІ звертають увагу, що між Росією та НАТО відновлюється військова співпраця – після тривалої паузи, яка була спровокована війною в Грузії. Чи може потепління у відносинах між НАТО та Росією вплинути на ставлення Кремля до українського вступу в Альянс?
Я згоден, що ця співпраця поліпшується. Хоча не згоден, що це поліпшення почалося з приходом Расмуссена. Ще в Страсбурзі і Келі (ювілейний саміт НАТО відбувся 3-4 квітня. – Ред.) були прийняті відповідні рішення. Ви також можете пам’ятати, що під час зустрічі представників ОБСЄ було проведено неформальне засідання Ради Росії-НАТО на рівні міністрів закордонних справ. Тобто ця співпраця відновилася раніше, але з приходом Расмуссена вона дістала новий поштовх. Не так давно відбулася дуже тепла зустріч Рогозіна з Расмуссеном. Це об’єктивна реальність, нікуди не дінешся від того, що НАТО відновлює співпрацю Росію. Усі розуміють, що РФ – великий гравець у політичній і безпековій сфері; усі також розуміють, що краще поганий мир, аніж гарна війна. На мою особисту думку, Росії варто було б у цій ситуації бути більш зваженою і не тикати в очі НАТО: ось бачите, ви знову пішли нам назустріч… При цьому, нагадаю, ніхто не забув того, що сталося в Грузії минулого року.
Що стосується ставлення Росії до євроатлантичної інтеграції України. Знаєте, серед експертів широко обговорюється така думка: наша країна стане розмінною монетою у відносинах Росії і Заходу. Мовляв, цією ціною може стати ядерна програма в Ірані – чи могла би Росія змусити Тегеран від цієї програми відмовитися? Або ж чи зможе Москва допомогти поліпшити ситуацію з Північною Кореєю? Можуть бути й інші конфлікти. Дійсно, Росія потрібна Заходу. Але так само Захід потрібен і Росії – хоча, можливо, у Москві не всі це розуміють. Чи стане Україна предметом торгів? Я не згоден із цим.
В України самої вистачає недоліків – і винна в цьому сама держава, а не Росія чи Захід. Так, було пізно схвалено Річну національну програму щодо нашої інтеграції в НАТО. І в цьому винна сама Україна. Якщо Transparency International каже, що рівень корупції у нашій країні зашкалює, то це реальність – і до чого тут Росія? І криза по нас вдарила сильніше від усіх, хоча у нас немає фондових ринків, і ми не мали б так сильно постраждати. А ще можна сказати про найвищий рівень захворюваності на СНІД в Україні. До чого тут Росія? У цьому ми самі винні.
Я не думаю, що нас хтось комусь продає.
Але мене все ж цікавить, коли Росія зможе більш прихильно ставитися до нашої інтеграції в НАТО. Адже ще в 2002 році, коли Київ тільки заявив про своє бажання вступити до Альянсу, міністр закордонних справ Росії Ігор Іванов заявляв: вступ до НАТО – це суверенне право України. Саме тоді були дуже теплі відносини між РФ та Альянсом…
Я би сказав, що ці питання не стільки залежать одне від одного, скільки походять із одного кореня. У Росії зараз популярно говорити, як країна встає на ноги. На цьому тлі російські бомбардувальники показово літають до кордонів Британії, до Аляски. Російський ракетний крейсер прибуває аж до берегів Венесуели: президента Уго Чавеса запрошують на цей корабель, проводяться спільні військові навчання... Росія продовжує демонстративно грати м’язами. Із цього ж коріння й інша гілка – пожорсткішання риторики в бік України. Ще інша гілка – побудова відносин Росії з НАТО на іншому рівні. Чи ще одна гілка – це спроба побудови загальноєвропейської безпеки, яка фактично відкидає блоки, такі як НАТО. Можна ще згадати про створення сил швидкого реагування в рамках ОДКБ (своєрідне анти-НАТО на чолі з Росією. – Ред.), а це пряма аналогія з силами швидкого реагування НАТО, які теж тільки створюються.
Тому навіть якщо Росія поліпшить відносини з Заходом, це не є гарантією того, що вона змінить своє ставлення щодо вступу України до НАТО?
Ми спостерігали погіршення цієї позиції певний час. Справді, і президент Путін свого часу, і нове керівництво Росії, і російські міністри колись говорили, що вступ України до НАТО – це її суверенне право. Так і має бути, оскільки це насправді право нації – оборонятися самостійно або в рамках колективних сил. І тут немає чого придумувати. Зараз від російського керівництва ви такого не почуєте. Навіть у цьому листі Медведєва написано, що попри небажання народу і небажання Росії ви рухаєтесь до НАТО. Але, вибачте, одна справа небажання українського народу – хоча деякі країни і в цьому випадку не питають у свого народу, яку безпекову модель обрати. Російське ж керівництво не питало у свого народу, чи можна входити до ОДКБ. От якби російське керівництво винесло це питання також на референдум, то мало би моральне право вказувати й іншим. А так виходить: я сам не зробив, але вам наказую… І не витримує взагалі критики репліка про небажання Росії, аби Україна вступала до НАТО. Вибачте, ми ж не кажемо про те, що вступ Росії до ОДКБ теж може порушувати позиції Договору про дружбу і партнерство, тому що ОДКБ запрошувало в статусі спостерігача Іран. Я не знаю, чи можна вважати цю організацію миролюбною, якщо туди запрошують країни, які розробляють ядерну зброю. Особливо важко таке сприймати Україні, яка від ядерної зброї відмовилася.
Російське керівництво сподівається, що новий генсек НАТО відвідає Москву до кінця цього року. Чи є якісь плани щодо зустрічі Расмуссена з представниками України? Чи є очікування, що він відвідає Київ?
Ми повинні спочатку провести перші консультації з ним. МЗС України, без сумніву, працює над тим, аби провести такі двосторонні зустрічі. Де відбудеться така зустріч – в Києві чи в Брюсселі – важко сказати. Одна з найближчих можливостей – у Києві буде проведено зустріч Асоціації атлантичних рад – це зібрання неурядових організацій, які підтримують діяльність НАТО. У нас має відбутися засідання в жовтні. Це може бути однією з можливостей для візиту генсека Расмуссена.
Немає відчуття, що відносини Росії і НАТО зараз розвиваються динамічніше, аніж відносини України і Альянсу?
Вони завжди більше розвивалися. Тому що в нас навіть робочих груп втричі менше, аніж у росіян. У десять разів менше коштів ми отримуємо і по наукових програмах. Ви знаєте, що формат співпраці Росії і НАТО вищий, аніж у України і Альянсу. У російському випадку за столом засідають 29 країн (фактично всі рівні), а в українському – 28 і плюс 1, тобто НАТО плюс Україна. Із Росією інший рівень спілкування – це ядерна держава, член Ради Безпеки ООН. Росія справді досягнула більшого у відносинах із НАТО, але я б не говорив, що ми в цьому випадку конкуруємо з Москвою, ми не намагаємося зробити більше, аніж наш сусід. Дай Бог зробити те, що ми можемо і прагнемо зробити. У нас є достатньо програм, за якими ми можемо співпрацювати з НАТО.
Можна сказати, що відносини між Україною і НАТО заморозилися після Бухарестського саміту, коли Україні відмовили в ПДЧ?
Подивіться, у 2006 році Брюссель відвідав Віктор Янукович. Він тоді заявив, що Україна не готова приєднатися до НАТО. Але при цьому він наголосив, що Київ продовжуватиме діяльність на трьох напрямках – миротворча діяльність, практична співпраця і інформаційна робота в Україні щодо покращення іміджу НАТО. Цю роботу в Україні ніхто не припиняв. Ми залишаємося єдиною країною, яка не є членом НАТО, але бере участь у всіх миротворчих операціях. Україна хоч і малою чисельність, але представлена навіть в миротворчій місії в Афганістані. Ми зараз намагаємося поліпшити співпрацю по боротьбі з піратством. Ми навіть думаємо про те, як використати можливості НАТО для гарантування безпеки під час Євро-2012, який проходитиме в Україні і Польщі. Усе це практична діяльність. Можливо, суспільство просто не знає, що відносини між Україною і НАТО досить активні, але така співпраця справді зростає. Так, ми вступили в систему обміну даними з використання літаків і повітряних суден. Тобто якщо терористи захоплюють повітряне судно, то країни можуть оперативно обмінюватися усіма даними. Ці безпосередні стосунки наростають щодня. Діалог з приводу вступу справді дещо заморожений. Але це інші речі.
У Річній національній програмі йдеться про необхідність проведення інформаційної роботи задля покращення іміджу НАТО. Але ж у МЗС бракує коштів навіть на зв’язок, звідки візьмуться кошти на якусь іншу діяльність?
Коштів справді не вистачає. Хотілося б бути оптимістом і відповісти: все гаразд, поки що бракує, але ми знайдемо… Ситуація дуже складна. Ми, приміром, хотіли перевидати підручник для студентів вищих навчальних закладів, де розповідається про напрямки нашої співпраці з НАТО, взагалі у сфері безпеки. Але ми не можемо цього зробити. У нас немає коштів. Минулого року тільки МЗС використало для інформаційної роботи 5 млн. гривень. Торік 28 травня було прийнято державну програму, яка передбачала на чотири роки понад 10 мільйонів гривень щорічно для проведення інформаційної роботи. Цих грошей теж немає. Але ми розуміємо, що державі зараз скрутно в цілому, менше коштів – є пріоритетніші напрямки, на які перекидаються кошти. Ми це сприймаємо: якщо потрібно зараз пенсії видавати – значить, потрібно видавати пенсії… А ми будемо робити те, що можемо робити в наявних умовах, без залучення коштів. Наприклад, участь наших представників у наукових дебатах і дискусіях.
Уряд повинен до 7 вересня розробити план заходів на виконання Річної національної програми. Чи встигне, якщо загадати, що сам РНП був схвалений із запізненням?
Можу пояснити, чому РНП розроблявся так довго. Попри те, що РНП є власністю України, ми самі його готували, але все-таки ми користалися досвідом НАТО, рекомендаціями Альянсу. Врахуйте, що в підготовці доволі об’ємного документа взяли участь 50 міністерств і відомств. Координація роботи, узгодження всіх питань і забрали час. Траплялося, що НАТО нам у чомусь допомагав, розповідаючи про досвід у реформуванні тієї чи іншої країни. Це знову ж таки доводилося перекладати з української на англійську, потім із англійської на українську. Не забувайте, що немає жодного документа, який би чітко описував, що таке РНП.
Але план заходів ми встигнемо підготувати за місяць?
План заходів простіше підписати. Тому що саме ми його розробляємо. Просто кожне відомство повинно сказати, що воно може зробити для реалізації того чи іншого положення в РНП. Я думаю, за місяць справимося.
А не стане на заваді те, що серпень – традиційна відпускна пора, а тому чимало державних службовців, які можуть бути причетні до підготовки документа, перебуватимуть у відпустці?
Є проблема. Але наскільки я знаю, Кабінет Міністрів, навіть не чекаючи підписання указу Президентом, готував план заходів. Я згоден, що часу мало, але, гадаю, встигнемо.
Чому РНП буде виконуватися від січня по січень, а не з вересня по вересень, як це передбачалося і як заведено в НАТО?
Насправді РНП в рамках ПДЧ виконується із вересня по вересень. Але нам ніхто офіційно не казав, що наше РНП проходить саме в рамках ПДЧ – хоча іншого і не існує. Тому можна виконувати його із січня по січень. Чому не виконується з вересня? Тому що планували підготувати РНП ще до квітня. Аби не чекати вересня, ми хотіли одразу розпочати роботу. Зараз все так збіглося по часу, що можна було б почати виконувати з вересня. Із іншого боку, у нас є традиція – фінансовий рік починається з січня. Люди звикли, що під кінець року потрібно звітувати, а потім розпочинається новий цикл роботи. Крім того, міністри закордонних справ країн НАТО і України прийняли рішення дати оцінку виконуваній Україною роботі в грудні.
Тобто в НАТО не було з цього приводу претензій?
Ні. Їм самим зручно, оскільки міністри закордонних справ країн НАТО зустрічаються самі в грудні і їм буде зручно дати оцінку роботі Україні за останній рік.
Раніше МЗС України проводив консультації з російськими дипломатами з приводу євроатлантичної інтеграції? Усе-таки це вдала ідея для того, аби зняти напругу у відносинах щодо НАТО…
Вони проводилися тричі. У двох із них я теж брав участь. Останні консультації ми мали намір провести перед Бухарестським самітом НАТО (квітень минулого року). Наша ідея була така: ще раз пояснити Росії зрозумілу істину, що наша інтеграція до НАТО не є загрозою Росії. На жаль, перед самітом нам не вдалося зустрітися. Але рішення НАТО у Бухаресті про те, що Україна в майбутньому стане членом Альянсу, так образило російських дипломатів, що більше мова про такі консультації не заходила. Хоча ми такі консультації хотіли б проводити. Питання лише в часі.
У РНП є таке речення: «Україна не виключає у разі необхідності можливості звернення до інших держав та міжнародних організацій за отриманням військової допомоги». Яка необхідність мається на увазі? Чи в Києві вбачають якісь військові загрози?
Військова допомога може знадобиться в різних випадках. Наприклад, наш корабель потрапив у перестрілку з піратами. Ми можемо звернутися по допомогу до Італії, військовий корабель якої може бути якраз у зоні інциденту. Це військова допомога? Так. Тому в цьому положенні немає нічого сенсаційного. Якщо ж намагатися в ньому знайти якусь сенсацію, то може виглядати так, нібито ми відчуваємо саме військову небезпеку. Хоча, з іншого боку, президент Росії Дмитро Медведєв звернувся до свого парламенту з проханням дозволити йому самостійно давати команди щодо захисту підрозділів збройних сил Росії, які перебувають за кордоном. Чи багато Росія має підрозділів за кордоном? Декілька з них розташовані в Україні. Якщо завтра десять алкоголіків-провокаторів нападають на КПП підрозділу морської піхоти російського Чорноморського флоту, це буде трактуватися як напад чи ні? Напад. Це дозволятиме Медведєву самостійно без парламенту задіяти використання збройних сил? Теоретично так. Це може скидатися на параною, але теоретична можливість існує.
У МЗС України існує стурбованість із приводу поправок Медведєва до закону «Про оборону»?
Ми завжди вважали, що використання збройних сил, особливо державами, які володіють ядерною зброєю, має бути зваженим, має бути система checks and balances (система стримувань і противаг. – Ред.). Тобто задіяння збройних сил має відбуватися з дозволу парламенту. Так, приміром, відбувається в Україні. Навіть запрошення військових сил інших держав для простих навчань, рішення про направлення миротворчого контингенту приймаються Президентом, але ці рішення мають бути ще схвалені парламентом. Чому зараз Україна не проводить військових навчань? Тому що наш парламент у силу різних причин не дав дозволу. Це неприємно, але тут ідеться саме про ті баланси, про які я кажу. Подібні рішення приймаються главою держави, але затверджуються парламентом.
А як гадаєте, НАТО надало би Україні військову підтримку у разі необхідності, попри те, що Україна не є членом Альянсу?
У наших документах – у тому числі в Хартії про особливе партнерство, в додатках до Хартії, які зараз будуть підписані – написано, що в разі, якщо Україна відчуває небезпеку щодо себе, то вона може консультуватися з НАТО. А консультації передбачають, що коли небезпека існує і вона реальна, то така допомога може надійти. Так само базові положення ООН дозволяють подібні звернення до окремих держав. Якщо Україна відчуватиме загрозу, то вона може звернутися по допомогу до будь-якої країни – Молдови, Білорусі, Росії… Так само інші країни можуть звертатися по допомогу і до України.
Можна сказати, що зараз Україна не вбачає військової загрози з боку Росії?
Існує так зване військове планування. Якщо військові очікують нападу з Марсу, то вони готують збройні сили для можливої атаки згори. Якщо це напад від іншої країни, то армія повинна розуміти, звідки може наближатися загроза. Ми все-таки сподіваємося, що з боку Росії такої загрози немає. Але треба бути зовсім наївними і не передбачати зовсім загроз із будь-якого іншого напрямку, то тоді потрібно просто скоротити армію. Або ж ми доходимо до думки, що теоретично загроза залишається. Хоч вона зараз не є реальною, проте армія потрібна на той момент, якщо така загроза, не дай Бог, все-таки з’явиться.
