Росія може стерти з лиця землі Грузію, але завоювати Грузію неможливо
Рік тому, 08.08.08, почався російсько-грузинський збройний конфлікт, що тривав 5 днів. Він викликав безліч дискусій про винуватців розв'язування цієї «війни», про справжніх і удаваних миротворців, про те, що важливіше: територіальна цілісність країни чи прагнення до незалежності малої етнічної групи.
Напередодні річниці конфлікту «Главред» зробив спробу розставити всі крапки над «i» в цьому питанні і запросив Надзвичайного і Повноважного Посла Грузії в Україні Грігола Катамадзе, а також директора Інституту політичного аналізу і міжнародних досліджень Сергія Толстова.
Пропонуємо вашій увазі фрагмент «Діалогу про Грузію».
Грігол Катамадзе: «Звичайно, краще було б, якби ми зібралися тут абсолютно з іншого приводу, а не з приводу роковин війни, війни між Грузією і Росією. Рік минув, але все одно важко звикнути до того, що між Грузією і Росією була війна.
Війна почалася не 8 серпня 2008 року. Війна почалася після розпаду Радянського Союзу, в 1992-93 рр. Тоді це називали конфліктом між Грузією і Абхазією, не хотіли називати речі своїми іменами. Все, що відбувалося впродовж 15 років, призвело до того, що сталося 8 серпня 2008 року.
Вчора, прийшовши на «5-й канал», я побачив сюжет про пана Кокойти - де-факто президента Південної Осетії, який, нарешті, озвучив реальні плани про визнання з боку РФ незалежності Південної Осетії. Кінцева мета – це приєднання грузинських територій до Росії. Якщо цивілізований світ це допустить, то це викличе ланцюгову реакцію не лише в цьому регіоні, а й по всьому світу, зокрема в Росії. Я б хотів подивитися, що говоритимуть російські власті республікам, що входять на сьогоднішній момент до складу Російської Федерації, які в одну чудову мить, - а це самодостатні народи, з великою історією, культурою, - скажуть, що вони хочуть бути незалежними. Що їм відповідатимуть після прецеденту визнання незалежності Абхазії і Південної Осетії?»
Сергій Толстов: «Привід, з якого ми сьогодні зібралися, звичайно, не вселяє оптимізму. Минув рік відтоді, коли конфлікт назрівав, коли йому можна було запобігти, але це не було зроблено. Минули 5 днів війни, минули 2 тижні окупації, минув рік дипломатичних зусиль – надзвичайно напружених і глибоких. Набагато більш напружених і глибоких, ніж ті зусилля, які могли б бути задіяні і застосовані до цього конфлікту, щоб він не відбувся. Цього зроблено не було.
Якщо ми перестанемо дивитися на події, що відбувалися, з погляду стандарту людської свідомості, то ми просто втратимо точку відліку. У будь-якому разі вбивство мирних громадян, вбивство солдатів, які йдуть в бій за незрозумілі цінності та інтереси, – це дійсно ті речі, які допускати не можна.
Ворожнеча, традиція недовір'я, традиція ненависті і несприйняття може бути подолана лише істотнішими зусиллями, за допомогою вироблення платформи, яка дозволить людям, що мають різні культурні і політичні традиції, співіснувати на якійсь основі. Очевидно, що все-таки на сьогоднішній день ні сторони конфлікту, ні учасники конфлікту, ні, за великим рахунком, європейське співтовариство держав не винесли уроків. Чи можна говорити про повторення цих подій? Очевидно, так. І це є, напевно, найважливішим уроком з того, що відбулося».
«На сьогоднішній день, на мій погляд, грузинське керівництво, принаймні нинішнє, втратило можливості врегулювання цієї ситуації.
Російська політика завжди була зацікавленою і заангажованою в цьому конфлікті, але, напевно, плани конфедерації, федерації, які обговорювалися до цієї кризи, були, принаймні, менш конфліктні і конструктивніші з погляду політичного врегулювання.
На сьогоднішній день, якщо говорити про Південну Осетію, то тут ще можуть виникати якісь питання. Щодо Абхазії, з урахуванням політичного розкладу на цій території і настрою населення, я не бачу тих чинників, які могли б підштовхнути населення і керівництво Абхазії до діалогу з цього питання, хоча свого часу цей діалог продовжувався і залишалися можливості для політичного вирішення проблеми.
Що стосується Південної Осетії – абсолютно має рацію пан посол. Принаймні, в одному з пунктів плану врегулювання Саркозі-Медведєва він не виконаний – не виконаний в плані повернення до позицій, які сторони займали до початку військових дій. З іншого боку, сторона, яка має силу і має можливість вирішити проблему на свою користь, ігнорує позиції слабкішої сторони».
«Є ціла низка проблем, які не вирішуються роками. Свого часу ООН не визнавала виборів у західній Сахарі, яка була окупована Марокко. Незважаючи на рішення Ради безпеки, це питання затихнуло, і ніяких рішень по ньому ухвалено не було. Перші резолюції по Палестині досі не виконані. Ізраїль блокує їх виконання навіть тоді, коли США в особі двох адміністрацій, що змінили одна одну, висловилися за створення палестинської держави. Тому, якщо говорити про міжнародне право – воно умовне».
«Що стосується проблеми, про яку ми говоримо, - так, тут необхідні абсолютно нові підходи. Зокрема, дуже багато що залежить від грузинського керівництва, яке, на жаль, не могло продемонструвати населенню Абхазії і Південної Осетії, що воно могло б знайти своє місце в Грузії і забезпечити свої права в рамках єдиної грузинської держави.
Надзвичайно багато двозначностей, і не можна говорити про те, що конфлікт припинився і він не може поновитися. Чого, наприклад, варті заяви Джозефа Байдена (віце-президента США. – Ред.), коли він говорить про те, що США захищатимуть територіальну цілісність Грузії. Я, звичайно, розумію термінологічну різницю і специфіку слів «support» і «defence» - «підтримка» і «захист». Якщо говорити так, то це означає, що конфлікт можливий.
Також багато що змінилося і в самій Грузії. Рік тому президент Саакашвілі говорив про те, що в Грузії вирішується питання конфронтації між Заходом і Росією. На сьогоднішній день президент Грузії говорить зовсім протилежні речі. Він говорить про те, що війна з Росією була б катастрофою і самогубством для Грузії. Дуже погано, що ці речі не усвідомлювалися рік тому.
Рік тому світове співтовариство з метою безпеки, принаймні, три країни – Росія, США і Великобританія, - могли запобігти цьому конфлікту і зберегти доконфліктну стадію вирішення питання. Захід був зовсім не готовий до того, що російське керівництво, російське військове командування зможе провести блискуче організовану військову операцію».
«Ілюзії і кошмари Грузії, які були присутні рік тому, були абсолютно безпідставні і невиправдані, оскільки мова йшла про експедиційну операцію ліванського типу, що швидше нагадує експедиції Ізраїлю на територію Лівану, ніж окупаційну війну крупнішого характеру.
Російське керівництво абсолютно не планувало ні входити до Тбілісі, ні вести великомасштабні військові дії. Мова йшла про специфічний вид сучасної війни. З іншого боку, Захід, очевидно, припускав, що російське військове командування не здатне здійснити таку операцію, причому з відносно незначною кількістю жертв. При цьому, за оцінками аналітиків, військові сили і техніка, які брали участь у конфлікті з обох боків, були більш-менш ідентичні за своїм рівнем. Тому в даному випадку мова йшла про досить схожі збройні сили».
«З погляду висновків, хто правий і хто винен – європейське співтовариство на сьогоднішній день утримується від остаточних висновків. Але навіть на сьогоднішній день очевидно, що головною проблемою є не те, хто правий, хто винен, а як виходити з цієї ситуації і що робити далі».
В умовах глобалізації і зміни політичної кон'юнктури необхідно пам'ятати чіткі стандарти прав людини, прав територій, прав народів, народностей і етнічних груп. Політика асиміляції і закритої гегемонії домінуючої нації над околичними територіями – це практика провальна. Вона призводить лише до конфліктів, крові і до проблем, які неможливо вирішити ні військовими, ні політичними методами».
«Потрібно відмовлятися від позиції, яка була властива колишній епосі – епосі холодної війни, яка зводилася до того, що правий той, кого підтримує та або інша сторона за своїми політичними інтересами і ідеологічними перевагами».
«Якщо не змінити підходів, якщо не підходити до проблем з погляду інтересів людей, ні проблема Абхазії, ні проблема Південної Осетії, ні проблема Придністров'я, ні проблема Нагірного Карабаху, ні проблема Північного Кіпру не будуть вирішені».
Грігол Катамадзе: «З одним я неодмінно хочу погодитися - з тим, що людське життя, нехай навіть одне, воно дуже цінне, і ніхто не має права забирати його на власний розсуд.
Кіпр, Карабах, Придністров'я, Сахара, Косово - це абсолютно різні речі, на відміну від Південної Осетії і Абхазії. У будь-якій сім'ї, навіть між рідними братами, можуть статися конфлікти, але потім вони вирішуються. І якщо ми заглиблюватимемося в історію, наприклад, в питанні взаємин між грузинами і абхазами, і говоритимемо про те, хто перший з'явився на цій землі, на території Абхазії або Південної Осетії, то це далеко нас відведе.
За часів радянського періоду, коли всі ми дуже пишалися дружбою народів, ми прагнули вирішувати всі проблеми, які виникали на території Абхазії, і знаходили спільну мову, тому що було розуміння того, що це не повинно перерости в драматичніші, трагічніші події.
А на початку 1990-х років одночасно почали писати два сценарії: з одного боку, писали сценарій дружби народів, а з іншого боку - про всяк випадок, якщо відбудеться розпад Союзу, сценарій того, яким чином впливати на процеси в тих або інших регіонах.
Давайте будемо відверті: за 15 років після 1992-1993 років практично нічого не було зроблено, окрім риторики. Реальні кроки не робилися. Добра можливість для цього була у Російської Федерації, як ви абсолютно правильно висловилися, у сильної сторони, сильного учасника цього процесу, яка могла наполягти на тому, щоб вирішити цю проблему.
На жаль, цього бажання не було, точно так само, як і не було бажання впродовж цього року. Фактично нічого не було зроблено. Не тільки не були виконані пункти угоди про відновлення статус-кво на 7 серпня. Більш того, впродовж цього року на території Грузії, частині Південної Осетії і Абхазії, зокрема на територіях, які ніколи не були конфліктними, будуються нові військові бази Російської Федерації».
«Я категорично не згоден з думкою, що ці території втрачені, тому що моє глибоке переконання: не можуть ні де-факто політичні сили, які перебувають на території Абхазії і Південної Осетії, ні тим більше конкретні особи, які висловлюють волевиявлення тільки меншої частини народу».
«На території Абхазії за часів Радянського Союзу проживало півмільйона населення. 350 тис. з них вигнано з власних будинків. Хто приймає рішення про те, щоб бути незалежним або приєднатися до якоїсь іншої держави? Ті, кому згодом роздали паспорти громадян РФ, після того, як всі громадяни на території Грузії, у тому числі і в цих її частинах, залишаються визнаними громадянами Грузії? Це елементарно несправедливо.
Так само не погоджуся з думкою про те, що грузинське керівництво не показало жителям, що залишилися на території Абхазії і Південної Осетії, що їм комфортно житиметься в Грузії. Класичний приклад - інша автономія, яка була на території Грузії, – Аджарія. Так, там інший етнічний склад, там велика частина населення – грузини.
Дуже багато говорили: не зациклюйтеся на цих двох автономіях, давайте будуйте на решті території, показуйте, як ви умієте будувати дороги, лікарні, школи, готелі, інфраструктуру, і тоді буде цікаво до вас прийти, а не йти кудись в інший бік. Ми почали робити це, і Аджарія - класичний приклад, показник того, яким чином автономія може розвиватися, зокрема у взаєминах з центром, зокрема як там захищені міжнародні інвестиції. Але річ не в цьому. Річ у тому, що сценарій один і той самий, сценарій був написаний і він повторюється: просто хочуть, щоб Грузія була постійним сателітом РФ.
Я не був присутній на цій зустрічі, але я не можу не вірити своєму президентові. Я просто повторю слова президента, які він говорив під час політичних дебатів у парламенті в лютому 2008 року, за 8 місяців до початку війни. Під час переговорів з ще тоді президентом Путіним була дискусія, діалог, і президент Саакашвілі сказав: «Ми відмовляємося від своєї мети інтегруватися в НАТО, в ЄС, але підтримайте нас у вирішенні наших національних інтересів, у відновленні територіальної цілісності Грузії». На що отримав чітку відповідь з боку президента Росії Володимира Путіна: «Не існує грузинських інтересів. У цьому регіоні є інтереси Російської Федерації».
«Пробачите за мою емоційність, але, коли ми починаємо красиво говорити, багато, довго, наводимо різні приклади, історичні факти, ми йдемо від вирішення проблеми, а проблеми необхідно вирішувати.
Постараюся підсумувати. Я б дуже хотів, щоб ми сьогодні не просто опонували один одному, але і робили перший крок. Перший крок в 2004 г на своїй першій инавгураційній промові президент Саакашвілі зробив. Була протягнута рука, було сказано: давайте почнемо наші відносини з чистого аркуша. Це не означало, що було знехтуване все те, що було між Грузією і Росією, зокрема історично. Ми просто хотіли почати процес нормалізації наших відносин. На жаль, це не було почуто.
Я думаю, ще не пізно. Бували ситуації, коли виникали і війни, була риторика, але все одно в ім'я майбутнього ми протягували одне одному руки, сідали за стіл переговорів і йшли далі».
«Я дуже хочу, аби щонайшвидше змінили цей підхід, тому що підуть сьогоднішні президенти, але народи – і російський, і грузинський залишаться. Ми будемо сусідами. Грузія буде членом НАТО, ЄС, і процвітаюча Грузія по сусідству з Російською Федерацією набагато вигідніша, ніж така, яку вони хочуть бачити за сценаріями, написаними ще в 19 столітті».
Необхідно дивитися на грузинсько-російську історію: ніколи Росія не могла силоміць завоювати Грузію і ніколи не завоює. Росія може завдати ракетного удару по резиденції президента Саакашвілі, Росія може стерти з лиця землі Грузію, але завоювати Грузію неможливо».
«Будь-який селянин у моєму селі, який ніколи не виїжджав до Брюсселя, вам скаже, що нам потрібно бути в НАТО, щоб раз і назавжди «зацементувати» свою безпеку.
Я б хотів, щоб ми з цієї прес-конференції винесли головне – якщо ми дійсно поважаємо грузинський народ, якщо ми дійсно поважаємо права людини, відкладемо подвійні стандарти убік і намагатимемося допомогти вирішувати цю проблему».
«Главред»: Як ви оцінюєте небезпеку виникнення нового збройного конфлікту?
Грігол Катамадзе: «Я підтверджу те, що сказав Сергій Валер'янович – більше «так», ніж «ні». На жаль, напередодні 8 серпня в ЗМІ почалося нагнітання теми конфлікту. Вищі ешелони російського генералітету говорять про те, що Грузія озброюється і так далі.
Виключити вірогідність конфлікту ми не можемо. На території Грузії існує міжнародний моніторинг Європейського Союзу. Звинувачення на адресу Грузії в тому, що з її боку був обстріл Цхінвалі, міжнародний моніторинг спростував. Можна не вірити грузинським властям, але міжнародний моніторинг, згідно з домовленістю, повинен поширюватися і на непідконтрольні сьогодні центральній владі Грузії території – Південну Осетію і Абхазію. Жодного разу за весь цей рік вони на цю територію не потрапили – їх туди не допускають».
Питання із залу: Росія просить Україну не продавати зброю Грузії. Як ви можете це прокоментувати?
Грігол Катамадзе: «Право Росії звертатися з будь-якими питаннями до своїх партнерів. Інша річ, яке рішення ухвалить Україна. Україна була першою країною, з якою ми 16 років тому підписали перші угоди про військово-технічну співпрацю, і впродовж цих років ми активно співпрацюємо в цій галузі. Потім у нас з'явилися багато інших партнерів.
З яких причин Україна може відмовитися від цієї співпраці, мені складно сказати, але це буде вибір України. Я хочу сказати єдине: наступні рекомендації, прохання або звернення можуть бути по інших напрямах: не співпрацювати з Грузією ще в чомусь».
Питання із залу: Росія заявляє про готовність застосувати економічні санкції по відношенню до України у випадку, якщо зброя постачатиметься.
Грігол Катамадзе: «Це вже не рекомендації, а погрози. Я думаю, що Україна – самодостатня, незалежна держава, вона сама може вирішити, з ким їй співпрацювати, в якій галузі. Зокрема, в переговорному процесі з РФ, я думаю, Українська держава домовиться про те, яким чином це може не ущемляти інтереси Росії.
Але ще раз повторюю: це вирішувати Україні, ну а ми приймемо будь-яке її рішення».
Сергій Толстов: «Я хотів би доповнити. Російське МЗС починає використовувати міжнародну практику. Мова йде про те, що у разі постачань зброї до Грузії можуть бути застосовані санкції проти окремих українських підприємств, які випускають військову техніку і комплектуючі. Але тут є один нюанс – до Грузії постачає зброю «Укрспецекспорт» - компанія, що торгує, а не виробляє, а виробництвом займаються окремі підприємства, які теж можуть укладати угоди. Введення санкцій проти «Укрспецекспорту» може позначитися на українських позиціях щодо торгівлі зброєю».
Стенограму прес-конференції читайте тут
Читайте також: Катамадзе: Росія ніколи не завоює Грузію
