Проблеми виведення ЧФ РФ з території України
10 августа в «Главреде» состоялась пресс-конференция на тему: «Вывод Черноморского Флота Российской Федерации с территории Украины: возможные объективные и субъективные препятствия».
В пресс-конференции приняли участие:
-директор Института внешней политики Дипломатической академии при МИД Украины, профессор КНУ им.Т.Г.Шевченко Григорий Перепелица;
-директор информационно-аналитического центра «Перспектива», независимый эксперт Павел Рудяков.
Григорій Перепелиця: З наближенням 2017 року проблема виведення Чорноморського Флоту стає головною проблемою національної безпеки України. Якщо говорити за формально-юридичними ознаками, то, якщо Україна заявить не пізніше, ніж за рік, до 2017 року про припинення дії Угоди про статус та умови перебування Чорноморського Флоту – тоді ЧФ не буде мати ніяких юридичних підстав для перебування після 2017 року. Якщо ж Україна погодиться на продовження терміну перебування ЧФ, тоді Угода автоматично пролонгується ще на 5 років.
Очевидно, що сам процес виведення буде залежати від об’єктивних і суб’єктивних умов.
Головною об’єктивною умовою є спів падіння стратегічних інтересів Росії і Україні. Наскільки це спів падіння реальне? Якщо ми подивимося на сучасний стан російсько-українських відносин, то ми бачимо, що вони фактично знаходяться в стані конфронтації. І постійно виникає проблематика з перебуванням ЧФ РФ. Чому? Тому що Україна ідентифікує це перебування як загрозу власним національним інтересам і національній безпеці, оскільки будь-яка іноземна присутність, якщо вона виконується не з метою захисту території і суверенітету тієї країни, на якій вона перебуває, будь-яка іноземна воєнна присутність складає потенційну воєнну загрозу, тому що в будь-який момент це може стати потенційним плацдармом для розгортання іноземних військ на території тієї чи іншої країни.
З американського досвіду ми бачимо, як часто військові бази ставали підґрунтям для іноземного вторгнення на ті країни, в яких вони перебували. Тому фактично іноземна військова присутність є обмеженням суверенітету країни, незалежно від того, на чиїй території знаходяться ці іноземні війська.
Таким чином, якщо ми подивимось на головну об’єктивну умову, то ми бачимо зіткнення стратегічних інтересів України і Росії. В такому випадку в України немає ніяких об’єктивних підстав залишати цей флот і надалі після 2017 року. Більше того, якщо подивитись на те, яке є призначення ЧФ на території України.
Традиційно флот виконує дві функції: захист своєї території, оборона країни. Друге призначення пов’язане з геополітичними функціями. Флот є інструментом геополітики. Досить потужним інструментом. Таким чином, яку роль сьогодні виконує ЧФ на території України? Дуже важко ідентифікувати, що він захищає територіальну цілісність і кордони Росії, тому що він перебуває на території України. Фактично призначення ЧФ РФ до розпаду Радянського Союзу полягало в підтримці дій Одеського військового округу, і демонстрація прапора у Середземному морі як протидія Шостому американському флоту, який тоді знаходився в Середземному морі.
Сьогодні завдання демонстрації прапора у Середземному морі в повному обсязі Чорноморський Флот в повному обсязі виконувати не здатен. Якщо говорити про обороноздатність ЧФ, про те, як він може захищати оборону Росії, то по Кавказькій війні ми побачили, що, якщо брати це завдання, то Чорноморський Флот має бути перебазований на Чорноморське узбережжя Російської Федерації. І російсько-грузинська війна показала, що, коли вона почалась, ЧФ пішов до берегів Кавказу і виконував там свої бойові завдання. Це абсолютно природно, тому що Північнокавказький округ якраз має потребу в такій взаємодії з Чорноморським Флотом.
Отже, стає очевидним, що Чорноморський Флот тут перебуває з єдиною метою: контроль за Україною і утримання її в фарватері російської зовнішньої політики і геостратегічних інтересів Росії на Чорному морі. Це та об’єктивна передумова, яка, в принципі не дозоляє Україні, якщо вона буде і далі захищати свої національні інтереси, пролонгувати цю угоду до 2017 року.
Які суб’єктивні передумови? Суб’єктивних передумов вдосталь, на це має надію РФ. Оскільки, головнокомандуючий військово-морським флотом Росії вже заявив, що ми маємо намір продовжити перебування ЧФ в Севастополі. Що стосується Новоросійську, то адмірал Висоцький заявив, що там буде пункт базування. Це означає, що флот, за розрахунками і планами Росії, має залишатися на території України навічно. Чим відрізняється пункт маневреного базування від основної бази? Тим, що в цьому випадку пункт базування можна порівняти із зупинкою таксі, тоді як таксопарк є основною базою.
Що стосується українських суб’єктивних умов, їх достатньо. Перше – це надія Росії на те, що прийде проросійський лідер в Україну. Серед наших кандидатів у президенти ми вже бачили заяву готовності пролонгувати перебування ЧФ на території України. Фактично це є здача національних інтересів України, тому що, якщо ми думаємо про національну безпеку, то тоді, відповідно, нам треба значно посилювати компонент, який би складав контрбаланс присутності ЧФ на території України.
Свого часу такі суб’єктивні передумови сприяли тому, що Україна підписала цю угоду. Одна з таких умов – це приватні борги за газ - понад 2,5 млрд. дол. Тоді ми пішли на ту угоду, що 97 млн. дол. Росія буде списувати. Тоді, як ви знаєте, були досить потужні базові оборудки приватних структур України з російським Газпромом, і коли ці борги виникали, то їх «вішали» на державний борг. В результаті ми маємо цю ситуацію, яка була пов’язана з цими газовими боргами.
Сьогодні є теж багато бажаючих політиків, грубо кажучи, «продатись» Росії за певні економічні преференції. І це досить серйозний виклик для України, тому що, якщо ми продовжимо це перебування, то, в принципі, не важливо, наскільки буде боєздатний Чорноморський Флот. Важливо те, щоб там існував плацдарм. В такому випадку нам прийдеться витрачати на забезпечення цього південного флангу не 2 млрд. дол., а мінімум 20 млрд. дол. Але поки що інтересами національної безпеки з наших політиків мало хто переймається. І в цьому є серйозна проблема.
Якщо говорити про інші об’єктивні передумови, то до них, в першу чергу, треба віднести воєнно-політичну обстановку в регіоні, яка вона буде на 2017 рік. Якщо Росія вирішить свої проблеми на Кавказі і відновить своє домінування в чорноморському регіоні, то, навіть якщо ми не пролонгуємо дію цієї угоди, ЧФ буде залишатися на території України без будь-яких юридичних підстав. Прикладів тому більш ніж достатньо, оскільки, російські військові бази перебували на території Грузії без будь-якої угоди, сьогодні ми бачимо присутність російських військ в Молдові, також без угоди, хоча є рішення Стамбульського Самміту ОБСЄ щодо виведення російських військ без належних умов і т.д. Але всі ці міжнародні норми відносно Росії, в даному випадку, не діють.
Позитивною об’єктивною умовою, яка буде сприяти виведенню ЧФ – це набуття Україною членства в НАТО. Тоді, власне, ця проблема стане не двохсторонньою угодою, а стане міжнародною проблемою. Безумовно, Росія буде змушена виконувати положення цієї угоди. МЗС України не випадково висунуло на двохсторонній українсько-російській комісії по ЧФ питання про розробку планів виведення ЧФ, і, це питання абсолютно логічне. Якщо ми подивимось як Радянський Союз, а потім Росія виводили свої війська з Центральної Європи, то це зайняло приблизно три роки. Звичайно, кораблі можна вивезти дуже швидко, вони знімаються з швартових і переходять, але залишається матеріально-технічна база, берегова структура, арсенали, житловий фонд особового складу ЧФ. Звісно, це буде давати підстави, щоб, якщо Росія і погодиться на виведення ЧФ, то за це запросить приблизно п’ять або десять років. Безумовно, цю потребу треба вирішувати вже сьогодні, розробляти план-графік, щоб із закінченням 2017 року російський флот перебазувався на свою власну територію. І я ще раз підкреслюю, що це, перш за все, в інтересах національної безпеки РФ. Оскільки Кавказ, як ви бачите, ще довго буде конфліктогенною зоною в цьому регіоні, і Росії ще довго прийдеться воювати на Кавказі.
Павло Рудяков: На мій погляд, питання про перспективи виведення ЧФ з місця його теперішнього базування є схоластичним. Я вірю, що буде виведення в 2017 році, я буду історичним оптимістом. Але це нічого не змінює. Шановна пані Тимошенко нещодавно сказала: «я безмежно вірю (така цікава словесна формула) в те, що гривня матиме курс 6-6,5», коли вона переможе. В це можна вірити, але цього не буде, а може, й буде. В цьому схоластика.
Мені здається, набагато важливішим є питання, як Україні дожити з мінімальними затратами до 2017 року, коли буде виведений або не буде виведений ЧФ. Це насправді велика проблема. Григорій Миколайович дуже слушно звернув увагу на один важливий аспект. Є історичний досвід, приклади.17 років тому постало питання про виведення Чотирнадцятої радянської армії з території Придністров’я, наслідком цього виведення стало міждержавне утворення - Придністровської Молдавської республіки, яка, по суті, якщо відкинути всю навколополітичну демагогію, ця так звана республіка виникла на основі майна, яке там було – це майно Чотирнадцятої армії, дане на вісімнадцять років режиму, який встиг «сісти» на контрабандну реалізацію цього майна.
Мені дуже б не хотілося, щоб виведення ЧФ ми через десять років обговорювали під таким кутом зору: хто продає майно цього флоту. А крім майна там є земелька, яка набагато більше коштує ніш у Придністров’ї. Отже, я за те, що виведений буде до 2017 року.
«Главред»: Зараз дуже популярною є назва Севастополя як «міста російської військової слави». Наскільки це виправдано з історичної точки зору?
Павло Рудяков: Ця фраза абсолютно відповідає дійсності. Не треба бути істориком для того, щоб пересвідчитися в цьому. Можна наводити десятки фактів, що це є місто слави російської. В даному випадку те, що воно є містом слави радянських, а згодом, російських, моряків абсолютно не впливає на ситуацію, яку ми зараз обговорюємо. Не заперечуючи історичну основу перебування ЧФ, треба виходити з того, що історія вже давно змінилася, і існують сучасні реальності, які треба враховувати. Ніхто - ні в Києві, ні в АРК, - не буде знищувати пам’ятники, які свідчать, що Севастополь – це місто слави російських моряків, місто слави флоту, місто хоч і поразок, але і великих, значних перемог. Але це вже пам’ятники, і це справа увічнення пам’яті, а не справа, яка впливає на ухвалення рішень щодо сьогоднішнього моменту і майбутнього.
Запитання із залу: Якими додатковими гарантіями може скористатися Україна, аби вивести з своєї території ЧФ РФ?
Григорій Перепелиця: Я пам’ятаю 1994-95 рік, коли ця проблема стояла дуже гостро. Тоді на українській робочій групі ставилось таке питання, і були відповідні експерти з США на запрошення української сторони. Як бути в такій ситуації, оскільки США мають досвід таких відносин по іноземному воєнно-морському базуванню ВМС США. І навіть була така пропозиція, щоби дати можливість американським інвесторам будувати підприємства або закупити судноремонтний завод і вкласти туди гроші, щоби дати альтернативу, щоби створити певну комерційну, економічну конкуренцію.
Які причини не дозволити цього зробити? Важко сказати. Очевидно, що не було відповідної згоди з української сторони.
В цьому році минають 15 років від дня надання цих гарантій, і ми бачимо, що ці гарантії є ефемерними. Ніхто на ці гарантії зважати не буде. Якщо ми звернемося безпосередньо до США по допомогу, на офіційному рівні буде така відповідь: «це справа відносин України і Росії. Ми не будемо втручатися».
Українська служба ВВС: Чи буде Росія використовувати факт поставок української зброї в Грузію для того, щоб тиснути Україну щодо перебування ЧФ?
Павло Рудяков: Оскільки Грузія є чорноморською державою і Україна є чорноморською державою, ми обговорюємо проблему виведення флоту, який перебуває, базується на Чорному морі – це речі взаємопов’язані. І те, що кораблі Чорноморського Флоту під час конфлікту виходили з місць базування і плавали повз узбережжя Грузії, зайве тому підтвердження. Але тут, мені здається, піднято одразу декілька проблем в одному запитанні. Те, що Україна продавала і продає Грузії зброю – це є «секретом Полішинеля». Інша справа, наскільки це законні поставки з точки зору міжнародного права і т.д. Принаймні, з тієї інформації, якою я володію, це цілком законно з точки зору букви закону. Крім того, українське політичне керівництво на найвищому рівні зайняло дуже активну і однозначну позицію рік тому під час конфлікту. Це поставило Україну і Грузію на одну дошку. Мене дивує інше – що рік тому ми були активні і послідовні в цьому питанні, а в цьому році ми мовчимо так нібито нічого не сталося. Відповідно, торік ми одержали якісь переваги, але були й збитки від цієї позиції. А тепер ані Грузія нам не дякує за те, що ми її підтримали, а Росія нам нарікає за те, що ми підтримали Грузію.
Це наша давнішня проблема: ми програємо інформаційну війну – тобто, ми не програємо, ми її не ведемо. По нас усі товчуться, а ми відпочиваємо, оскільки літній сезон.
Григорій Перепелиця: Коли розроблялася Угода про статус та умови перебування ЧФ на території України, українська сторона намагалася внести в текст цієї угоди пункт про форс-мажорні обставини. Що це означає? Як бути в ситуації, коли не на кораблі ЧФ буде нанесений удар, а коли сам ЧФ нападе на іншу країну.
Згідно з міжнародним правом, це вважається агресією, згідно відповідної Резолюції ООН. Тобто якщо ЧФ наносить удар по території Туреччини з України, автоматично агресором стає Україна, і Туреччина має повне право нанести удар по території України або у відповідь напасти на Україну.
Хто в такому випадку має захищати Севастополь? Чорноморський Флот не має відповідної системи ПВО, тому що це є відповідальність ЗС України. Відтак, у випадку такої ситуації Збройні Сили України мають прикривати бойові дії ЧФ. Тобто ми автоматично втягуємося в воєнний конфлікт і в війну.
Тоді російська сторона відхилила це питання. Але воно постало в минулому році, і Президент України Віктор Ющенко абсолютно законно знову поставив це питання. Треба прописати механізм, як діяти в цій ситуації. Тому що страждають обидві сторони: ми втягуємось у війну. Я думаю, Росії пощастило, що Грузія виявилася занадто слабкою. Якби ЧФ напав на Туреччину, то тоді точно був би удар по Севастополю. Тому що це проста арифметика військово-морських дій - перший удар наноситься по головній базі.
До цього часу це питання залишається відкритим. Тобто навіть відсутність такого механізму вже складає потенційну загрозу для нашої національної безпеки.
Що стосується наших поставок Грузії. Ми були зобов’язані поставити ці озброєння, тому що у нас є Угода з Грузією 1994 року, де відповідні положення прописані, і про це чудово знає Російська Федерація. Грузія не є в списку ООН країн, яким заборонена поставка зброї. Тобто наші поставки були законні. Ми поставляли туди тільки оборонні озброєння, ніяких наступальних озброєнь ми не поставляли. З єдиною метою – підвищити обороноздатність Грузії.
До великої міри ті комплекси ПВО виконали певну стримуючу роль щодо подальших наступальних планів російських військ вже на території Грузії.
