Річниця російсько-грузинського збройного конфлікту
7 августа в «Главреде» состоялась пресс-конференция на тему: «Годовщина российско-грузинского вооруженного конфликта: исторические и политические выводы».
В пресс-конференции приняли участие:
-Чрезвычайный и полномочный посол Грузии в Украине Григол Катамадзе;
-Директор Института политического анализа и международных исследований Сергей Толстов.
Григол Катамадзе: Конечно, лучше было бы, если бы мы собрались здесь совершенно по другому поводу, а не по поводу годовщины войны, войны между Грузией и Россией. Год прошел, но все равно трудно привыкнуть к этому выражению, этим словам, что между Грузией и Россией была война. Нужно смотреть в глаза тем фактам, что, к сожалению, это правда.
Война началась не 8 августа 2008 года. Война началась после распада Советского Союза, в 1992-93 гг. К сожалению, тогда это называли конфликтом между Грузией и Абхазией, не хотели называть прямо вещи своими именами. Все, что происходило на протяжении 15 лет, все это привело к тому, что случилось 8 августа 2008 года.
Вчера, находясь на «Пятом канале», показали сюжет о господине Кокойты - де-факто Президенте Южной Осетии – который вчера, наконец, озвучил реальные планы так называемой независимости и признании со стороны РФ независимости Южной Осетии. Конечная цель – это присоединение грузинских территорий к России. Если цивилизованный мир это допустит, то это вызовет очень нехорошую цепную реакцию не только в этом регионе, а по всему миру, в том числе, в России. Я бы хотел посмотреть, что будут говорить российские власти республикам, входящим на сегодняшний момент в состав РФ, которые в один прекрасный момент, - а это самодостаточные народы, с большой историей, культурой, - скажут, что они хотят быть независимыми. Что им ответят после прецедента признания независимости Абхазии и Южной Осетии?
Сергей Толстов: Повод, по которому мы сегодня собрались, конечно, не вселяет оптимизма. Очевидно, нужно говорить о том, что, несмотря на то, что есть определенная правда у каждой из сторон, у каждой есть своя версия событий, очевидно, все-таки нужно подводить определенную черту.
Прошел год с тех пор, когда конфликт назревал, когда его можно было предотвратить – это не было сделано. Прошли 5 дней войны, прошли 2 недели оккупации, прошел год дипломатических усилий – чрезвычайно напряженных и глубоких. Гораздо более напряженных и глубоких, чем те усилия, которые могли бы быть задействованы и применены до этого конфликта, чтобы он не произошел. Этого сделано не было.
Поэтому это не «комедия ошибок» - это, скорее, «трагедия ошибок».
В данном случае мне хотелось бы отойти от грузино-российской тематики, отойти от украинского взгляда и посмотреть на эти вещи все-таки с точки зрения человеческих ценностей. Если мы перестанем смотреть на происходившие события с точки зрения стандарта человеческого сознания, то мы просто потеряем точку отсчета. В любом случае убийство мирных граждан, убийство солдат, которые идут в бой за непонятные ценности и интересы – это действительно те вещи, которые допускать нельзя.
Вполне очевидно, что отношения на Кавказе, отношения на русско-грузинских территориях, которые уже вышли из-под юрисдикции Грузии, отношения их с Грузией, отношения их с Россией с позиции мирового сообщества, которое тоже нельзя рассматривать как единое – все это представляет важную тему, и это является уроком для нас, для наших политиков, для нашего общества, как относиться к этому
Очевидно, вражда, традиция недоверия, традиция ненависти и неприятия может быть преодолена лишь более существенными усилиями, с помощью выработки платформы, которая позволит людям, имеющим разные культурные и политические традиции, сосуществовать на какой-то основе. Очевидно, что все-таки на сегодняшний день ни стороны конфликта, ни участники конфликта, ни, по большому счету, европейское сообщество государств не вынесли уроков. Можно ли говорить о повторении этих событий? Очевидно, да. И это является, наверное, самым важным уроком из того, что произошло.
Очевидно, можно было предотвратить эту войну, очевидно, можно было предотвратить возникновение этих конфликтов 20 лет назад.
Я в свое время оказался в Гаграх в 1990 году, когда из Сухуми в Адлер прошел последний автобус. Это произошло не в 1992 году, не при Гамсахурдии. Очевидно, проблемы были. Проблемы были и в Сумгаите, и в Нагорном Карабахе. Назревали они и в Крыму, и в Приднестровье. Но в случае Кравчука и Багрова эти проблемы удалось предотвратить, а в случае Снегура и Смирнова их предотвратить не удалось. Кто виноват? Виноваты обе стороны, потому как те рецепты, принципы и подходы, которые применялись руководством, оказались неправильными.
То же самое происходит и сегодня. Может ли Украина потерять Севастополь? Очевидно, может. И произойдет это, если к Севастополю будут относиться как к объекту, управляемому без учета мнения граждан.
Есть прекрасный план насчет превращения Севастополя в огромный торговый порт и туристический объект в случае вывода российской военно-морской базы. Но план совершенно фантастический, поскольку торговому порту таких масштабов в Крыму просто нечего будет делать – это не транзитная магистраль.
Ко всем конфликтным ситуациям необходимы подходы, которые были бы адекватны тем представлениям, которые есть, и которые не задевали бы интересы людей, которые участвуют в этих конфликтах. На сегодняшний день, на мой взгляд, грузинское руководство, по крайней мере, нынешнее, упустило возможности урегулирования этой ситуации.
Российская политика всегда была заинтересованной и ангажированной в этом конфликте, но, наверное, планы конфедерации, федерации, которые обсуждались до этого кризиса, были, по крайней мере, менее конфликтны и более конструктивны с точки зрения политического урегулирования.
На сегодняшний день, если говорить о Южной Осетии, здесь еще могут возникать какие-то вопросы. Относительно Абхазии, с учетом политического расклада на этой территории и настроения населения на этой территории, я не вижу тех факторов, которые могли бы подвигнуть население и руководство Абхазии к диалогу по этому вопросу, хотя в свое время этот диалог продолжался и оставались возможности для политического решения проблемы.
Что касается Южной Осетии – совершенно прав господин посол. По крайней мере, в одном из пунктов плана урегулирования Саркози-Медведева он не выполнен – не выполнен в плане возвращения к позициям, которые стороны занимали до начала военных действий. С другой стороны, сторона, которая обладает силой и имеет возможность решить проблему в своих интересах, игнорирует позиции более слабой стороны.
В свое время был план раздела территории Косово на этнические территории с тем, чтобы дать сербам возможность контролировать те территории, где они составляют абсолютное большинство населения. Этот план поддерживала Франция, но по настоянию США этот план был отвергнут.
Точно так же есть целый ряд проблем, которые не решаются годами. В свое время ООН не признавала выборов в западной Сахаре, которая была оккупирована Марокко. Несмотря на решение Совета безопасности, этот вопрос заглох, и никаких решений по этому вопросу принято не было. Давайте говорить о первых резолюциях, которые были приняты по Палестине – они до сих пор не выполнены. Израиль блокирует их выполнение даже тогда, когда США в лице двух сменивших друг друга администраций высказались за создание палестинского государства. На сегодняшний день практически не идет речь о возвращении к тем границам, которые были обозначены Резолюцией №242 1967 года.
Поэтому, если говорить о международном праве – оно условно, поскольку действуют не совсем те принципы, которые зафиксированы в Уставе ООН.
Что касается проблемы, о которой мы говорим, - да, здесь необходимы совершенно новые подходы. В том числе очень многое зависит от грузинского руководства, которое, к сожалению, не могло продемонстрировать населению Абхазии и Южной Осетии, что оно могло бы найти свое место в Грузии и обеспечить свои права в рамках единого грузинского государства.
Поэтому есть чрезвычайно много двусмысленностей, и нельзя говорить о том, что конфликт прекращен и он не может возобновиться. Чего, например, стоят заявления Джозефа Байдена, когда он говорит о том, что США будут защищать территориальную целостность Грузии. Я, конечно, понимаю терминологическую разницу и специфику слов «support» и «defence» - «поддержка» и «защита».Если говорить так, кто это означает, что конфликт возможен.
Также многое изменилось и в самой Грузии, поскольку год назад Президент Саакашвили говорил о том, что в Грузии решается вопрос конфронтации между Западом и Россией. На сегодняшний день Президент Грузии говорит совершено противоположные вещи. Он говорит о том, что война с Россией была бы катастрофой и самоубийством для Грузии. Очень плохо, что эти вещи не осознавались год назад.
Год назад мировое сообщество в целях безопасности, по крайней мере, три страны – Россия, США и Великобритания, - могли предотвратить этот конфликт и сохранить доконфликтную стадию решения вопроса. Запад был совершено не готов к тому, что российское руководство, российское военное командование сумеет провести блестяще организованную военную операцию, когда в течение нескольких часов войска могли пройти через русские тоннели и дойти до Цхенвали в течение нескольких часов. Совершено естественно, что для того, чтобы провести такую операцию, необходимо было держать корпус в состоянии повышенной боеготовности в течение, по крайней мере, нескольких недель, если не нескольких месяцев. Это практически означало, что кроме тех 10-14 тысяч российских военнослужащих, которые вошли на территорию Южной Осетии, необходимо было держать в состоянии боеготовности, по крайней мере, аналогичное количество войск.
Совершенно очевидно, что иллюзии и кошмары, которые присутствовали в политическом плане год назад, были совершенно необоснованны и неоправданны, поскольку речь шла об экспедиционной операции ливанского типа, скорее напоминающей экспедиции Израиля на территорию Ливана, чем оккупационную войну более крупного характера.
Российское руководство совершенно не планировало ни входить в Тбилиси, ни вести крупномасштабные военные действия. Речь шла о специфическом виде современной войны. С другой стороны, Запад, очевидно, предполагал, что российское военное командование не способно осуществить такую операцию, причем с относительно незначительным числом жертв. При этом, по оценкам аналитиков, военные силы и техника, которые участвовали в конфликте с обеих сторон, были более-менее идентичны по своему уровню. Поэтому в данном случае речь шла о достаточно похожих вооруженных силах.
Что можно сказать по поводу последствий этого конфликта? С точки зрения выводов, кто прав и кто виноват – европейское сообщество на сегодняшний день воздерживается от окончательных выводов. Но даже на сегодняшний день очевидно, что главной проблемой является не то, кто прав, кто виноват, а как выходить из этой ситуации и что делать дальше.
В условиях глобализации и изменения политической конъюнктуры необходимо помнить четкие стандарты прав человека, прав территорий, прав народов, народностей и этнических групп. Политика ассимиляции и закрытой гегемонии доминирующей нации над окраинными территориями – это практика провальная. Она ведет лишь к конфликтам, крови и к проблемам, которые невозможно решить ни военными, ни политическими методами.
Совершенно очевидно, что права людей необходимо пересматривать. А вопросы территориальной целостности и прав человека, которые часто приходят в противоположность, можно, очевидно, рассматривать через урегулирование прав народов более крупных этнических, конфессиональных и культурных групп и сообществ, которые в нынешнем международном праве недооцениваются.
Нужно отказываться от той позиции, которая была присуща прежней эпохе – эпохе холодной войны, которая сводилась к тому, что прав тот, кого поддерживает та или иная сторона по своим политическим интересам и идеологическим предпочтениям.
Если холодная война закончилась, то, наверное, следует отказаться от подобных заангажированных позиций и перейти к проблемам по существу – с точки зрения интересов людей и обеспечения возможностей для людей жить на своих традиционных территориях и пользоваться теми правами, которые позволят избегать политических конфликтов, трагедий и множества ошибок.
Если не изменить подходов, если не подходить к проблемам с точки зрения интересов людей, ни проблема Абхазии, ни проблема Южной Осетии, ни проблема Приднестровья, ни проблема Нагорного Карабаха, ни проблема Северного Кипра не будут решены.
Григол Катамадзе: С одним я непременно хочу согласиться - с тем, что человеческая жизнь, пусть даже одна, она очень ценна, и никто не имеет права забирать ее на свое усмотрение.
Кипр, Карабах, Приднестровье, Сахара, Косово - это совершенно разные вещи, в отличие от Южной Осетии и Абхазии. В любой семье, даже между родными братьями, могут произойти конфликты, но потом они разрешаются. И если мы будем углубляться в историю, например, в вопросе взаимоотношений между грузинами и абхазами, и будем говорить о том, кто первый появился на этой земле, на территории Абхазии или Южной Осетии, то это далеко нас уведет.
Во времена советского периода, когда все мы очень гордились дружбой народов, мы старались решать все проблемы, которые возникали на территории Абхазии, и находили общий язык, потому что было понимание того, что это не должно перерасти в более драматические, более трагические события.
А в начале 1990-х годов одновременно начали писать два сценария: с одной стороны, писали сценарий дружбы народов, а с другой стороны - на всякий случай, если произойдет распад Союза, сценарий того, каким образом влиять на процессы в тех или иных регионах.
Давайте будем откровенны: за 15 лет после 1992-1993 годов практически ничего не было сделано, кроме риторики, кроме того, что собирались на различных конференциях, реальные шаги не предпринимались для того, чтобы разрешить эту проблему. И, прежде всего, хорошая возможность для этого была у Российской Федерации, как вы абсолютно правильно выразились, у сильной стороны, сильного участника этого процесса, которая могла настоять на том, чтобы разрешить эту проблему.
К сожалению, этого желания не было, точно так же, как не было желания на протяжении этого года. Фактически ничего не было сделано. Не только не были выполнены пункты соглашения о восстановлении статус-кво на 7 августа. Более того, на протяжении этого года на территории Грузии, части Южной Осетии и Абхазии, в том числе на территориях, которые никогда не были конфликтными, строятся новые военные базы Российской Федерации.
А теперь я вспомню 1999 г, когда в Стамбуле прошел саммит ОБСЕ, и когда было принято решение, о том, чтобы вывести с территории Грузии российские военные базы. Кое-как нам удалось изнурительным трудом добиться того, чтобы они были закрыты. К сожалению, до последнего момента РФ так и не предоставила не только грузинской стороне, но и международному сообществу информацию и возможность доступа до мониторинга, закрыли или не закрыли военную базу в Гудаутах, которая очень хорошо была использована в прошлом году для передислокации войск.
Все это делалось целенаправленно, для того, чтобы отторгнуть часть территории Грузии. Более того, был синициирован конфликт и война для решения теперь уже новых задач для того, чтобы не выводить военные базы с территории Грузии, что и делается на сегодняшний день: восстанавливается база в Гудаутах, строится военно-морская в Очамчири, Знаури и Цхинвали, военный аэродром в Ахалгори. И это все при том, что международное сообщество, весь цивилизованный мир признает территориальную целостность Грузии в рамках границ на момент распада Советского Союза, куда входит и Абхазия и Южная Осетия.
Кстати говоря, план Саркози-Медведева предусматривал начало процесса рассмотрения статуса Абхазии и Южной Осетии. На протяжении этого года все попытки провести эту встречу, конференцию, начать этот процесс обсуждения не привели к результату. Могли бы не прийти к чему то, но хотя бы показали видимость, что собрались, но не могут найти общего языка.
Я категорически не согласен с мнением, что эти территории утрачены, потому что мое глубокое убеждение: не могут ни де-факто политические силы, которые находятся на территории Абхазии и Южной Осетии, ни тем более конкретные личности, которые высказывают волеизъявление только меньшей части народа, не высказывают общего мнения об Абхазии и Осетии, потому что большую часть населения, не только грузины, а и другие национальности, которые жили на территории Абхазии и Южной Осетии, абхазы, осетины, давно уже уехали с этих территорий.
Я напомню, что на территории Абхазии во времена Советского Союза проживало полмиллиона населения. 350 тыс. из них изгнаны из собственных домов. Кто принимает решение о том, чтобы быть независимым или присоединиться к какому-то другому государству? Те, кому впоследствии раздали паспорта граждан РФ, после того как все граждане на территории Грузии, в том числе и в этих ее частях, остаются и признаны гражданами Грузии? Это элементарно несправедливо.
Так же не соглашусь с мнением о том, что грузинское руководство не показало жителям, оставшимся на территории Абхазии и Южной Осетии, что им комфортно будет жить в Грузии. Классический пример - другая автономия, которая была на территории Грузии – Аджария. Да, там другой этнический состав, там большая часть населения – грузины.
Очень много говорили: не зацикливайтесь на этих двух автономиях, давайте стройте на остальной территории, показывайте, как вы умеете строить дороги, больницы, школы, гостиницы, инфраструктуру, и тогда будет интереснее к вам прийти, а не идти куда-то в другую сторону. Мы начали делать это, и Аджария - классический пример, показатель того, каким образом автономия может развиваться, в том числе во взаимоотношениях с центром, в том числе как там защищены международные инвестиции. Но дело не в этом. Дело в том, что сценарий один и тот же, сценарий был написан и он повторяется: просто хотят, чтобы Грузия была постоянным сателлитом РФ.
Я не присутствовал на этой встрече, но я не могу не верить своему Президенту. Я просто повторю слова Президента, которые он говорил во время политических дебатов в парламенте в феврале 2008 года, за 8 месяцев до начала войны. Во время переговоров с еще тогда Президентом Путиным была дискуссия, диалог, и Президент Саакашвили сказал: «Мы отказываемся от своей цели интегрироваться в НАТО, в ЕС, но поддержите нас в решении наших национальных интересов, в восстановлении территориальной целостности Грузии». На что получил четкий ответ со стороны Президента России Владимира Путина: «Не существует грузинских интересов. В этом регионе есть интересы Российской Федерации».
С таким подходом, сколько б мы ни говорили о глобализации, о стремлении народов к передвижению и т.д., очень сложно решать любые конфликтные ситуации.
Один из важных моментов - это то, каким образом СМИ РФ, которые получают соответствующий инструктаж, представляют Грузию, ее народ. Это риторика – «мы уважаем грузинский народ, но нам не нравится ее Президент». Я не могу себе представить, как можно уважать грузинский народ и не уважать его выбор. Это нам решать: Президент Саакашвили будет или другой президент. 73 % населения Грузии (и никто не опровергает достоверность этих цифр) приняли решение о том, что Грузия должна быть в НАТО.
Простите за мою эмоциональность, но, когда мы начинаем красиво говорить, много, долго, приводим разные примеры, исторические факты, мы уходим от решения проблемы, а проблемы необходимо решать.
Постараюсь подытожить. Я бы очень хотел, чтобы мы сегодня не просто оппонировали друг другу, но и делали первый шаг. Первый шаг в 2004 г на своей первой инаугурационной речи Президент Саакашвили сделал. Была протянута рука, было сказано: давайте начнем наши отношения с чистого листа. Это не означало, что было отвергнуто все то, что было между Грузией и Россией, в том числе исторически. Мы просто хотели начать процесс нормализации наших отношений. К сожалению, это не было услышано.
Я думаю, еще не поздно. Бывали ситуации, когда возникали и войны, была риторика, но все равно во имя будущего мы протягивали друг другу руки, садились за стол переговоров и шли дальше. Это мое искреннее пожелание.
Когда вы приедете в Грузию, вы не увидите ненависти по отношению к русским, я вам гарантирую. Вы не увидите то, что передается по телевидению, что 20% Грузии оккупировано, вы не увидите, чтобы грузинское телевидение сеяло ненависть по отношению к России.
А что делается в России? Социологические опросы показывают, что враг №1 для России это – Грузия. Когда у людей спрашивают: «как вы думаете, сколько там проживает населения?» – отвечают: «больше 50 млн, и это мусульманская страна». Вот итог работы российских политиков, воздействия их на СМИ.
Я очень желаю, чтобы как можно быстрее изменили этот подход, потому что уйдут сегодняшние президенты, но народы – и русский, и грузинский останутся. Мы будем соседями. Грузия будет членом НАТО, ЕС, и процветающая Грузия по соседству с Российской Федерацией намного выгоднее, чем такая, которую они хотят видеть по сценариям, написанным еще в 19 веке.
Необходимо смотреть не на историю Кипра, Сахары и Косово, а необходимо смотреть грузино-российскую историю, и, посмотреть, что никогда Россия не могла силой завоевать Грузию и никогда не завоюет. Россия может нанести ракетный удар по резиденции Президента Саакашвили, Россия может стереть с лица земли Грузию, но завоевать Грузию невозможно. Грузия находилась под игом – 200-300 лет – под различными империями, которых уже не существует, но Грузия осталась.
Некоторые вещи не совсем приятно слушать, но когда тебя постоянно клюют, и, говорят, что ты должен с этим смириться – никогда в жизни. Я очень комфортно себя чувствовал на протяжении года, когда закончил свою дипломатическую миссию. Я вернулся, когда мне сказали, что надо вернуться. Меня война застала за пределами Грузии, я не смог вернуться в свою страну для того что бы быть рядовым солдатом. Сегодня Грузинский народ продолжает борьбу, это борьба не Саакашвили или отдельных политиков.
Один крестьянин в моей деревне, который никогда не выезжал в Брюссель, вам скажет, что нам нужно быть в НАТО, чтобы раз и навсегда «зацементировать» свою безопасность.
Я бы хотел, чтобы мы из этой пресс-конференции вынесли главное – если мы действительно уважаем грузинский народ, если мы действительно уважаем права человека, отложим двойные стандарты в сторону и будем пытаться помочь разрешать эту проблему.
Сергей Толстов: Если бы я был автором рецепта, как лечить российско-грузинские отношения, что бы я мог сделать? Есть несколько моментов, которые могут способствовать разрешению этой конфликта. На сегодняшний день это смена руководства, смена поколений, смена принципов, которые являются определенными императивами, а еще больше сочетание этих принципов, и возникновение внешних задач, таких как экономическая необходимость.
Если мы будем повторять и дальше, что необходимо восстановить территориальную целостность Грузии, от декларирования этого принципа и подхода ничего не изменится. Точно также, можно говорить о восстановлении территориальной целостности Сербии. Чем дальше мы уходим от поворотной точки конфликта, тем сложнее это делать. Необходимо искать реальные рецепты. Если не сейчас, то, по крайней мере, в будущем, надо думать о российско-грузинских переговорах, в которых будет обсуждаться статус Абхазии и Южной Осетии, чтобы эти переговоры приобрели хоть какой то конструктивный смысл, создана та сумма предложений и контур итогового желаемого результата, которые могли бы обозначить позитивную перспективу. В данном случае главная ошибка и сложность урегулирования проблемы заключается в отсутствии осязаемой и понятной позитивной перспективы разрешения вопроса. Я прекрасно понимаю ту сложность и болезненность проблемы, которую мы сегодня обсуждаем. С этой точки зрения, мне бы не хотелось, чтобы наш диалог рассматривался как спор, а скорее, как размышления по поводу того, что можно сделать, чтобы было лучше, чем сейчас.
Григол Катамадзе: Я вас поддержу в том, что необходимо, чтобы сменились поколения, но надо, чтобы в генетической памяти следующих поколений, которые будут приходить, не оставались те вещи, которые всегда будут будоражить. Когда мы говорим о смене лидеров, она видна только с одной стороны, - смене лидеров Украины и Грузии, - если мы говорим о смене лидеров, надо говорить о смене лидеров и в России тоже. «Никогда не говори никогда».
По поводу экономической целесообразности: как можно говорить об экономической целесообразности, о разделе каких то компромиссов, если Россия, по отношению к единственной стране - Грузии - вводит визовый режим. Что ведет за собой цепочку – запрещает ввоз на территорию России полностью всей грузинской продукции. Что в этом случае делает Грузия, вместо того, чтобы принять адекватные меры, не запрещает российский бизнес в Грузии и проникновение российского капитала.
Хотел бы напомнить одну вещь: пару лет назад, визит президента США Дж. Буша, как считает грузинский народ, и всегда так будет считать, был историческим. Сколько иронии было в СМИ РФ по поводу того, как принимали президента США в Грузии. Возникает вопрос: почему за 16 лет грузино-российских отношений ни один президент РФ, ни премьер-министр не соизволили (народ такое не очень уважает) посетить Грузию с дружеской миссией? Грузия - такая же маленькая страна, как Люксембург, Дания, балтийские страны.
У меня в душе теплилась надежда, что Президент Путин, исходя из его нестандартных подходов ко многим вещам, примет решение, приедет в Грузию с визитом. И это даст толчок к чему-то новому. Президенты и премьер-министры РФ неоднократно посещали страны постсоветского пространства, в том числе Армению, Азербайджан. Если слова и дела не расходятся и если мы говорим об уважении: если ты преследуешь свои национальные интересы, их нужно проводить по отношению к Грузии так же. Не танками, не бронетранспортерами, не силой, а какими-то другими методами.
Я думаю, что современная история грузино-российских отношений нас учит тому, что необходимо менять методы взаимоотношений с Грузией. И тогда будет развиваться восстановление территориальной целостности, федерация, конфедерация, договорные отношения. За столом изнурительных переговоров можно будет прийти к какому-то компромиссному решению. Это мое глубокое убеждение. Сейчас, исходя из того, что уже было, не загонять еще дальше в глухой тупик грузино-российские отношения. Потому что потом, при смене поколений будет очень тяжело выходить с этого конфликта.
«Главред»: Как вы оцениваете опасность возникновения нового вооруженного конфликта?
Григол Катамадзе: Я подтвержу то, что сказал Сергей Валерьянович – больше «да», чем «нет». К сожалению, накануне 8 августа в СМИ началось нагнетание темы конфликта. Высшие эшелоны российского генералитета говорят о том, что Грузия вооружается и т.д.
Исключить вероятности конфликта мы не можем. На территории Грузии существует международный мониторинг Европейского Союза. Обвинения в адрес Грузии в том, что с ее стороны были обстрелы Цхинвали, международный мониторинг опроверг. Можно не верить грузинским властям, но международный мониторинг, согласно договоренности, должен распространяться и на неподконтрольные сегодня центральной власти Грузии территории – Южную Осетию и Абхазию. Ни разу за весь этот год они на эту территорию не попали – их туда не допускают.
Вопрос из зала: Россия просит Украину не продавать оружие Грузии. Как вы можете это прокомментировать?
Григол Катамадзе: Право России обращаться с любыми вопросами к своим партнерам. Другое дело, какое решение примет Украина. Украина была первой страной, с которой мы 16 лет назад подписали первые соглашения о военно-техническом сотрудничестве, и на протяжении этих лет мы активно сотрудничаем в этой области. Потом у нас появилось много других партнеров.
По каким причинам Украина может отказаться от этого сотрудничества, мне сложно сказать, но это будет выбор Украины. Я хочу сказать одно: следующие рекомендации, просьбы или обращения могут быть по другим направлениям: не сотрудничать с Грузией еще в чем-то.
Вопрос из зала: Россия заявляет о готовности применить экономические санкции по отношению к Украине в случае, если оружие будет поставляться.
Григол Катамадзе: Это уже не рекомендации, а угрозы. Я думаю, что Украина – самодостаточное, независимое государство, она сама может решить, с кем ей сотрудничать, в какой области. В том числе в переговорном процессе с РФ, я думаю, украинское государство договорится о том, каким образом это может не ущемлять интересы России.
Но еще раз повторю: это решать Украине, ну а мы примем любое ее решение.
Сергей Толстов: Я хотел бы дополнить. Российский МИД начинает использовать международную практику. Речь идет о том, что в случае поставок оружия в Грузию могут быть применены санкции против отдельных украинских предприятий, которые выпускают военную технику и комплектующие. Но тут есть один нюанс – в Грузию поставляет оружие «Укрспецэкспорт» - компания торгующая, а не производящая, а производством занимаются отдельные предприятия, которые тоже могут заключать сделки. Введение санкций против «Укрспецэкспорта» может отразиться на украинских позициях по торговле оружием.
