Три амбасадори США в Україні про ситуацію в Україні: Міллер, Пайфер, Тейлор
По-друге, чи не кожен з них після завершення місії в Україні поповнює клуб прихильників Києва у Вашингтоні, намагаючись відстежувати, що відбувається на берегах Дніпра на постійній основі, і не давати забувати про Україну Білому Дому.
«Главред» вирішив поставити схожі питання про українські справи трьом колишнім послам, котрі виконували свою місію в Україні у різний час – Вільяму Міллеру, котрий наразі працює на міжнародний Центр Вудро Вілсона, Стівену Пайферу, що опікується Україною у впливовому Інституті Брукінгза, та Вільяму Тейлору, котрий нещодавно повернувся з України і найближчим часом може посісти пов'язану з Україною посаду ще в одній аналітичній структурі у Вашингтоні.
Ми також зв’язались ще з двома колишніми амбасадорами – Карлосом Паскуалем та Джоном Хербстом, але обидва, на жаль, не змогли говорити про своє бачення української ситуації під запис, оскільки перший якраз чекає слухань у Сенаті з приводу затвердження своєї кандидатури на посла Сполучених Штатів у Мексиці, а другий обіймає посаду в Держдепартаменті, котра не передбачає коментарів з українських питань.
Вільям Міллер, Надзвичайний та повноважний посол США в Україні ( 1993-1998 рр.)
У чому полягає головний інтерес Америки в сьогоднішній Україні? 
Я не думаю, що політика щодо України вже сформована. Питання, яке дійсно хвилює, і вирішення якого залежить від України – це внутрішня ситуація в в вашій країні. Ви маєте багато проблем з корупцією і багато втрачених можливостей. Ваші лідери, які мають бути найкращим відображенням українського суспільства, натомість борються одне з одним. І як ми можемо допомогти в такій ситуації?
Тим не менше, як друзі, а я впевнений, що США – це друг України, ми разом з вами пройдемо через ці та багато інших труднощів. Немає бути сумніву в тому, що нова адміністрація підтримуватиме незалежність України.
Тобто, Україна не буде маргіналізована новою адміністрацією, як вважають деякі експерти?
Ні. Звичайно ні. Україна не може бути маргіналізована тому, що це одна з найбільших країн в Європі після Росії з величезним населенням, дуже важливим стратегічним розташуванням.
Чи наступні президентські вибори в Україні дійсно важливі для Сполучених Штатів? Чи до них вже зовсім інший підхід, ніж він був до попередніх виборів?
Якщо це важливо для ваших людей, це буде важливо для нас.
Але чи є результат цих виборів критичним для вас, чи демократичний процес в Україні ви сприймаєте як незворотній?
Так, думаю, він незворотній. І передусім тому, що ви маєте дуже багато освічених людей. Все більше і більше людей отримують освіту з допомогою високих технологій. Ви маєте прекрасні природні ресурси, захоплюючу історію, прекрасну музику. Камерний хор “Киів” – наприклад, найкращий хор у світі. І ви маєте так само гарних поп-співаків.
Ви навіть знаєте українських поп-співаків?
Так, я маю колекцію української музики.
Чи має суттєве значення для США зовнішньополітична орієнтація українських кандидатів в президенти?
Звичайно. Зрозуміло, що кожен з ваших головних кандидатів має свої власні цілі і своє власне бачення того, яке місце Україна має посідати в світі загалом, і в Європі зокрема. Я думаю, що більшість людей у вас поділяють думку, що Україна – це критична частина Європи.
Європа вже не розділена, як було під час Другої світової війни, але головна на сьогодні проблема полягає все ж у тому, як поєднати всі частини Європи разом. І я вважаю, що тертя між Україною та Росією, а також між Росією та Заходом зникнуть. Росія змінюється. І я можу про це сказати, як людина, котра провела багато часу в Росії у часи “пєрєстройки”.
Що ви особисто очікуєте від президентських виборів в Україні?
Я очікую, що ви оберете президента, який приведе до влади нове покоління.
Отже, ми маємо обрати президента з нової генерації?
Необов'язково. Необов'язково бути молодим, аби мати прогресивний підхід до речей.
Але у вас немає відчуття, що американські політики настільки втомлені від усіх старших українських колег, що якраз хотіли б бачити при владі когось "новішого”?
Ви маєте на увазі так звану “втому від України»? У ній нічого незвичайного нема, всі політики втомлюються одне від одного.
Я особисто взагалі дуже оптимістично налаштований щодо України. Можливо тому, що я отримував дуже велике задоволення від життя там. І я отримую таке ж задоволення, коли приїжджаю в Україну. А приїжджаю я 3-4 рази в рік.
Подорожуєте чи по роботі?
Просто відвідати своїх старих друзів.
На кшталт Бориса Тарасюка?
Кожен раз я зустрічаюсь з Тарасюком, з Горбуліним. Інколи я зустрічаюсь з Юлею, Ющенком, Януковичем.
То у вас багато важливих друзів в Україні?
Не всі вони мої друзі, але я провів в Україні багато часу, майже п'ять років.
Ви бачите Україну в НАТО?
Якщо Україна себе бачить, то так. Все залежить від неї. Але з військової, стратегічної точки зору Україна має бути в НАТО. Так що, якщо українці та українська влада вирішать, що вони готові до НАТО, ніхто їх не зможе виключити з цього процесу.
Чи процес інтеграції України в НАТО, на вашу думку, може бути переглянутий?
Думаю ні, тому що членство в НАТО передбачає від країни бути надійним демократичним партнером, а Україна працює над цим.
Ви підтримували ідею з візитом президента Обами в Україну у липні цього року?
Так, я підтримував, і вважав, що йому варто було поїхати до Києва. Я також думав, що йому варто поїхати і до Криму.
Тобто ви не дуже задоволені, що віце-президент Байден, а не президент Обама, поїде до Києва?
Я вважаю, що він має поїхати та очолити двосторонню комісію українським президентом чи прем'єром, як було за часи Кучми (Комісія Кучма - Гор – Ред.).
Ви думаєте, що під час його візиту до Києва таку коміссію буде реанімовано?
Я так думаю. Якщо Україна, звісно, цього хоче. Це дуже добрий спосіб систематично проводити роботу між нашими країнами.
Чи можна сказати, що ви сприймаєте візит Джо Байдена не як символічну зупинку, а як звичайний робочий візит?
Так, це буде робочий візит. Щоправда, ми можемо бути серйозними лише тоді, коли Україна готова до таких серйозних відносин.
Хто буде наступним послом США в Україні?
Я думаю, що знаю, але не можу сказати. Але в будь-якому випадку, в України так багато друзів у Вашингоні, і в Конгресі Сполучених Штатів, і в американському бізнесі, що вона не залишиться одна.
Чи рішення по послу вже остаточно прийняте?
Не остаточно.
Стівен Пайфер, Надзвичайний і Повноважний посол в Україні ( 1998-2000 рр.)
Які головні помилки на українському напрямі роблять американські політики та експерти, котрі ніколи не працювали в Україні? 
Перевага твого перебування в Україні зводиться до того, що ти дійсно знаєш, що там відбувається. І ти розумієш різницю між Україною та Росією. Проблема багатьох американців полягає в тому, що коли вони думають про колишній Радянський Союз, вони все ще думають про Росію. Для того, щоб зрозуміти, що йдеться про різні країни з різним історичним та культурним досвідом, потрібен якийсь час.
Що на сьогодні є головним пріоритетом США в Україні, і що, на ваш погляд, має бути таким пріоритетом?
Адміністрація Обами ще не окреслила свою політику щодо України, частково тому, що не були призначені конкретні люди, котрі відповідають за цей регіон. Заступник держсекретаря США, відповідальний за європейські справи, посідає свою посаду лише місяць (Філ Гордон – Ред.).
Його помічник, відповідальний у Держдепі безпосередньо за ваш регіон (Ден Рассел – Ред.) – те, що я у свій час робив у Держдепартаменті - приступив до справ лише на минулому тижні (інтерв’ю записувалось 22 червня –Ред.).
Однак, я думаю, що якщо йдеться про цілі, то політика президента Обами щодо України буде переслідувати ті ж самі цілі, що й попередні адміністрації, включно з адміністрацією Буша. Ці цілі полягають в тому, аби бачити Україну демократичною та стабільною державою, тісно зв’язаною з Європою та євроатлантичною спільнотою.
До речі, що ви думаєте про новопризначеного помічника держсекретаря США, який безпосередньо опікується питаннями України в Держдепі – Дена Рассела? Ви знаєте його особисто і можете сказати – його попередня робота в Москві, на яку звертають увагу фактично всі інсайдери – допомагатиме Україні чи навпаки?
Перед тим, як приїхати в Україну, моя попередня робота була теж в Москві (сміється). Було б помилкою, якби хтось в Україні думав, що він був призначений тому, що раніше працював в Москві. До того ж, я думаю, що він має досить гарне розуміння російського підходу до пострадянського простору, і це, очевидно, дасть змогу йому зрозуміти ті виклики, з якими стикається Україна.
Чи є ризик того, що Україна буде маргіналізована адміністрацією Обами?
Я так не думаю. І повинен тут нагадати промову, зроблену віце-президентом Байденом в Мюнхені. Він тоді чітко сказав, що перезавантаження з Росією не означає, що Сполучені Штати визнають так звані російські сфери впливу на пострадянському просторі, і що Сполучені Штати пожертвують інтересами сусідів Росії. Він сказав, що ми будемо підтримувати їхні права на те, аби переслідувати власні зовнішньополітичні цілі.
Держсекретар Клінтон та президент Обама повторили ці пункти. Отже, я думаю, що адміністрація намагатиметься покращити відносини з Росією, які на кінець адміністрації Буша сягнули найгіршого показника з 1991 року, але я не бачу жодних доказів того, що частиною покращення відносин з Росією буде пожертвування відносинами США з Україною. І насправді очікую, що чим кращий діалог у нас буде з Росією, тим легше буде владнати тертя, пов'язані з Україною та Грузією.
А встановленням елементів американської протиракетної системи оборони в Польщі та Чехії адміністрація Обами може легко пожертвувати?
Я б не хотів вживати слово “пожертвувати”. Я думаю, що ми не повинні в цьому питанні поспішати. Попередня адміністрація хотіла запустити цей проект в 2012-2014 роках, але навряд чи б Іран міг становити таку загрозу в той час. І це наштовхує на думку, що Адміністрація Буша поспішала, бо хотіла ввести в дію цю систему якомога швидше з ідеологічних міркувань. Адміністрація Обами, на мій погляд, набагато практичніше і гнучкіше підходить в цьому питанні.
Мені здається, що найбільш проблемним питанням, яке стосувалось України, для Росії є інтеграція України в НАТО. Однак, виглядає так, що температура в цьому питанні теж спадає, частково тому, що Україна була запрошена не до виконання так званого Плану дій щодо членства, а до виконання Річної національної програми. Фактично, вона отримала документ досить схожий на ПДЧ, але росіяни, на мою думку, протестували, передусім, проти самої назви Плану дій щодо членства. Отож, я думаю, це цілком можливо перезавантажити відносини з Росією, не роблячи відступу у відносинах з Україною.
Також потрібно зауважити, що якщо поглянути на останні вісімнадцять років, то можна помітити, що гарні відносини між Росією та США давали Україні більше можливостей зближуватись з Заходом, коли ж вони були напруженими – то й Україна зазнавала більше тиску з боку Росії.
Хто був архітектором "кнопки перезавантаження"?
Я не думаю, що це була окрема особа. Я думаю, що адміністрація Обами прийшла в Білий Дім з вірою в те, що щось має бути зроблено з російсько-американськими відносинами, тому що вони впали дійсно до низької відмітки. До того ж, в в Білому Домі потребували допомоги в Росії в таких питання як Іран та Афганістан.
Адміністрація ж Буша, на мій погляд, насправді взагалі не мала російської політики як такої. Вони мали іранську політику, частиною якої була Росія. Вони мали протиракетну політику, частиною якої теж була Росія. Адміністрація Обами дивиться на розвиток відносин з Росією таким чином, щоб звести всі ці частини разом і подивись, де ми можемо просунутись.
Я запитувала вас про архітектора "кнопки перезавантаження" з Росією, тому що чула, що ви також були активним учасником цього процесу?
(Пауза) Я працював для зовнішньополітичної команди Обами, яка була розпущена після виборів. Я підготував доповідь по Росії (почав шукати документ), яка з’явилась 20 січня, надіслав її до багатьох моїх колег з уряду, з перехідної команди. Мені подобається думати, що ця доповідь могла б мати вплив, але я не знаю, як насправді було. Я не працюю в уряді.
Повернімось до України. Чи наступні президентські вибори дійсно важливі для США, чи в Сполучених Штатах думають, що демократичний процес вже запущений і особливо хвилюватись немає чого?
Головний пункт цієї адміністрації щодо виборів – переконатись, що процес проходить демократично. Я не думаю, що Америка буде комусь конкретному допомагати. І я навіть не знаю, чи американська підтримка могла б комусь допомогти (сміється).
Те, що дійсно важливо, це те, що є надія, що після президентських виборів майбутні президент та прем’єр-міністр знайдуть спільну мову. Вся ця боротьба, яка велась роками то між президентом Ющенком і прем’єром Тимошенко, то між президентом Ющенком і прем’єром Януковичем, відкинули Україну від тих можливостей, котрі вона мала суттєво. І зробили дуже складним завдання взагалі мати справу з Києвом.
Чи має для Вашингтону суттєве значення зовнішньополітична орієнтація ключових кандидатів на президентське крісло в Україні?
Мої очікування, як неурядового аналітика, наступні: якщо ви подивитесь результати соціологічних досліджень, то є три ключові кандидати – Віктор Янукович, Юлія Тимошенко та Арсеній Яценюк. З того всього, що я читав і знаю, складається враження, що кожен з них буде більш поміркованим, ніж президент Ющенко, у таких питаннях, як членство України в НАТО. Кожен з них буде більш поміркованим у відносинах з Росією.
Тобто ви не бачите суттєвої різниці між Тимошенко, Януковичем та Яценюком, коли йдеться про їх зовнішньополітичні погляди?
Я думаю, всі троє проєвропейські. У тому сенсі, що виступають за покращення відносин з Європейським Союзом. Зовсім інша ситуація з приводу НАТО. Тимошенко підтримує членство (в Альянсі – Ред.) тільки, якщо більшість населення підтримає це. Янукович за співпрацю з НАТО, але без переходу до Плану дій щодо членства. Яценюк теж насправді навряд чи буде проштовхувати цю ідею так, як це робив Ющенко. І моя позиція полягає в тому, що США не повинні проштовхувати Україну до НАТО, якщо Україна сама не хоче цього робити.
Тобто, результат президентських виборів в Україні не критичний для США?
Ні. У різних вашингтонських колах є дискусія, хто має бути президентом, але я не можу уявити, що уряд пристане на таке обговорення.
Як потрібно розцінювати візит вице-президента Джозефа Байдена в Україну: як чисто символічний жест, чи швидше робочу поїздку?
Коли я був в Україні на минулому тижні, то чув від багатьох українців, що було б добре, якби США надіслали сигнал підтримки Україні у вигляді візиту високого статусу. Ви написали у своїй статті (див. статтю “Українське лоббі в Вашингтоні” – Ред.), що я не лобіював візит президента Обами в Україну, хоча це була одна приватна розмова. Я лише пояснював, що немає шансу зробити так, аби президент проїхав до України, це в даний момент недосяжно.
Яку ви пропонували альтернативу? Віце-президента?
Я думав, що це був би важливий сигнал. У президента Обами надзвичайно забитий порядок денний. Проблема була і в хаосі у вашому уряді, і в тому, що візит відбувався б напередодні виборів.
Кого б ви хотіли бачити наступним послом Сполучених Штатів в Україні?
Я на 100 відсотків впевнений, що Україна отримає дуже доброго посла.
Вільям Тейлор, Надзвичайний та Повноважний посол США в Україні ( 2006-2009 рр.)
Ви лише нещодавно повернулись до Вашингтону. Як Україна виглядає зі Сполучених Штатів: краще чи гірше?
Дуже цікаво було повернутись і поговорити з людьми, які цікавляться Україною. Деякі з них дійсно занепокоєні тим, що відбувається в вашій країні. Одних турбує економічна ситуація, інших – те, що відбувається в вашій політиці, ще дехто звертає увагу на міжнародну ситуацію, особливо пов'язану з Росією.
Окремі американці, як-то посли Пайфер, Міллер та Паскуаль, відстежують Україну на щоденній основі. Деякі інші читають статті про Україну і цікавляться, що в ній відбувається, лише час від часу. Важлива річ, на мою думку, полягає тут у тому, щоб американський уряд на постійній основі відстежував, як Україна розвивається, як виглядає її прогрес, як виглядають труднощі, з якими вона стикається, і як ми можемо допомогти їй подолати ці труднощі.
Україна виглядає з Вашингтону краще, чи гірше? Запитую, тому що, зазвичай, коли їдеш за кордон, здається, що в Україні відбувається щось страшне, а коли ти в Києві, то все виглядає значно спокійніше?
Я думаю, що ви праві. Коли ти живеш в Україні, то ситуація стає нормальною з усією цією політикою, з міністрами, яких звільняють, з президентом і прем'єром, які борються. Більшість людей за кордоном, у тому числі й політиків, чують про Україну лише раз в тиждень, а то й раз місяць, і то лише в історіях про те, як «помаранчеві лідери» воюють між собою. Я думаю, що все виглядає гірше з закордону.
Чи ваша оцінка ситуації в Україні співпадає з позиціями інших колишніх послів США в Україні та експертами, котрі займаються Україною?
Думаю так, вона співпадає. Є певний консенсус серед таких людей, що дещо відрізняє Вашингтон від, скажімо, Брюсселя. Цей консенсус виглядає наступним чином: Україна - важлива країна, для нас має велике значення, як Україна розвивається, як вона робить успіхи в тій чи іншій сфері. З інших питань, як-то скажімо з приводу Росії, немає консенсусу: є дві сильні опонуючи думки. По Ірану чи по Китаю так само складно сказати, щоб був такий консенсус.
Чи можна сказати, що у Вашингтоні страшно втомились від України, але продовжують її підтримувати з геополітичних міркувань?
Я не думаю, що люди втомлені від України.
Але тут всі говорять про втому від України...
Але вони все ж продовжують цікавитись Україною. Так, було б легше, якби коаліція була разом, було б легше, якби президент та прем’єр працювали разом, але я не погоджуюсь з тим, що є втома.
А ви погоджуєтеся з вашим колишнім шефом Девідом Кремером, котрий в інтерв’ю "Главреду" сказав, що адміністрація Обами може маргіналізувати Україну?
Я говорив з людьми з нової адміністрації, і це були поважні люди, однак я не відчув, що Україна може бути маргіналізована. Вони тільки призначили місяць тому заступника держсекретаря з питань Європи (Філа Гордона – Ред.), і щойно був призначений його помічник, який займатиметься Україною (Ден Рассел – Ред.). І те, що Ден призначений – це дуже добре.
У новій адміністрації розуміють, як Збігнєв Бжезінські зрозумів у свій час (а Збігнєв є одним з найяскравіших представників Демократичної партії), що Україна - це важлива країна, яка намагається протоптати свою стежку до Європи.
І останнє: в адміністрації намагаються перезапустити відносини з Росією, але це не спрацює, якщо вони не матимуть гарних відносин з Україною. Росія не зможе стати мирною та демократичною, якщо будуть великі проблеми з Україною. Я не думаю, що українці мають хвилюватись з приводу того, що американці пожертвують її інтересами заради налагодження відносин з Росією.
А ви не думаєте, що неможливо перезапустити відносини з Росією без деяких поступок з боку Америки?
Це правда. Але, на мій погляд, є два блоки питань, і вони можуть бути паралельними. Ми погоджуємось з росіянами в питанні скорочення ядерних озброєнь, ми погоджуємось в тому, аби досягти успіху в Афганістані. Ми можемо зробити деякі компроміси в питанні системи протиракетної оборони, а росіяни могли б зробити компроміс в питанні допомоги в Афганістані.
Отже, найбільш очевидний компроміс з американського боку міг би бути зроблений саме по системі протиракетної оборони в Європі?
Так. І є інший блок питань, де ми не погоджуємось. Ми не погоджуємось з таких питань як Україна та Грузія, не погоджуємось з питань розширення НАТО. Ми говоримо з ними про це. Ми кажемо: «Подивіться, Україна та Грузія мають право приєднатись до будь-якої організації, в яку вони хочуть вступити. Україна, Грузія, Вірменія, Азербайджан – це незалежні суверенні країни, і ви, росіяни, маєте ставитись до них, як до незалежних країн».
Яку найчастіше помилку роблять американські політики та дипломати, які ніколи не були чи не працювали в Україні?
Я думаю, що помилка, яку зазвичай тут роблять – це коли вони думають, що Україна – це ще одна східноєвропейська країна, і вона не настільки важлива. Якщо їй вдасться щось зробити – це добре, якщо ні - ну то це нас не обходить.
Чи наступні президентські вибори в Україні та їх результат дійсно мають значення для Вашингтону? Чи вони вже не такі важливі, як були попередні?
Я думаю, що менш важливі, ніж попередні. Головні кандидати – вони всі орієнтовані на Європу.
Більшою чи меншою мірою...
Так більшою чи меншою мірою (сміється). Навіть пан Янукович.
Також всі головні кандидати, які потребують голосів зі Сходу так само, як із Заходу України, хотітимуть мати гарні відносини з Росією. Це чудово. У 2004 році, було два кандидати, один з яких був дуже орієнтований на Європу, а інший на Росію. І в цьому була різниця.
Отже, зовнішньополітична орієнтація українських політиків має значення для Сполучених Штатів?
Так, Сполучені Штати не мають бажання втручатись у внутрішню американську політику, але їх дійсно турбує зовнішньополітичне бачення українських кандидатів. І Сполучені Штати підтримують бажання України бути нормальною європейською країною. Це у наших інтересах, в інтересах України, інтересах Європи і мало б бути і в інтересах Росії.
З якого часу пан Янукович теж вважається у Вашингтоні проєвропейським кандидатом?
Пан Янукович, коли був прем’єром, приїжджав до Вашингтона і казав офіційним особам тут, розповідав пресі, неурядовим організаціям та бізнесу, що хоче вибудувати хороші, міцні бізнесові відносини з Європою і Сполученими Штатами. Ми розуміємо, що є певний поділ в Партії регіонів. Однак, ми вважаємо, що більшість в ПР таки виступають за тісніші зв”язки з Заходом загалом, і навіть з НАТО, адже пан Янукович теж виступав за більш тіснішу співпрацю з НАТО. Деякі в ПР не погоджуються з цим.
І пан Янукович, на ваш погляд, представляє саме європейську частину партії?
Він на перехресті. На мій погляд, два крила партії – те, що бажає реформ та європейської інтеграції та те, що цього не бажає – змагаються у цьому сенсі за пана Януковича.
Отже, результат президентських виборів не критичний для Сполучених Штатів?
На мій погляд, він не критичний. Головне, щоб ці вибори були демократичними, чесними і вільними. І Україна вже має досвід проведення таких виборів. Однак, люди, котрі обираються, не так важливі, як раніше. Якщо все відбудеться чесним шляхом, ми будемо раді працювати з новим президентом, хто б ним не був.
Який головний месидж має донести до Києва віце-президент Байден під час свого липневого візиту? Чи це просто символічна зупинка?
Це не просто символічна зупинка. Такий візит важливий, тому що продемонструє українцям, що не тільки для старої, але й для нової адміністрації Україна є серед пріоритетів. У Київ вже приїжджав Джим Стайнберг (перший заступник держсекретаря США – Ред.), щоб поговорити про кнопку перезавантаження, і про те, що вона не відобразиться на українських інтересах. А тепер в Київ їде Джо Байден, який вже раніше робив заяву про те, що США не визнають жодних сфер російських інтересів. Під час свого візиту він зможе підсилити цю заяву і продемонструє українським людям та українському уряду, що США – це надійний партнер України, і хочуть залишатись таким же надійним партнером.
Ви, а точніше ваші українські колеги, впродовж останніх місяців намагались організувати візит Президента Обами до України? Можете назвати, що стало головною перешкодою для такого візиту? Чому нічого не вийшло?
Головна перешкода, на мою думку, полягає в часі. Я думаю, що кожна країна зараз в світі хоче, аби президент Обама приїхав до неї. Це добре, що він настільки допомагає американському іміджу за кордоном.
І в ближчому майбутньому немає шансу організувати такий візит американського президента до України?
Наразі ні. Адже інша причина, чому він не поїхав – президентські вибори в Україні. Я радий, що президент Байден їде до України, незважаючи на президентську кампанію. Я не уявляю, щоб президент Обама з його популярністю рок-зірки поїхав до Києва під час передвиборної кампанії. Я думаю, для нього було б краще поїхати після виборів.
Думаєте, поїде?
Думаю, поїде.
