Олена Лукаш: Для Ющенка бажання дострокових парламентських виборів - гормональне
За законопроект Лукаш проголосувало 157 депутатів, причому не голосували 40 «регіоналів», натомість підтримали його четверо членів фракції НУНС, один бютівець і Блок Литвина. Що чекає закон у другому читанні, знає лише Бог. Політична доцільність у даному випадку наявна – попереду виборча кампанія, а знайомим з історією формування держреєстру виборців дуже добре відомо, який опір у верхах зустрічав цей процес.
До речі кажучи, один з юристів-бютівців прямо визнавав: законопроект Лукаш незрівнянно кращий за законопроект Ключковського. Але голосувати довелося, знову ж таки, керуючись «вищими» міркуваннями, а не здоровим глуздом. Зокрема у Ключковського – автора чинного закону про загальнодержавний реєстр виборців, як було, так і залишилося положення про те, що уточнення реєстру відбувається на рівні ЦВК, а не на рівні місцевих органів. Така громіздка процедура значно ускладнює, якщо не блокує дієвість реєстру. Втім, якщо хтось зацікавлений саме в цьому, то у законопроекту Ключковського є всі шанси стати законом.
Про питання, пов'язані з формуванням держреєстру, «Главред» поговорив із автором одного зі згаданих законопроектів Оленою Лукаш. Окрім цього вузькоспеціального питання, природно, йшлося і про більш загальні та «популярні» речі – коаліцію, вибори, відставку міністрів, а також про те, що робиться в середовищі силових органів країни і чому «регіонали» так не люблять Юрія Луценка.
Олено, вашу пропозицію, внесену під час розгляду проекту ухвали ВР про дату проведення президентських виборів, про необхідність довести до повної готовності і робочого стану реєстр виборців було відхилено, причому не без участі керівництва парламенту. Які наслідки матиме те, що реєстр виборців може бути "нейтралізований" на момент проведення цих виборів?
15 червня 2009 року Державна служба спецзв'язку і захисту інформації видала Центральній виборчій комісії атестат відповідності на Реєстр. Ця подія залишилася непоміченою ЗМІ, але вона дуже важлива і знакова для тих, хто займається виборчим процесом. Фактично це день народження реєстру.
Основне завдання, яке стоїть зараз, - уточнити реєстр. Чому? Тому що закон "Про державний реєстр виборців", який діє зараз, у своїх перехідних і кінцевих положеннях містить, цитую: "У базу даних реєстру переносяться персональні дані виборців із загальних списків виборців, сформованих в електронному вигляді станом на 1 лютого 2006 року". Тобто в наявності необхідність серйозно уточнювати дані реєстру зразка 2006-го! Не 2007-го, не 2009-го, а саме 2006 року! Ну, чи не жах? Уявляєте, скільки людей за минулі майже чотири роки досягло віку, коли можна голосувати, скільки переїхало, одружилося, розлучилося, померло. Упродовж року таких змін відбувається близько 2 млн. При цьому вимоги до закону за списками-2006 залишилися.
А участь органів влади в уточненні реєстру - це імператив чи так, факультативна робота, яка не потягне покарання за невиконання?
В уточненні повинні брати участь і самі громадяни України, і центральні органи виконавчої влади, і представники місцевого самоврядування. Дуже важливо, що органи МВС, Мінюсту, Державного департаменту з питань виконання покарань, органи опіки, охорони здоров'я, соціального захисту, спеціальних установ, що здійснюють облік бездомних, дипломатичні представництва, консульські установи, командири військових частин і, головне, сільські, селищні та міські голови будуть зобов'язані надати в реєстр уточнені дані про виборців. Це вимога закону.
Якщо ж все-таки спостерігатиметься саботаж, - ми матимемо неактуальний, неточний, неповний реєстр, який не забезпечить захист прав громадян, - зокрема, право обирати і бути вибраним.
Тому, побачивши проект ухвали, в якій голова ВР Володимир Литвин зобов'язує ЦВК належним чином експлуатувати державний реєстр, я підняла руку і сказала, що якщо він зобов'язує ЦВК, то він так само повинен зобов'язати і всі вище перелічені органи наповнити цей реєстр. Адже ЦВК тільки адмініструє його, але не має персональних даних про кожного виборця.
Також повинен допомогти і Мінфін, профінансувавши наступний етап - розсилку кожному виборцеві поштового повідомлення про проведення первинного уточнення. Жарти жартами, але виборців у нас чимало, за не уточненими даними 36,6 млн. громадян, тому доведеться попрацювати.
А які саме зміни слід внести до закону про державний реєстр?
Мій законопроект, який, до речі, вчора не підтримала більшість і комуністи, що прилучилися до них, абсолютно технічний: він усуває неточності, які є на сьогодні в існуючому законі і які не дозволяють говорити про нормальне функціонування державного реєстру.
Наприклад, в законі, що діє, є положення, що при виявленні кратності включення виборця в реєстр (тобто якщо дані про одного і того самого виборця дубльовані двічі, тричі, п'ять разів), за рішенням розпорядника реєстру - Центральної виборчої комісії - в базі даних реєстру залишається тільки один запис. В даному випадку дуже важливе слово "рішення", тобто потрібно провести колегіальне засідання. Як ви собі уявляєте цей процес, коли потрібно уточнити на рік кілька мільйонів даних про кілька мільйонів виборців? Я почала рахувати на калькуляторі, скільки часу на це знадобиться, і збилася, скільки в цій цифрі нулів! Тобто норму не змінити, і зобов'язати ЦВК голосувати по кожному виборцеві і оформляти відповідний письмовий документ, то, можливо, через тисячу років, дані станом на 2009 рік і уточняться...
Я пропонувала оптимізувати ці норми, усунути всі явні описки і помилки в законі, тому що вони обтяжують роботу з уточнення реєстру. Я погоджувала свій законопроект з усіма членами ЦВК, незалежно від квот політичних сил, - відповідно, ніякої політики в ньому немає... Шкода, що мені в залі не вдалося в цьому переконати коаліцію.
Ми пам'ятаємо тривалу роботу зі складання реєстру, перешкоди цій роботі і навіть спроби його знищення з боку не останніх в цій країні осіб. Чи можна говорити про те, що з якихось причин - політичних чи комерційних (і такі історії в створенні держреєстру були) - це протистояння дії реєстру триватиме?
Реєстр на сьогодні є, але він не уточнений. Так, він функціонує, він запущений, але, на жаль, дані в ньому не актуальні. Але ж, кінець кінцем, виборця не цікавить, чи є в країні реєстр, які процедури застосовували органи ведення реєстру, хто що сказав із цього приводу. Коли він прийде на виборчу дільницю, його цікавить, зможе він проголосувати чи ні. І нам потрібно прагнути того, щоб скоротити імовірність того, що не зможе, до мінімуму.
Після ухвалення рішення про призначення президентських виборів на 17 січня поповзли чутки, що може бути запущений наступний сценарій для зриву цих виборів: група нардепів робить подання в КС на предмет конституційності цієї дати, КС його довго розглядає і виносить ухвалу, яка ставить під удар сам факт проведення президентських виборів. Про це говорив бютівець Сергій Міщенко, це повторили і "регіонали" - той же Олександр Єфремов - у кулуарах ВР. Такі сценарії можливі чи це чергова страшилка?
Знаєте, в країні "третього туру" можливі, мабуть, будь-які варіанти. Адже з 2004 року нічого не покращало ні в судовій, ні в правоохоронній системах. Сьогодні, завдяки зусиллям судових і правоохоронних органів, які очолили, по суті, злочинність, в країні просто не безпечно жити.
В один і той самий день один суд забороняє проводити вибори в Тернополі, інший суд – дозволяє. Суди у нас постійно, грубо і безкарно втручаються у виборчий процес. Окрім цього, пригадайте, як на останніх виборах лютувала СБУ. Здавалося б, яке відношення має Служба безпеки до вилучення, наприклад, бюлетенів або списків виборців? Але для того, щоб перешкодити провідним партіям виграти, вони це робили, і робили свідомо, здійснюючи кримінально карані діяння. І ніхто за це не притягав до відповідальності!
Сьогодні органи МВС, прокуратури і судової системи явно не готові забезпечити громадянам законне нормальне волевиявлення. Пригадаймо, наприклад, як багато зробила Генеральна прокуратура України разом з Секретаріатом Президента, щоб не запрацював державний реєстр виборців!
17 січня - дата конституційна, хоча охочі, звичайно, можуть оскаржити її в КС. Але, думаю, ця спроба зазнає поразки. А ось заважати ходу виборчого процесу, систематично звертаючись до судових і правоохоронних органів, зокрема в КС - це тактика відома, випробувана. Можна сказати, улюблена однією відомою політичною силою.
На букву "б"?
На букву "б", так. І я абсолютно не здивуюся, що для того, щоб утриматися в кріслі хоч би ще на якийсь час, вони підуть і на оскарження норм закону про вибори, і на оскарження ухвал ЦВК і ТВК про вибори, зриваючи таким чином виборчий процес, і на неподання своїх людей у виборчі комісії, щоб не було кворуму тощо. Я, власне, не здивуюся жодному сценарію, розуміючи, що влада для цих людей - це все, і не маючи можливості чесно виграти, вони можуть зробити основним завданням зрив процесу.
У підготовлюваному Лавриновичем і Портновим законопроекті про зміни в закон "Про вибори Президента" є положення про те, щоб прибрати Верховний Суд як останню інстанцію оскарження результатів голосування - той Верховний Суд, який ухвалював рішення про повторне голосування другого туру виборів у 2004 році.
Чинний кодекс про адміністративне судочинство прямо передбачає неможливість оскарження результатів волевиявлення громадян всієї країни у Верховному Суді. Кодекс указує, що остання інстанція в даному випадку - це Вищий Адміністративний суд. Але я не здивуюся, якщо Верховний Суд візьме в провадження скаргу на результати голосування без усіляких умовностей у вигляді законів - точно так само, як і в 2004-му. І тоді Верховний Суд ні в такому складі, ні з такими вимогами не мав ні законних, ні конституційних повноважень ухвалювати рішення, які були тоді прийняті. Політичні рішення, руйнівні наслідки яких бачить вся країна, і від яких страждають всі громадяни.
Судді тоді публічно повністю відмовилися від застосування нормативно-правового акту, який безпосередньо, за допомогою матеріальних і процесуальних норм регулював спірні правовідносини - від закону України "Про вибори Президента України", порушивши при цьому не лише свій конституційний обов'язок ухвалювати законні рішення (ст. 129 Конституцій), а і статтю 103, відповідно до якої говориться, що вибори Президента встановлюються законом. Законом, а не Верховним Судом.
Тому, ухваливши політичне рішення, дуже далеке від правових норм, і не отримавши відповідної адекватної оцінки за скоєне, Верховний Суд цілком може повторити досвід п'ятирічної давності. І я абсолютно не здивуюся, що, незважаючи на те, що депутати напишуть у своєму законі, одна, дві, три палати візьмуть до себе справу і почнуть вирішувати, хто стане президентом і цього разу.
Які, на вашу думку, зміни в закон "Про вибори Президента" справді потрібні? Мається на увазі безумовні зміни, які не зустрінуть заперечення та опору з боку ваших політичних опонентів.
Перше і, на мою думку, найголовніше - це порядок уточнення списків виборців. У законі, що діє, потрібно міняти цілий розділ, що стосується цього питання, тому що сьогодні прописана там процедура вже неможлива: у органів місцевої влади вже немає списків - вони в реєстрі виборців. Це дуже важлива частина.
Друге: спосіб формування комісій. Сьогодні в законі сказано, що їх формують кандидати. Саме ця норма викликала таку величезну кількість технічних кандидатів на останніх президентських виборах. Ми б запропонували повернутися до того принципу, який дуже добре себе зарекомендував на парламентських виборах: частину комісій формують фракції Верховної Ради і частину - власне кандидати. Таким чином, у нас буде гарантія, що хоч би мінімальний кворум у цих комісіях буде.
Я ось що хочу сказати: ми всі повинні розуміти, що закон має бути дуже зваженим і не викликати ні в кого ніяких правових сумнівів, правової огиди, якщо хочете. Щоб особа, у якої виникла ця правова огида, не зібрала 45 підписів депутатів або не переконала Президента звернутися до Конституційного суду, який може повернутися з канікул в середині осені, в розпал виборчого процесу, і трохи підкоригувати народних обранців, порушивши хід виборчого процесу.
Що ще має бути зроблено? Реєстр, порядок формування виборчих комісій, що ще?
Я би прибрала підписні листи, уточнила процедуру ведення передвиборної агітації. Можливо, уточнила б процедуру підрахунку голосів. Повністю змінила б процедуру оскарження, тому що там вона прописана ще до ухвалення Кодексу про адміністративне судочинство. По суті, ці пропозиції не є політичними, вони просто актуалізують закон.
А скорочення термінів кампанії?
Воно цілком можливе, і сама кампанія від цього не постраждає абсолютно - за 90 днів до дня голосування, до так званого першого туру, люди зможуть визначитися. Скорочення заощадить державні кошти, зменшить людські зусилля. Я добре ставлюся до скорочення термінів кампанії. Крім того, вона ж не стискається вся до 90 днів! Вона "стискається" до 90 днів тільки до дня голосування, а потім - лютий і другий тур.
Віктор Янукович нещодавно знову висловився за дострокові парламентські вибори. Як це зробити зараз - чи можна ще з якихось причин розпустити парламент? Які є способи, можливі колізії, які приведуть до дострокових парламентських виборів?
Говорячи про розпуск парламенту Президентом Ющенком до виборів, давайте звернемося до норми закону. Конституція говорить, що повноваження ВРУ не можуть бути достроково припинені Президентом впродовж останніх шести місяців терміну його повноважень. Президент реалізує свої повноваження до вступу на пост новообраного Президента. Спрогнозувати дату вступу на пост нового Президента, щоб від неї відлічити шість місяців назад, ніхто не зможе.
Але достроково припинити повноваження парламенту унаслідок відсутності коаліції -можливо. У коаліції не 226, а 212 депутатів. Більшості немає…
Було б правильно, якби одночасно відбулися дострокові парламентські та президентські вибори - не правове, а, значною мірою, політичне рішення. Воно б позбавило новообраного президента величезних проблем, з якими він зіткнеться, отримавши всенародний мандат і зустрівши відсутність більшості та відповідальності у Верховній Раді. Боюся, представники влади нас ніяк у цьому не підтримають, тому що для них це - автоматична втрата крісел. У них завдання - хоч би на день-два затриматися, день простояти та ніч протриматися.
Зараз частина представників влади - я маю на увазі Президента, якраз зацікавлені в тому, щоб ці дострокові парламентські вибори відбулися. І для цього є ряд об'єктивних і суб'єктивних причин.
Річ у тім, що Президент - вже не представник влади. У США таких президентів вже називають "кульгавими качками". Я думаю, що він - громадянин, який усвідомлює протиправність багатьох своїх дій і тому зацікавлений у депутатському імунітеті та недоторканності. Вважаю, саме тому він так широко пропагує ідею дострокових виборів - щоб швидше сховатися за депутатським мандатом, сподіваючись пройти трипроцентний бар'єр. Мені здається, для Ющенка бажання дострокових парламентських виборів гормональне - інстинкт самозбереження спрацьовує. Його позиція не тотожна позиції Януковича, який хоче бачити ефективну, законну, логічну, підтримувану народом більшість у Парламенті. Янукович налаштований на роботу, а не на ігри в хованки.
А ще які є можливі способи, щоб це відбулося?
Дострокові вибори - це завжди політика. Треба просто звернутися до свого сумління і проголосувати відповідний закон.
Восени ми говорили про можливі парламентські вибори, і ви говорили: "БЮТ не погоджується, значить, це складно". Зараз змінилася ситуація?
Ні. Я повторю те, що я сказала тоді: якщо хоч один учасник, хоч один гравець - Партія регіонів, Блок Юлії Тимошенко, Блок Литвина (тому що у них спікер) і Президент - не знаходять спільного розуміння в цьому питанні, значить, такі вибори не відбудуться. Тому що один пригальмує через Верховну Раду відповідні закони, будучи її головою, другий - фінансуванням, третій - бігатиме по судах, блокуючи їх роботу і так далі.
Дострокові вибори, як показав досвід 2007 року - це завжди продукт спільної відповідальності, спільного рішення. Тоді Янукович розумів, що вибори незаконні, але іншого виходу просто немає. Життя в країні, діяльність людей, все було паралізовано. Державний апарат, державний механізм зупинено, повністю заблоковано, немає сенсу триматися за владу, і треба йти на дострокові вибори, тому що у підсумку страждали люди. Але сьогодні біля керма не ті, які звернуть увагу на людей, - не ті! Тому те, що зміг зробити Янукович, вони ніколи не повторять. Вони чіплятимуться до останнього. Хто їм буде в цьому допомагати, - депутати, прокуратура, судді, технології, Конституційний суд, - я не знаю, але відчуваю, що саме так все і відбуватиметься. Спокійного переходу влади до того, хто переможе, я не чекаю і не прогнозую.
Як ви оцінюєте шанси на те, що дострокові вибори все-таки можуть відбутися?
Невисокі шанси.
Сьогодні-завтра обіцяють великі кадрові перестановки у виконавчій владі - призначення, звільнення тощо. Втім, насправді шанси, як ви кажете з приводу виборів, попри все, невисокі. Яка позиція Партії регіонів із цього приводу? Тому що тут розповідають, мовляв, давайте все пакетом проголосуємо! До того ж у БЮТ заговорили, що більше не знімуть жодного міністра без гарантії призначення наступника, побоюючись можливо, що такими темпами уряд дійде до стану неповноважності в ухваленні рішень.
Ми з величезним задоволенням позбудемося декількох міністрів - особливо міністрів освіти, охорони здоров'я і внутрішніх справ. Із задоволенням ми допоможемо в цьому коаліції, у якої, можливо, і на це не буде 226 голосів! Але в кадрових призначеннях ми участі не братимемо.
Тобто зберігається ситуація, коли за звільнення міністрів голоси є, а за призначення - немає?
Нікого призначати! Навіть людина з дуже високими моральними якостями і величезним професійним досвідом у цьому уряді не означатиме рівно нічого. У цьому уряді стиль управління авторитарний і схожий на розмову сліпого з глухонімим. Тому я не вірю, що хтось один або двоє або троє можуть бути воїнами в цьому полі.
До того ж, делегувати когось у передвиборний штаб Юлії Тимошенко, який міститиметься в Кабміні, ми не будемо. А ось не просто допомогти звільнити, а й притягти до відповідальності, зокрема кримінальної, деяких людей, саме час.
Ви маєте на увазі конкретного міністра Юрія Віталійовича Луценка?
У тому числі й конкретного міністра Луценка. Також треба розібратися в участі в злочинних діяннях міністра охорони здоров'я, в трудовій діяльності міністра освіти, який позбавляє наших громадян права на освіту.
До речі кажучи, чи збирається, за вашими даними, все-таки Луценко виконати судовий вирок і вибачитися в парламенті перед Борисом Колесніковим? Для цього йому, як мінімум, доведеться прийти до парламенту.
Ну, він вважає, що не треба виконувати рішення суду, що набуло чинності. Не далі як сьогодні він зробив заяву про те, що виконає тільки рішення Верховного Суду. А коли Колесніков відстоїть свої права у Верховному Суді, він, напевно, скаже, що чекатиме рішення Європейського суду з прав людини, а потім - Міжгалактичного комерційного арбітражу, який, імовірно, існує в його свідомості.
Тому міністр-пияк внутрішніх справ, який демонструє всій країні, як не виконувати рішення суду, що набуло законної сили, - це перший претендент на звільнення. Але боюся, що саме такі особливо обдаровані бійці й потрібні Юлії Володимирівні, і на нього якраз подання з її боку не буде.
Останнім часом сталося ряд НП за участю міліції, які обговорювали в парламенті – покалічили людей в Криму, з незрозумілих причин позбавили волі людей на Закарпатті. Чи можливо закликати міністра відзвітувати перед Верховною Радою щодо ряду випадків ось такої діяльності органів внутрішніх справ?
Можливо, але абсолютно марно. Людина весь час представляє бажане як дійсне. Він ніколи не почує ні наших виступів і запитів, він не побачить сліз матерів, він ніколи не подумає про відповідальність. Я це точно знаю, тому що кілька разів чула його прес-конференції, де він говорив, що "я - за законність", "мій загін міліції - бездоганний". А насправді того, що стало при ньому, не було навіть в найстрашніших поліцейських державах, де правоохоронні органи фактично очолили злочинну діяльність в країні! І весь час Луценко говорив, що йому постійно хтось заважає - то продажні політики, то корумповані суди, то бездіяльна прокуратура.
Я особисто маю в своєму депутатському провадженні справу про вбивство Людмили Лисенко, яке сталося в Києві на дорозі рік тому. Це вбивство, яке перебуває у провадженні органів МВС, - по ньому проходить хлопчик-мажор. Справа у провадженні міліції, і ніхто не заважає бійцям Луценка - ні прокуратура, ні суд. І я як депутат прагну тримати цю справу на парламентському контролі і допомагати, підтримувати матір. Рік пишу Луценкові! Пишу, намагаюся додзвонитися, виступаю - абсолютно марно!.. Злочинця ще навіть не оголошено в розшук! Він вже давно сховався! Вже заросла травою могила цієї 27-річної дівчинки, яка не пізнала ні щастя шлюбу, ні радості материнства - нічого! Яку просто протаранив на очах у даішника і на його заборонний жест хлопчик-мажор!
Це лише один приклад, який характеризує нинішнього міністра МВС як людину і систему в цілому. Система при ньому деградувала і розвалилася! У державі небезпечно жити! І він - один з винуватців того, що сталося! Справа, повторюю, перебуває у провадженні МВС міста Києва, її забрали з районного провадження - Боже, щоб районний міліціонер вирішував, чи міг "мажор" убити людину. Ще помилиться…
І – більш абстрактна тема, яка функціонує сьогодні у фоновому режимі, причому часом страшенно активізується - внесення змін до Конституції перед виборами.
Такої можливості не існує…
Ну, ось Янукович же говорив, що хотів би, щоб ці зміни пройшли хоч би в частині місцевого самоврядування і судової реформи.
Хотів би. З усіх фракцій Парламенту тільки фракція Віктора Януковича зареєструвала свій варіант Конституції! А Блок Юлії Тимошенко, який з 2006-го закликає громадян вийти на референдум з приводу Конституції, такого тексту не має! А від того тексту, який потрапив в засоби масової інформації, сором'язливо відхрещується.
Так, всі ніби задекларували підтримку органів місцевого самоврядування, необхідність судової реформи, але голосів ми не зберемо. Я не хочу ідеалізувати наш проект Конституції, - я розумію, що наші пропозиції часто є політичними, і такими вони і є - але він відрізняється від багатьох тим, що він є!
Ми були б щасливі, якби нас підтримали, хоч би по деяких розділах, - по місцевому самоврядуванню, з прав людини або судової реформи, - але упевнені, що цього не відбудеться. Кому це потрібно, коли прем'єр зібралася на вибори, а Президент не знає, як їх пережити.
А після виборів кому це буде потрібно? Чи стане все-таки потрібно?
Звичайно, стане потрібно. Не буде народ України терпіти своє тяжке становище тільки тому, що на Печерських пагорбах відбуваються війни, і тривають вони роками.
І на це знайдеться 300 голосів у парламенті? Тому що референдум – то справа така, закон ветував Президент...
Думаю, буде. Скільки вірьовку не плети…
