Гайке Дьорренбехер: «Ми побоювалися, що Україна перетвориться на керовану демократію»
Ще наприкінці квітня вони виступили з ініціативою підтримати Україну в її боротьбі з економічною кризою.
Одне із завдань гостей – закликати українське керівництво припинити тривалу політичну війну. Хоча навряд чи сигнали іноземних гостей будуть почуті – за інформацією «Главреда», в Кабміні скептично сприйняли інформацію про приїзд міністрів із Німеччини і Польщі, а також про їхню місію. На думку тієї ж Юлії Тимошенко, мирити політиків, а тим більше, напередодні виборчої кампанії, заняття безперспективне. Більш того, найближче оточення до останніх днів не готове було навіть сказати – чи зустрінеться Юлія Володимирівна зі Штайнмайєром і Сікорським.
Вчора стало відомо, що іноземні політики все-таки зустрінуться з прем'єр-міністром – також планується їхня зустріч з Президентом Віктором Ющенком, спікером Володимиром Литвином і лідером опозиції Віктором Януковичем.
Польсько-німецький дует із підтримки України видається трохи дивним. Особливо якщо врахувати, що за німецьким міністром закордонних справ закріпилася слава проросійського політика. Та й саме Німеччина (на пару з Францією, Італією, Голландією) виступила проти надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО. Чому Берлін зараз звернув свою увагу на Київ? Чому Вільна демократична партія першою з німецьких партій саме зараз говорить про довгострокову перспективу України приєднатися до Євросоюзу? Адже в Німеччині зараз виборча кампанія: здавалося б, німцям має бути не до України.
«Главред» звернувся за відповідями на ці запитання до директора Представництва Фонду Фрідріха Науманна в Україні Гайке Дьорренбехер.
Нещодавно Україна жила одним питанням – чи буде широка коаліція. Наскільки я розумію, наміри українських політиків внести зміни до Конституції викликали багато питань і за кордоном. Чи реальним був ризик міжнародної ізоляції для України, якби Віктор Янукович і Юлія Тимошенко домовилися про обрання президента в парламенті, про імперативний мандат, про подовження роботи Верховної Ради?
Ми цей процес, насправді, розглядали з великим занепокоєнням. Занепокоєння було пов'язано з тим, що в 1990-х роках в Росії мали місце подібні події. А саме, коли так звана хаотична демократія була замінена так званою керованою демократією. Знаєте – самі по собі вибори президента в парламенті не несуть нічого поганого. Але ж проблема полягає в тому, що зміни в Конституцію повинні вноситися з певною метою. Я іноземка, але у мене склалося таке враження, що конституція переписувалися за принципом: ось ти – Янукович, будеш президентом; а я – Тимошенко, буду прем'єр-міністром. Таким чином відбувався розподіл влади на найближчі чотири роки. Але Конституція створюється не під конкретних людей…
Це, звичайно, було сприйнято з великою заклопотаністю тими людьми за кордоном, які розуміли, що відбувається. Але хочу зазначити – далеко не всі це розуміли, не завжди легко розібратися у внутрішньополітичних перипетіях влади в Україні. Тому питання про ізоляцію не було актуальне. Мова не йшла про те, щоб Україна перетворилася на своєрідну Білорусь на чолі з Лукашенком через цю змову коаліції. Але існувало занепокоєння тим, що Україна стає на шлях керованої демократії.
Ви чули про те, що німецький канцлер Ангела Меркель відмовилася від зустрічі з Юлією Тимошенко?
Не можу про це судити. У мене немає такої інформації. Хто про це повідомив?
Мас-медіа. Нібито Меркель під час візиту до Польщі не захотіла з Тимошенко зустрічатися через переговори про широку коаліцію…
Пані Меркель не представляє партію, до якої належить Фонд Фрідріха Науманна. Тому я не можу на цю тему нічого сказати. («Главреду», щоправда, вдалося з'ясувати, що Меркель не скасовувала зустріч з Тимошенко. Канцлер Німеччини перебувала в Польщі всього лише 90 хвилин. Тому у неї не було часу, щоб проводити якісь двосторонні зустрічі. «З деякими учасниками, зокрема з прем'єр-міністром Тимошенко, канцлер, звичайно, обмінялася кількома словами», - повідомило нам джерело в Німеччині.)
Чи вірили ви Віктору Ющенку, який заявляв про підготовку державного перевороту в Україні?
Це не питання про те, вірю я чи не вірю Віктору Ющенку. Поганий тон української преси полягає в тому, що тут друкується багато спекуляцій. Кожна газета спекулює на різні теми, існує дуже мало справжніх аналітичних матеріалів. Тому я б не хотіла брати участі в цих домислах. Я не належу до вузького кола учасників цих подій, аби чітко оцінювати ситуацію. Але проблема полягала в іншому: можна проводити вибори президента в парламенті, можна вносити зміни до конституції. Але зміна конституції не повинна служити короткостроковим цілям.
Недавно з'явилася новина про те, що вільні демократи Німеччини, яких і представляє в Україні ваш фонд, підтримують членство нашої країни в Європейському Союзі. Це перша німецька партія, що зважилася на таку заяву. З чим пов'язана така увага?
Ви знаєте, нас це теж порадувало. Було зовсім не легко внести цю пропозицію до програми на виборах в Європарламент. Ця фраза потрапила в програму завдяки активності Фонду Науманна і деяким політикам вільно-демократичної партії, яка, насправді, першою про це заговорила. Але в цій пропозиції йдеться про перспективу. Хочу додати, що ми як ліберали виходимо з того принципу, що двері завжди повинні бути відчинені. Це один з основних принципів лібералізму. Але я дуже наполегливо застерігаю від того, щоб цю фразу переоцінювати. Ця фраза у жодному разі не означає, що перспектива вступу України в ЄС буде реальною в найближчі 5-10 років. Не треба виходити з помилкових оцінок, інакше це призведе до розчарувань.
Все одно вийшла цікава ситуація. У світових ЗМІ майже щодня з'являються негативні матеріали про Україну. І в той самий час німецька партія підтримує Київ у своїй програмі.
Зверніть увагу – це одна пропозиція в програмі, яка складається з 33 сторінок. Повірте мені, що вона мала невелике значення для виборів у Німеччині. Для людей, які цікавляться Україною, це, насправді, важливий крок, але не для звичайних німців. Усередині Німеччини все це не сприймалося з такою увагою.
На національних виборах вільні демократи збережуть цю пропозицію у своїй програмі?
Вона там є, але це не відіграватиме великої ролі. У Німеччині міжнародна політика не викликає великого інтересу. Це характеризує ситуацію в Німеччині – з огляду на останнє розширення в Німеччині серед німців спостерігається значна втома. Це пов'язано і з тим, що досі не ратифіковано Лісабонський договір. Пригадайте Копенгагенські критерії 1993 року: там сказано, що будь-яке розширення може відбутися тоді, коли це зможе осилити ЄС. До ратифікації Лісабонського договору про це взагалі не може бути мови – за винятком, напевно, тільки Хорватії.
Раніше німецькі політики заявляли: так, Україні місце в Євросоюзі, хоча і в далекій перспективі, але ми про це не говоритимемо офіційно, оскільки нас не зрозуміють наші виборці. Якщо виборці байдужі до міжнародної політики, то, може, варто зробити приємне українцям і включити положення про підтримку європрагнень України в програми всіх впливових партій Німеччини? Чому цього не роблять найбільші партії у ФРН – блок ХДС/ХСС, соціал-демократи...
Ми, вільні демократи, можливо, відкритіші, відвертіші, ніж інші політичні сили. Але я хочу процитувати програму вільних демократів, щоб не виникало непорозумінь: «Держави Західних Балкан мають середньо- і довгострокову перспективу вступити в ЄС, що знаходить підтримку у вільно-демократичній партії. На далекострокову перспективу це стосується також України». Коли говориться про можливість, то не обов'язково повинно так бути. З іншого боку, коли мова йде про довгострокову перспективу, то це може бути дуже довгострокова перспектива. Але ще раз підкреслю: у німецькій політиці це не відіграє жодної ролі. Це помітили тільки українські ЗМІ.
Задля справедливості варто зазначити, що першою це помітила «Німецька хвиля».
Українська служба «Німецької хвилі».
Але українська служба «Німецької хвилі» отримує кошти з бюджету Німеччини, працює на німецький уряд...
Мені здається, для того, щоб ця фраза з'явилася у виборчих програмах християнських демократів, соціал-демократів Німеччини, вам потрібно провести дуже велику роботу на переконання людей. Робота на переконання – це в першу чергу робота, а потім переконання. Олександр Квасьневський якось заявив: перш за все, українці самі повинні провести реформи. Ніхто замість українців не може виконати цю роботу.
Ви говорите, що вільні демократи як справжні ліберали дотримуються політики відкритих дверей. Ці двері відкриті для України тільки в плані ЄС чи ж у питанні НАТО…
Що стосується НАТО, то у вас дійсно великі проблеми після подій у Грузії. Я б говорила про дві найголовніші проблеми. Перше – люди побачили, що може статися, якщо до складу НАТО приймати країну, в якій не вирішені конфлікти. І мова не лише про міжнаціональну напругу, як у випадку з осетинами і грузинами. Проблема в тому, що перспектива вступу в НАТО має низьку підтримку серед самих українців. І друга проблема полягає в тому, як вирватися з цієї зв'язки з Грузією. На мою думку, Грузія в осяжній перспективі не має шансів вступити в НАТО, проблема України – йти своїм шляхом, вирватися з цього взаємозв'язку з Грузією.
НАТО завжди заявляло, що цієї зв'язки немає…
Саме про це я хочу сказати ще раз. В цьому випадку важливо змінити ситуацію в самій Україні. Потрібні політичні реформи, потрібна політична стабілізація, потрібне подолання корупції.
Штайнмайєр і Меркель говорять, що питання інтеграції України в НАТО невчасне. Але поки що ніхто не знає позицію Вестервелле із цього приводу, а саме він може стати новим міністром закордонних справ ФРН.
Я упевнена, що Вестервелле виходитиме з того, що НАТО – це альянс, який займається питаннями безпеки. У випадку з Україною немає гарантії, що ваш наступний уряд не скасує рішення про вступ країни до Альянсу. Мені здається, що є кардинальна відмінність між країнами, де проходять реформи. Узяти, наприклад, Польщу, Литву, Латвію, Естонію з одного боку, і Україну – з іншого. У всіх цих країнах було дуже багато політичних суперечок і змін урядів. Але у політичних еліт країн Центральної Європи завжди був спільний погляд на стратегію розвитку держави. У них була спільна мета якнайскоріше інтегруватися в ЄС, і більш того – вони навіть були готові проводити складні, важкі реформи в країні, які не обов'язково подобалися населенню. Мені здається, це є проблемою в Україні. Я так бачу це збоку. Стосовно реформ Україні потрібно ще багато зробити.
В Україні з великою надією чекають призначення нового міністра закордонних справ Німеччини, оскільки нинішнього міністра підозрюють у зайвій проросійськості.
Не слід ділити шкуру неубитого ведмедя. Але ви частково маєте рацію. На останніх виборах в Європарламент вільні демократи показали добрий результат – 11%. І на національних виборах за опитуваннями очікується 13-14%. Питання полягає в тому, чи вдало виступить блок ХДС/ХСС (цей блок очолює Ангела Меркель; вільні демократи повинні будуть сформувати з ХДС/ХСС коаліційний уряд. – Ред). Якщо вдасться добре виступити на виборах, то тоді можливо буде створити коаліцію. Ми, звичайно, прагнутимемо робити все можливе, щоб отримати добрі результати, а Вестервелле став міністром закордонних справ і віце-канцлером. Ви знаєте, що у лібералів відіграють велику роль такі цінності, як права людини, ліберально-економічна політика. В цьому разі все залежатиме, як в Україні складуться справи з цими моментами. Україні треба самій показати позитивні зрушення. Наш вплив ззовні дуже обмежений, і добре, що це так.
А правда, що Штайнмайєр – проросійський політик?
У Німеччини взагалі немає проросійських політиків. Про Штайнмайєра могли так подумати, оскільки були тісні відносини між Шредером і Путіним. (Екс-канцлер Німеччини Герхард Шредер – друг Штайнмайєра, давній політичний соратник. - Ред.) Але зараз жоден із німецьких політиків не має таких стосунків із російськими політиками. Не слід робити такий висновок лише на тій підставі, що Штайнмайєр намагається максимально інтегрувати Росію в певні міжнародні контексти і що це означає, що у ФРН немає власних інтересів. Це неправильно.
Чи знайомий Вестервелле з українськими політиками?
Нещодавно Вестервелле зустрічався з Яценюком. І він взагалі дуже відкритий для контактів. Якщо буде бажання у провідних українських політиків, то, звичайно, він готовий зустрітися і з ними. Наразі його візит до України не планується. Але якщо він стане міністром закордонних справ, то, звичайно, ми як фонд сприятимемо цьому.
Місяць тому Польща і Німеччина запропонували Євросоюзу підтримати Україну в її боротьбі з фінансово-економічною кризою. Ходили навіть чутки, що в травні до України повинні були приїхати міністри закордонних справ Німеччини і Польщі. Потім ця ідея провисла в повітрі. Лише останніми днями з'явилася інформація, що цей візит відбудеться 17 червня. (Інтерв'ю відбувалося, коли ця дата ще не була офіційно оголошена. – Ред.)
У мене мало інформації про Штайнмайєра. Але яка була б користь від цього візиту? Якщо врахувати, що зараз спостерігається тотальна блокада у внутрішній політиці України. Чим міг би допомогти такий візит? Здається, для України набагато важливіші переговори з МВФ, і добре, що вони, загалом, на даний момент мають позитивний результат. Пріоритет України – це економічна стабільність.
Чим пояснюється цікавість Німеччини до України? З Польщею все зрозуміло: вони завжди були адвокатами України в ЄС і НАТО. Німеччина також захотіла стати українським лобістом?
Знаєте, всі фонди, що представляють різні політичні сили Німеччини в Україні, прагнуть робити все можливе, щоб Німеччина і Україна зближувалися між собою. Німеччина підтримувала активну співпрацю між Україною і Євросоюзом – і в питанні політики сусідства, і в питанні «Східного партнерства». Тому в бажанні Німеччини підтримати Україну немає нічого дивного.
