Олена Бондаренко: Ющенко не може бути моральним авторитетом для Януковича
Тим не менше оприлюднення спільного проекту Конституції і деяких подробиць переговорного процесу, глухий опір цьому союзу всередині обох фракцій, а також ходи конем Віктора Януковича поламали задумане. Чому все сталося так, як сталося? Які аргументи працювали на користь того, щоб усе-таки, переступивши через недовіру до Тимошенко і наступивши на горло власній пісні, «Регіони» пішли на такий союз? Чи можуть поновитися ці переговори тепер, коли, здавалося б, мости вже спалено?
Про це «Главред» говорив із депутатом ПР Оленою Бондаренко до того, як процес повернувся на 180 градусів…
Олено, наскільки високою зараз є імовірність утворення коаліції Партії регіонів і БЮТ? Оскільки начебто вже от-от, але остаточні рішення відкладаються і знову виникають сумніви - скажімо, Віктора Федоровича з приводу того, чи треба йому обиратися в парламенті…
Шанси вищі, ніж раніше. Чому? Тому що ситуація в Україні гіршає, і економічна та соціальна криза дедалі більше підштовхує непримиренних політичних опонентів назустріч одне одному. Єдиний шанс, який залишився у політиків, - згнітивши серце і скриплячи зубами забути всі образи, заподіяні одне одному, і, можливо, навіть відвернувшись, потиснути одне одному руки. Але, з іншого боку, якщо такий союз відбудеться, то в його рамках працювати буде дуже складне, бо немає необхідного кредиту довіри одного до одного. От і будуть партнери по такій коаліції жити і працювати в умовах холодної війни - з усіма її атрибутами: гонка озброєнь, підкилимна боротьба… Кожен думатиме не стільки про вирішення соціально-економічних завдань, скільки про те, як себе убезпечити від «заклятого друга Сальєрі» і як зберегти власні позиції в політиці.
Враження таке, що про своє політичне майбутнє вони думатимуть якраз у першу чергу… А тема величезної недовіри і відсутності механізму гарантій є темою номер один у взаєминах партнерів…
Мені здається, що ця тема є більш важливішою радше для Юлії Тимошенко… Адже у неї проблеми з найближчим політичним майбутнім значні. А от у нас це не проблеми, а завдання. Ми виграємо президентські вибори - хоч всенародно, хоч у парламенті. Розумієте, якщо зважати лише на «партійну користь», з точки зору спринтерського результату, короткої політичної перспективи - немає проблеми як обиратися. З точки зору ж грунтовності та подальшої перспективи… Ну, ось уявіть, що Янукович - уже президент. Ну, от і що Віктору Федоровичу робити зі своєю президентською «владою», якщо у нього не буде необхідної кількості голосів у парламенті і коли Кабмін очолюватиме найперша його суперниця - Тимошенко. Навіщо тоді президентство? Це в такому разі піррова перемога, непотрібний пост! За допомогою президентського крісла за таких обставин реалізувати програму, з якою йдеш на вибори, неможливо… Тоді постає питання дострокових парламентських виборів…
Тема дострокових парламентських виборів порушується і на Банковій, і тривалий час озвучувалася Партією регіонів. Чи розглядається в Партії регіонів варіант дострокових парламентських виборів після президентських, хоча начебто у перехідних положеннях до підготовлюваних змін до Конституції є положення про мораторій на всілякі вибори до 2014 року?
Як варіант - так. Але не як основний і не як єдиний…
Змалюйте тоді у загальних рисах основний варіант, якому слідуватимуть…
Не може бути основного і єдиного варіанту через те, що ми не єдині в цій країні політики і є не лише наша політична сила. Тому будь-який політичний крок, будь-яка подія залежить не лише від нас, а й від тих, хто грає на цій політичній арені. Зараз є БЮТ, є НУНС, є Блок Литвина, є комуністи - це гравці, котрі, як і ми, впливають на політичну картину і на політичні події. Більше чи менше, але НУНС я ототожнюю із Президентом… У кожного своя міра відповідальності, свій інструментарій, проте кожен різною мірою впливає на події. Тому лише від нашого бажання або рішення залежить далеко не все…
Сьогодні дуже багато говорять про ширше об'єднання, ніж лише Партія регіонів і БЮТ: той самий Литвин закликає Партію регіонів приєднуватися до існуючої коаліції… Що означають ці розмови?
Це розмови людей, скажімо так, які не хочуть зізнаватися у власній неспроможності. Якщо той самий Литвин каже, що, мовляв, приєднуйтеся до нас, виникає питання: а що показала ця коаліція, в якій зараз Володимир Литвин? Ну, нічого ж! Результати погані і навіть плачевні… Тому цей заклик приєднуватися схожий на заклик Сусаніна, який веде кудись у нетрі…
Краще приєднуватися і будувати щось із тими, хто знає, що робити. І напевно не треба доводити, що найбільшу ефективність в управлінні державою показала саме Партія регіонів… Як то кажуть, покажіть, що хтось може краще.
Тобто зараз ідеться про коаліцію двох політичних сил?
Ні. Не стоїть питання, що ми когось виключаємо з майбутньої коаліції. По-перше, переговори не закінчувалися ні з БЮТ, ні з НУНС, ні з Литвином, ні з комуністами. Активніше, можливо, на якійсь стадії вони відбувалися з НУНС, зараз активніші з БЮТ, але це не означає, що лише з Блоком Тимошенко ми бачимо це об'єднання. Тут якраз у нас є надзавдання, що якщо на першому етапі це об'єднання набуде форми союзу Партії регіонів із БЮТ, то на другому етапі чом би не говорити про приєднання Блоку Литвина і комуністів? Нехай приєднується ще й НУНС, хоч це і фантастичний варіант, звісно: це найзаідеологізованіша політична сила…
Відомо, що і в Партії регіонів, і в БЮТ різні групи дуже неоднозначно сприймають ідею об'єднання цих політичних сил. Можливо, час тягнеться саме тому, що є ці вагання?
Ні, не тому. Ми всі, скажімо так, якщо й підемо на цей союз, то не від великого бажання, а, швидше, всупереч великому небажанню. Ніхто ж не забув ні 2004 рік, ні 2005-й, ні 2006-й, ні 2007-й… Ніхто не забув як поводилися тоді політичні опоненти по відношенню до нас і яку гидоту вони казали - просто так такими словами не кидаються. Але, з іншого боку, ми чудово розуміємо, що навіть пропащих наркоманів беруть на поруки і намагаються вилікувати. Тому, коли нас звинувачують у тому, що ми об'єднуємося з людьми, котрі нас принижували і знищували, я запитую: а що, у нас є вибір, є якісь інші партії? Може, у нас є інший народ, інша країна? Або ми в якомусь окремому інкубаторі мешкаємо? Той, хто радикально виступає за «в жодному разі не об'єднуйтеся», є насправді неконструктивним: з таким самим успіхом можна запропонувати поїхати з країни. А ми не збираємося їхати, ми збираємося жити в ній і встановлювати спільні правила гри, за яких буде добре всім…
Абсурдність ситуації в тому, що, по суті, пропонується радикалізувати відносини в політиці - і це після п'яти років безперервних боїв! Усе, ресурс для таких радикальних революційних моментів закінчився, його вже немає! Економіка вже не витримує, капітали спливають за кордон… І наше завдання полягає в тому, щоб зробити відносини між державою і бізнесом, державою і приватним капіталом такими, аби не лише вітчизняні гроші залишалися у країні, а й іноземний інвестор був зацікавлений у співпраці з Україною…
Так, коли об'єднуються найбільші політичні сили для вирішення великих завдань, як це було у післявоєнній Німеччині, це чудово. Але майбутній коаліції закидають принаймні два моменти: вибори президента у парламенті і продовження каденції цієї Верховної Ради. Тобто співвідношення цілей - виведення країни з кризи і політична гра, що консервує нинішню владу, - не на користь першої…
Так, ви дали точне визначення тому, про що я хотіла сказати - саме консервація, але консервація політичних конфліктів, тобто їх повне виключення з життя України для того, щоб запанували стабільність і передбачуваність. А що стосується двох моментів… Ми зараз обговорюємо те, чого немає у вигляді офіційного документа. Якщо ж такий з'явиться… Почну з моменту, що стосується поєднання президентських та парламентських виборів. Для чого потрібна їхня синхронізація? Очевидно, що в тій ситуації, в якій ми перебуваємо, якщо ми підемо зараз на президентські вибори за старою моделлю, то президент не матиме підтримки в парламенті і не матиме свого Кабінету Міністрів. Очевидно також, що президентові необхідний свій парламент, а це означає, що потрібно проводити дострокові вибори. Якщо ж усе-таки буде прийнято варіант виборів президента в парламенті, то необхідність проводити позачергові парламентські вибори зникає. Але тоді надалі доведеться йти на синхронізацію виборів президента і парламенту, тобто та чи інша політична сила висуває кандидата на президентство і бореться за більшість у парламенті. Як правило, переможець на президентських перемагає і на парламентських виборах.
А де гарантії, що в наступному парламенті можна буде склепати більшість у триста голосів? В українському парламенті завжди складно було набрати 226 голосів, а у разі ухвалення змін у Конституцію, конфлікт інтересів тільки закріплюється.
Дозволю собі зухвалість припустити таке: якщо те, про що зараз активно говорять експерти і журналісти, станеться, і буде створено коаліцію Партії регіонів і БЮТ, то я думаю, незабаром в такій системі політичних взаємин ми прийдемо до двопартійної системи.
Тобто до узурпації влади, про що говорить Віктор Ющенко…
Не знаю, які він має підстави так говорити. І це йому-то, декларованому демократові, який тільки і знає, що говорить про західні приклади демократії. Він що, забув, скільки партій у США, в Британії? Знаєте, адже це лицемірство - коли вигідно, ставити за приклад Захід, а коли цей приклад не може служити виправданням твоїх низьких вчинків, то боязко замовчувати його.
Так, але в цих країнах з двопартійною системою одна велика партія при владі, а інша в опозиції.
У нас незабаром може скластися така сама система: для України дуже розкішно мати 145 зареєстрованих партій, сорок з яких беруть участь у виборах. Дякувати Богу, що в парламент проходять тільки п'ять-шість, а не сім або дванадцять, як раніше. У чому ж проблема? Адже справа не в кількості, а в якості.
Чи обґрунтовані твердження, що союз Партії регіонів і БЮТ негативно вплине на рейтинги обох партій.
Хай БЮТ про свій рейтинг турбується. У нас у цьому відношенні вигідніша позиція. Адже навіть в найактивніші політичні дні, під час виборчої кампанії, у нас не було радикалізму у виступах з приводу того, що ми ніколи і ні з ким в коаліцію не підемо. Так, ми готові співпрацювати хоч з бісом, аби реалізувати свою програму, з якою ми йдемо на вибори. І нам все одно, з ким її реалізовувати.
У БЮТ в цьому відношенні проблем більше: у них вся виборча риторика будувалася тільки на тому, що ПР – їхній ворог, з яким вони ніколи і нізащо не об'єднаються. Як їм зараз йти до виборця і виправдовуватися, доводячи, що ситуація змінилася? Але, повторюю, це вже їхня проблема.
Чи варто, у разі створення коаліції Партії регіонів і БЮТ, чекати пом'якшення ваших гасел щодо російської мови, вступу в НАТО тощо?
Ні.
Очевидно, що в конституційних змінах, що готуються, обмовок із цього приводу не буде, тому що це перший розділ, який вимагає затвердження змін на референдумі.
Насправді, в нинішній Конституції все із цього приводу написано, просто, на жаль, Конституцію наші опоненти читати не уміють. Положення про нейтральний статус України винесено в преамбулу Конституції? Винесено. У статті 10 говориться про те, що держава гарантує розвиток російської мови? Так. Плюс, в іншій статті Основного Закону йдеться про заборону звуження громадянських прав. У чинній Конституції все це є.
В політичному дискурсі вже прижилося слово «кидок». Напевно його бояться обидві сторони – і ПР, і БЮТ. Чи є хоч би віртуальний механізм гарантій, який дозволив би домовитися і повірити, що потенційний партнер не «кине» в мить, коли процес вже буде необоротний?
А який сенс так поводитися? Логіки немає. Зараз через соціально-економічні проблеми дуже висока взаємозалежність влади від опозиції і опозиції від влади. Адже влада у нас насправді формальна - немає реальної достатньої кількості голосів для ухвалення рішень. А опозиція в особі ПР якраз володіє таким запасом голосів, які дають навіть конституційну більшість! Тобто Юлія Володимирівна має в нас потребу, звичайно ж, більше, ніж ми в ній. Чому? Тому що, ну, чого гріха таїти, подивимося на соціологічні опитування різних служб різного ступеню об'єктивності: всі вони говорять про те, що ми лідируємо в підтримці населення. Ми знаємо, що лідер нашої партії і фракції стане президентом, тому політично ми взагалі-то в цьому союзі з БЮТ не маємо потреби. Ми потребуємо його в соціально-економічному аспекті: ми розуміємо, що цей союз дає нам можливість реалізувати свою програму.
Чи не надто в ПР самовпевнені стосовно безумовної перемоги Януковича? Пригадується 2004 рік, коли влада була упевнена, що Янукович просто не може програти, і що?
Якщо всі гратимуть чесно, то точно переможе, а нечесно – будь-хто може програти. Під чесністю я маю на увазі закон. У 2004-му була інша ситуація. Перемогти можна було тільки за принципом прислів'я: «Проти лому немає прийому, якщо немає другого лому». Ми на це не пішли. Чому? Тому що на кону стояли людські життя. Та і що згадувати 2004-й? Тоді ми були при владі, зараз – ми в опозиції. Умови різні.
Чи не зіграє злий жарт така упевненість в перемозі і цього разу?
Можливо й таке… Можливо…
Тобто насправді стовідсоткової упевненості немає?
Немає. А її ні в кого немає – ні у Януковича, ні у Яценюка, ні, вже точно, у Тимошенко.
До речі кажучи, чи серйозно сприймають у ПР Арсенія Яценюка? Тому що, говорять, саме чинник Яценюка був однією з причин, що підштовхнула Януковича і Тимошенко одне до одного.
Ставлення до нього складне. Про нього говорять як про «нове обличчя», але насправді це дуже добре забуте старе обличчя - новизни в ньому рівно нуль. В даному випадку, звичайно ж, це якраз той випадок, коли людина, якої виборець ще реально на зуб не пробував, тому може покласти на нього всі свої нездійснені надії. Але дуже скоро ці надії зруйнуються – точно так само, як і по відношенню до Ющенка. Для мене Яценюк — це апгрейдовий варіант Ющенка, не більше. Визнаю, що у Яценюка, звичайно, шанси і стартові позиції непогані, чого заперечувати? Проте, якщо це і герой, то не українського роману, це точно.
Але цього героя підняли і поставили на нього якраз люди з Партії регіонів - так звана «група Фірташа» з Льовочкіним і Бойком на чолі, розклавши яйця в різні корзини.
Ну, на це питання можуть відповісти тільки Льовочкін або Бойко, тому що якщо вони цим займалися, вони явно нам цього не розповідали. Це їхні проблеми - ставити на когось чи не ставити. Інша річ, що це стає і нашими проблемами і потрібно проводити розслідування: якщо дійсно виявиться, що організаційним, матеріальним або якимось ще ресурсом ці люди підтримують Яценюка, то це фактично зрада, з цим потрібно розбиратися.
Але ж це вже загальновідома інформація чи всі помиляються? Чому досі немає реакції Партії регіонів?
Складно сказати. Але я точно свічку не тримала, і знаю про це як про чутки – як і всі.
Просто ми підводимо до теми, що відбувається усередині Партії регіонів. Якщо раніше внутрішні відносини не виносили на люди, то впродовж останнього року раз у раз спалахують публічні скандали, останній з яких – вихід з ПР Інни Богословської та її заява про намір балотуватися в президенти.
А ви подивіться і проаналізуйте, з ким це відбувається - це відбувається з тими, хто прийшов у партію пізніше за решту. Та й то, не в найважчі для партії часи…
Ну, навряд чи Віктора Тихонова, який публічно поскандалив з Ахметовим через ФК «Зоря», можна назвати прийшлим.
Можливо, але не буває правил без винятків. Проблем із тими, хто заснував партію і підтримував її спочатку, в принципі, немає. Немає проблеми навіть з Богатирьовою, що пішла в РНБО, - вона пішла, але, як вона сама сказала, її діалог з виборцем ще не закінчився. Можливо.
Чи можете ви прокоментувати, що відбулося насправді з Тихоновим?
Складно сказати, насправді. Я одне знаю точно - Рінат Ахметов жодним чином ніколи Тихонова образити не міг. У мене питання: а що Тихонову ділити з Ахметовим? Чому лунали якісь незрозумілі з його боку претензії на адресу Ріната Леонідовича.
Але все-таки чи йдеться про те, щоб виключити його з партії? Чи все буде зам'ято, як з Табачником?
Я думаю, що, швидше за все, Тихонов піде сам…
Проте це означатиме, що Луганська область для ПР провисає. Адже вже і голова Луганської облради Валерій Голенко каже, що якщо деякі члени партії змусять Тихонова піти, то Партія регіонів недолічиться багатьох голосів на Луганщині.
А якщо Тихонов піде сам, що тоді? В даному випадку Голенко зробив заяву, не дочекавшись розв'язки конфлікту - в принципі, він один з найрадикальніше налаштованих у нас людей. Але давайте, все-таки, не забувати, що Тихонов — це не вся Луганська область. Звичайно, у кожного з нас є золотий запас голосів, які довіряють особисто тобі, бачачи тебе на екрані або зустрічаючись на якихось заходах в окрузі. Тому втрата будь-якого бійця - це, звичайно, втрата енної кількості голосів. Так, нам належить вирішити складне завдання - як утримати виборця Тихонова. Якщо Віктор Тихонов все-таки піде, нам необхідно буде шукати нового представника на його місце, якому люди довіряли б.
Він піде сам чи за ним потягнуться й інші луганці – наприклад, Олександр Єфремов?
Час покаже. Швидше за все, що сам. Принаймні, окрім Голенка, ніхто хоч якоїсь підтримки йому не надав.
З вашого дозволу, ще про коаліцію і конституційну реформу: з-за кордону посилають сигнали, що парламентська республіка і вибори президента в парламенті — це добре, але при цьому президент повинен бути з такими повноваженнями, як у Німеччині, наприклад, тобто представницькими, а не з такими чималими, які закладають у підготовлюваних змінах.
Хай не лізуть у внутрішні справи України, ось що я їм настійно рекомендую. Вони вже понавлізали в 2004 році.
Ходять чутки, що Ангела Меркель передавала Юлії Тимошенко, що українська еліта, у разі внесення подібних змін, може просто стати нев'їзною до демократичних країн.
Це їхнє право, але це називається тиском і шантажем. Вони просто дуже невміло влізають у внутрішні справи України. Ми ж їм не рекомендуємо, з ким об'єднуватися чи відокремлюватися, або за якою системою обирати Ангелу Меркель.
Який таймінг процесу створення коаліції ПР і БЮТ і внесення змін у Конституцію? Чи є година «Ч»?
Немає. Це все одно, що ворожити на кавовій гущі, а я в цьому плані не професіонал - я ворожити взагалі не умію.
А як у вас сприйняли слух чи інформацію, що Президент може подати у відставку добровільно і спровокувати дострокові президентські вибори? Прораховують у вас таку ймовірність?
Звичайно, прораховують. Усі один від одного в політиці залежать, і стовідсотково вибудовувати тільки свою гру неможливо, тому що є й інші гравці, які теж вибудовують свою гру. І залежно від того, чий варіант «вистрілить», доведеться перебудовуватися. Вистрілить цей варіант, значить, перекроюватимемо плани.
У вас сприйняли це серйозно чи посміялися?
Ні, сміятися з таких питань насправді не можна - це фактично означає позбавлятися адекватності сприйняття ситуації. Ющенко і не на таке здатний, якщо пригадати п'ять років його керівництва країною або рукоприкладства в країні - не знаю, як це називати. Цей товариш може піти на все що завгодно, щоб продовжити своє політичне перебування при владі.
Але ж тут зовсім навпаки, якщо він достроково йде у відставку! Він просто камікадзе тоді! Адже, з одного боку, він не має права балотуватися на цих виборах, які будуть всенародними. А з іншого - він просто обрушить рейтинг БЮТ, і, можливо, ваш.
Наш - навряд чи. БЮТ — можливо, тому що виходить, що він ніби герой, смільчак, а вони – невдахи. Але при цьому він напевно розуміє, що за таких розкладів будь-хто, що прийшов на його місце – а, швидше за все, це буде Янукович, страшенно потребуватиме свого парламенту. А це вже інший сценарій – дострокові парламентські вибори! У Ющенка, таким чином, є надія на входження зі своєю політичною силою до наступного парламенту.
Днями Ющенко був у Луганську і зробив там цікаву заяву. Він сказав, що у вівторок спілкувався з Януковичем, і говорив йому буквально таке: «Вікторе Федоровичу, йдіть конституційним шляхом на вибори, і, я переконаний, люди вас підтримають». Це ще один сценарій? Це Ющенко, який обіцяє, по суті, Януковичу перемогу.
Ні. Це лицемірний Ющенко, який пропонує йти законним шляхом, знаючи, що сам прийшов до влади незаконно. Ця людина не може бути моральним авторитетом для того ж Януковича. А що стосується конституційності кроків Януковича… Точно знаю, неконституційних з його боку не буде. І не було. Віктор Федорович не вчинить всупереч закону. Ми таким шляхом, як Ющенко в 2004-му, не підемо. Якщо буде змінено систему виборів президента, то це буде зроблено саме в законний спосіб, аж ніяк не інакше.
