Леонід Кравчук: Якщо залишиться стара Конституція, війна не вщухне
І знову за цим проектом проглядається постать Віктор Медведчука. Нині йдеться про втілення в життя ідеї парламентської республіки, яка зніме з порядку денного тему всенародних виборів. Цю ідею підтримує й перший президент України Леонід Кравчук, однопартієць Віктора Володимировича...
Леоніде Макаровичу, зараз знову активно заговорили на тему створення коаліції ПР і БЮТ, хоча, чесно кажучи, ці розмови більше скидаються на інформаційну піну, яка приховує щось інше. На вашу думку, створення такої коаліції можливе в принципі?
Моя точка зору така: це потрібно. Ще в жовтні минулого року я сказав: якщо народні депутати цих двох політичних сил дійсно думають і вболівають за стратегічні інтереси України, то вони, попри те, що у них фактично різні ідеології, різні погляди на багато питань, мусять наступити на горло власній пісні.
Я вже закликав Тимошенко і Януковича відкинути рейтинги, не боятися втрати виборців, чи повноважень, бо на сьогодні є набагато важливіші речі. Якщо пояснити народу, що таке об’єднання потрібно, і народ сам відчує, що влада щось робить, він все простить.
В першу чергу треба внести зміни до Конституції й виборчого законодавства, завершити судову, адміністративну, земельну реформи, вирішити ще багато болючих питань, через які неможливо ні налагодити управління державою, ні уникнути політичних конфронтацій... Така ситуація ставить під загрозу корінні національні інтереси України...
Але до цього часу політики не спромоглися зробили бодай щось, і для цього є багато причин – недовіра, амбіції, панівна до недавнього часу думка, що можна взяти всю владу одноосібно, а суперника поставити на коліна... Що зараз може стати вирішальним аргументом для таких домовленостей?
Якщо вони дорослі люди, а не діти з дитячого садочка, то вирішальним аргументом може стати те, що вони зрозуміють: якщо залишиться стара Конституція і старе законодавство, війна не вщухне - незалежно від того, хто переможе на президентських виборах. Коли в базі закладені суперечності і на ці суперечності виходять люди з, м’яко кажучи, невисокою політичною культурою, сподіватися на нормальне управління державою, нормальні стосунки й захист інтересів України неможливо.
Думаю, принаймні зараз, коли зроблено перші кроки у виборчій кампанії, у якій, кажуть, буде близько 50 кандидатів, саме час зрозуміти, що треба щось змінювати...
Думаєте, можна внести ці зміни до Конституції ще до виборів?
Абсолютно! На цій сесії розглянути, а на наступній проголосувати! Конституція дозволяє це зробити...
Одним із основних пунктів цих змін, наскільки відомо, є перенесення виборів президента в парламент. Як ви, всенародно обраний президент, ставитеся до такої новели?
Я й зараз стою на тому, що для України як держави краще, коли президента з великими повноваженнями обирає народ. Все залежить від того, які повноваження має президент. Я не читав проекту Конституції, який сьогодні так активно обговорюється - цей проект є, але його не оприлюднили. Якщо у цьому проекті повноваження у президента такі серйозні, які має Президент Ющенко, мали Президенти Кучма і Кравчук, то, звичайно, треба обирати президента всенародно. Якщо ж повноваження будуть змінені, й уряд повністю відповідатиме за виконавчу владу, а президент є візитною карткою України й виходить на політичну арену тільки у випадку кризи, то цілком можна обирати його в парламенті... Всенародне обрання не гарантує ефективності діяльності Президента. Головне – рівень повноважень, довір’я народу і людські якості лідера. Час незалежності України доводить, що це так.
Ви описуєте класичну модель парламентських республік з порівняно усталеною демократією. Вам не здається, що в українській ситуації парламентська модель неминуче призведе до перекосу в сторону прем’єрської влади? Які важелі стримування будуть для такого прем’єра?
Конституція і закон. Знаєте, коли ми кажемо про важелі, то в нас насправді говорить більшовицький менталітет – нам треба, щоб хтось щось забороняв. А треба просто виконувати закон! Як людина, звертаючись до Бога, стає навколішки, так вона має слухати й Конституцію... Вседозволеність руйнує владу, принижує людей...
Але поки цього немає, згодьтеся, повинні бути жорсткі рамки, які б стримували сильного прем’єра: наприклад, у президента повинно бути право розпустити парламент. Ми ж ледь не кожен день переконуємося, що Україна – не законослухняна Німеччина. Як примусити українських можновладців ставити закон понад усе?
Не знаю... Якщо є суд (а я вже говорив про необхідність судової реформи), він в будь-який час може поставити прем’єра на місце, якщо він порушує закон. Якщо є прокуратура з чіткими конституційними повноваженнями, можна зробити відповідні приписи і порушити справу проти будь-якого чиновника... Ось про що йдеться! Чи нам потрібно, щоб товариш Сталін в особі якогось N стукнув кулаком по столу і сказав: «Буде тільки так, як я сказав! Не будеш виконувати – зніму з роботи…»?
Авторитаризм будь-кого можливий, якщо ми відкидаємо роль суддів і прокурора, роль громадських інститутів влади – уявіть, що їх немає! Тоді все може бути...У таких умовах і серед ангелів можливий авторитаризм... Закон і суд плюс контроль народу через інститути громадянського суспільства – гарантія проти авторитаризму.
Щодо виборів президента в парламенті: поставте себе на місце Януковича, якому буквально днями поклали на стіл соцопитування, за яким він перемагає у другому турі всенародних виборів – неважливо, наскільки воно коректне. Ви би, за таких умов, згодилися бути обраним в парламенті, маючи думку, що вас може обрати народ?
Дам таку відповідь: добровільно піти з президентської посади на дострокові вибори набагато важче, ніж відповісти на ваше запитання, чи хотів би я обиратися президентом в парламенті, чи плекав би надію обратися народом. Коли я у 94-му році пішов на дострокові вибори, я керувався інтересами народу, а не власними. Так, сьогодні у Януковича є рейтинг, є шанси, але можна дійти до того, що ніким буде управляти! От зараз, наприклад, Президент має непогані повноваження, правда? Його хтось слухає? З його указів кепкують, вимикають телевізор, коли він виступає... Тому не в повноваженнях справа, а в тому, як працює вся система влади! І Президент у цій системі відіграє або ключову роль, або неключову: десь ключову роль відіграють президенти, як в США, а десь – уряди, як в Німеччині, але система працює!
Демократія – це демократична система влади. Хочемо, щоб президент робив так, як ви кажете, - давайте створимо президентську державу, де президент за все відповідає. Але бути, як кажуть, «между тут и среди здесь», виступати, як політолог-експерт, який ні за що не відповідає, і вважатися сильним президентом? Не може президент говорити про дефолт і сидіти, склавши руки! Якби наші люди були досвідченіші, вони б уже давно спитали у Ющенка: «А чого ти там сидиш і нам про це розказуєш?» Ось про що йдеться! Повторюю: потрібна система влади, де кожен робить свою роботу...
Ми бачимо зростання тенденцій, які завжди були в українській політиці, а саме тотальної недовіри й відсутності механізму гарантій. Як ви оцінюєте шанси, що Янукович і Тимошенко все-таки домовляться про внесення змін до Конституції і перенесення виборів президента в парламенті? Що може примусити їх це зробити?
Мені це імпонує й можете вважати мене зацікавленою людиною: я вважаю, що на сьогодні це порятунок для України. На сьогодні ситуація дійсно кричуща, і якщо ми зараз увійдемо в жорсткі президентські, потім у парламентські, а потім і у місцеві вибори, ми можемо звідти не повернутися! Я не драматизую! Я говорив з багатьма послами на тему виборів президента в парламенті, і вони кажуть, що якщо б це допомогло Україні заспокоїтися і зосередитися на виході з кризи, то чому б і ні? Саме стабілізація ситуації є на сьогодні найважливішою, а не посіяна ілюзія про надважливість всенародного обрання президента! Врешті, вже третього президента обрали всенародно, і що, все відбувається так, як треба? Ну, оберуть так ще четвертого... Якщо не буде зміни системи влади, все залишиться без змін.
Я вже казав, до речі, що може статися й таке, що не оберуть президента всенародно: почнуться суди, які відмінять результат, бо, звичайно, порушення будуть неминуче. Знову вибори, знову суди... І це все, це вже катастрофа! То для чого нам, знаючи, що це можливо, й така небезпека є, лізти в цю кампанію, як сліпий мул у болото? Треба бути далекогляднішим.
Кажуть, що узгоджений проект Конституції для ПР і БЮТ пише Віктор Медведчук...
Ну, якщо йому вдасться написати узгоджений проект і його приймуть, то, я вважаю, Віктору Володимировичу треба буде сказати величезне спасибі за те, що він зробив. Якщо ці дві політичні сили йому це доручили і повірили в його можливості, значить, він має відповідний авторитет і вагу в їхніх очах. Я не думаю, що у тих, хто вважають, що Віктор Медведчук не повинен займатися Конституцією, є серйозні аргументи. Медведчук є беззаперечним фахівцем з конституційного й міжнародного права, має добрі зв’язки в Росії, тому сумніватися в його компетентності неможливо. В будь-якому випадку це не буде проектом Віктора Медведчука у чистому вигляді – рішення прийматиметься узгоджено й колективно.
Медведчук може повернутися у політику, у владу, збудовану, по суті, за його «кресленнями»? І де він може бути у такій владі? Чи йому вже нецікава публічна політика?
Я не думаю, що йому цікаво працювати в закритому режимі і когось консультувати... Не думаю, що це відповідає його амбітним цілям і фактичному ресурсу. На наступних парламентських виборах він може повернутися до парламенту і зайняти там якусь керівну роль. Чи, скажімо, в новому уряді зайняти якусь посаду – наприклад, віце-прем’єра з правових питань, який візьме під своє крило проведення судової реформи. І тоді незалежно від того, чи це найвища посада, чи середня, результат сам по собі буде настільки важливий, що людина без влади стає у центрі уваги. Тобто, я повторюю, масштаби зусиль і їх позитивні результати можуть людину з маленькою посадою зробити великою і навпаки: безділля на великій посаді може звести людину до мишки, до щура.
Очевидно, що діюча Конституція не відповідає реальним потребам і її треба змінювати. З іншого боку, всі прекрасно розуміють, що ці зміни будуть вноситися під нинішню ситуацію і певні персоналії, тому років через п’ять, можливо, доведеться писати щось нове. Як ви вважаєте, таке ставлення до Основного Закону як ситуативного документа правильне?
Ситуація змінюється, тому що цього прагнуть політичні еліти, й Основний Закон повинен ефективно працювати у нинішніх умовах. Згоден, не можна Конституцію підлаштовувати ні під людину, ні під ситуацію – Конституція має бути такою, щоб влада ефективно працювала, і все!
Звичайно, і у вас, і в мене є сумніви, чи це можливо з такими людьми в політиці, як у нас - з такою культурою і з такими знаннями... Останні роки винесли на поверхню дуже багато випадкових людей - «політичних бойовиків», які йшли до влади аби тільки прийти, а там, що буде, то буде... Звичайно, сподіватися, що ці люди раптом зміняться, надто наївно... Але з чогось починати треба, й найкраще починати з кроків, які сьогодні можуть об’єднати дві великі політичні сили, які підуть на зміни до Конституції... Переконаний – час позитивно оцінить їх зусилля.
Їх, окрім іншого, може спонукати до такого об’єднання ще одне сильне почуття – страх. І для Януковича, і для Тимошенко ці вибори - можливо, останній бій, а стовідсоткової певності у перемозі ні в неї, ні в нього немає... По-друге, є фактор Яценюка – «нове обличчя» тіснить їх і може становити загрозу для обох у другому турі... До речі, як ви оцінюєте оці «нові обличчя» - Яценюка й Тигіпка, які вже заявили про свою участь у виборах?
Вони обоє підготовлені, освічені сучасні люди і їх участь у виборах, безумовно, може вплинути на результат і Тимошенко, і Януковича. Але чи зможуть Яценюк і Тигіпко змінити ситуацію кардинально? Я вважаю, що ні. Зараз очевидно, що у другий тур реально виходять все-таки Тимошенко і Янукович – саме між ними буде боротьба і протистояння, і невідомо, хто переможе... Але чи потрібна Україні ця боротьба, чи заспокоїть вона суспільство? Відповідаю – ні.
Чи може ця непевність підштовхнути Януковича до згоди обиратися президентом в парламенті?
Все залежить від повноважень, які там випишуть. Повторюю, всенародні вибори – не панацея. Ідея всенародних виборів правильна, але в житті країни бувають періоди, коли такі вибори можуть розхитати країну так, що потім навіть обраний президент не зможе її зібрати до купи... Ми вже бачимо це на прикладі Ющенка.
До речі, чинний Президент заявив, що балотуватиметься вдруге. І екс-глава його Секретаріату Віктор Балога заявив, що саме його незгода з цим рішенням Віктора Ющенка була причиною його відставки...
Можу сказати, що не тільки це, й ця причина не на першому місці... Відомо, що я не підтримую Ющенка як керівника, Президента, який взяв на себе вагу — утримати на своїх плечах Україну, і не зумів цього зробити. Але я не можу підтримати й Балогу, який нещодавно вважав його одним із найкращих політиків, вони разом ділили відповідальність й вирішували проблеми не тільки публічно, а й у закритому режимі, і раптом… Не повинен був Балога так поступити, але це, знову ж таки, рівень культури...
Після гучної відставки Олександра Зінченка з поста голови секретаріату у 2005-му ви сказали, що «колишніх есдеків не буває», маючи на увазі, що «резидент» справно попрацював на розвал ворожого табору зсередини... А про Балогу ви можете сказати те саме?
Ні, про Балогу я такого не скажу – він був таким самим есдеком, як і «нашоукраїнцем», завжди дбаючи про власні інтереси. І тепер він пішов у відставку, в першу чергу, через свою амбітність і впевненість, що саме він вирішує всі справи в державі, що він перший. Але біля Президента з’явилися інші люди, і от виявилося, що Президент його не слухає! І Балога сприйняв це як особисту образу, яка вилилася в конкретні кроки.
З іншого боку, майже так само пішов від Ющенка Порошенко, Гриценко, Луценко, Жванія, інші члени його команди... От я і думаю - що ж виходить? Я критикую Балогу, але всі до нього йшли так само – з образою і скандалом... То в чому ж урешті-решт першопричина? Чому фактично вся команда, яка стояла з Ющенком на Майдані, пішла, а нова так і не прийшла? Чи є у Ющенка хоч якась надія знову стати президентом? Думаю, такої надії немає...
Але, можливо, сам Ющенко так не вважає – навпаки, схоже, він впевнений, що тільки він зможе врятувати країну, а всі інші — узурпатори влади. Чи можна ще очікувати від Банкової якихось екстраординарних ходів і сценаріїв, покликаних зберегти Ющенка на посаді?
Власне кажучи, все, що могли, вони вже використали. Немає ні ресурсів, ні якихось варіантів дій. Після всього, що було, Ющенко навіть не зможе сказати, що «ви побачите нового президента», як сказав колись Кучма, коли його обирали на другий термін.. Нічого нового тоді не побачили, до речі... Не можна змінитися докорінно, особливо у свідомості людей. Це просто нереально, тому ми знову повертаємося до найскладнішого питання — що сьогодні для України є визначальним? Потрібна сильна дієва система влади, де кожен гратиме свою роль, і всі гілки взаємодіятимуть, а не боротимуться між собою. І тому важливо, не як обирають, а кого обирають, якими повноваженнями наділяють, підтримують чи не підтримують президента. Це базові речі...
