Юрій Луценко: Я підкорюся рішенню, яким би воно не було
Чи не найповнішим було інтерв’ю Юрія Віталійовича каналу «1+1», з яким ми пропонуємо ознайомитися і читачам «Главреда».
Юрію Віталійовичу, з чого все почалося? З чого почався інцидент? Чим ви відрізнялися від решти пасажирів? Чому саме на вас звернули увагу, зупинили вас?
Чесно кажучи, я сам задавав це запитання собі декілька разів і не можу нічим пояснити. Я був у світлих джинсах, червоній футболці. Нічим не відрізнявся від інших членів делегації, які також були вільно одягнуті для майбутнього перельоту, який мав скласти 10 годин. Можливо, тому, що я, як і завжди, жартував із своїми колегами і йшов останнім. Причому всі, включаючи мого сина, колеги пройшли в рукав до літака, а мене, очевидно, через те, що я голосно розмовляв і жартував, зупинили. Я подав дипломатичний паспорт із вкладеним квитком і був просто шокований, коли мені сказали, що мене не пускають через підозру, що я знаходжуся у стані сп’яніння. Я не приховував, що я випив бокал пива і вважаю це природним, коли людина подорожує більше 18 годин до пункту призначення. Тоді я попросив зробити мені медичну експертизу принаймні на вміст алкоголю, якщо це когось турбує, бо я був абсолютно впевнений у своїй правоті. Коли це не пройшло, я попросив представитися, викликати керівництво авіакомпанії, але і це нічого не дало. І, чесно кажучи, для мене до цих пір незрозуміло, чим я відрізнявся від решти пасажирів, які вже знаходилися на борту літака.
На вас також надягли наручники, чи справді це так?
На жаль, після того, як ми не змогли ніяким чином вирішити питання з працівниками «Люфтганзи», а потім вони категорично відмовились представитися для того, аби я подав судовий позов на працівників, які не допустили мене для виконання державних функцій, я сказав, що маю право знати їх прізвище, декілька разів гаряче казав: «Я маю право». Мені сказали: «У вас тут немає жодних прав». Я нагадав, що мої права в Німеччині почалися з 1945 року. І расової сегрегації або якихось інших принижень українців я не допущу. І я вимагаю, я маю право це знати, з ким я маю справу. У відповідь мені хрюкнули в обличчя, що в німецькій державі, скажемо, є максимальною образою, та з натяком на відповідне ставлення до співбесідника.
Після цього вони викликали поліцію. Вона прибула, оточила кожного з нас по двоє-троє людей. Після короткої розмови, не дивлячись на те, що консул розповів про те, що я міністр внутрішніх справ, що це делегація, яка їде з офіційним візитом, що ми пропонуємо пройти тест на алкоголь тощо. Тим не менше мене почали штовхати долонями в куток залу. Звичайно, я сказав «Не чіпайте мене» - «Don't touch me» - англійською мовою, син мій також сказав: «Не чіпайте мого батька». Тут же сину заламали руки, одягнули на нього наручники і захопили за поранену шию. Це для мене було шоком. Я закричав, що він був оперований, не чіпайте його. Тим не менше його декілька хвилин чоловік, напевно, п'ять, валило на підлогу із застосуванням спецзасобів. Звичайно, я робив все, аби припинити це насилля. Звичайно, я шарпав поліцію. Звичайно, я чинив як батько в цій ситуації. Напевно, кожен вчинив би так же. Радити мені бути холодним в цій ситуації можна, але, чесно кажучи, я не уявляю, як би я міг бути спокійним в цій ситуації, бо син менше року тому переніс операцію, а півтора місяці тому пройшов серйозний курс повторного лікування. Після цього і його «відволокли» у наручниках, потім одягнули й на мене, а, крім того, й поклали на підлогу й акредитованого консула - представника МВС, котрий нас зустрічав і супроводжував, що взагалі являється, з моєї точки зору, виключно негативним фактором. Потім через деякий час ми добилися медичного освідчення мого сина Сашка, в нього виявили легкі тілесні ушкодження, вони були природними в цій ситуації. Звичайно, німецькі поліцейські зробили так, як роблять і наші в цій ситуації, - тут же знайшли в себе подряпини.
Але врешті-решт приїхав наш генеральний консул, потім керівник поліції Землі Гессен, з яким разом ми порозумілися. Він сказав, що йому дуже прикро, він шкодує за ту ситуацію, котра склалася через його підлеглих, і просить не тримати зла на поліцію чи Німеччину. Я, звичайно, сказав, що розумію такі ситуації, бо і в мене є проблеми з особовим складом, які також не завжди є коректними у поводженні, в тому числі з іноземцями. Але для того, аби не ускладнювати дипломатичні відносини, в першу чергу через те, що сила була застосована по відношенню до нашого консула, акредитованого у посольстві України в Німеччині, через те, щоб не викликати якихсь покарань, з моєї точки зору, абсолютно об'єктивних, працівників поліції, ми потиснули один одному руки. Нам допомогли безкоштовно переоформити квитки на наступний рейс, поселили в готелі, запропонували ескорт. Я сказав: «Дякую, мені досить ескортів».
Я вважав, що не потрібно робити з того галасу, аби не ускладнювати чисто міжнародні стосунки. На жаль, мої опоненти із Секретаріату Президента і опозиції так не вважають. Вони вважають, що можна нищити Луценка ціною такого грандіозного скандалу, який вони на сьогодні роздмухують. На жаль, саме це мене дивує найбільше, бо я собі уявляю, якби німецьких колег по випадковості так само брутально затримали в Борисполі, то які б ноти ми отримали з Німеччини? Ноти проти наших дій, чи ноти з вимогою як можна серйозніше покарати своїх? Мені здається, відповідь очевидна. Саме тому до наших громадян і продовжують у всіх-усюдах ставитися, як до громадян другого сорту. Я ніколи цього не допускав ні щодо себе, ні свого сина, ні своїх земляків.
Думаю, що в цій ситуації мала би сказати слово Верховна Рада щодо компетентності дій Міністерства закордонних справ. З іншого боку, я прекрасно усвідомлював, перебуваючи з робочим візитом в Кореї, зустрічаючись з прем’єр-міністром, міністром закордонних справ, міністром внутрішньої безпеки, з керівниками парламенту, як важко виконувати обов’язки міністра в час такої скаженої дискредитаційної кампанії. Причому, яка ґрунтувалася на публікації, де не було жодного прізвища, жодного документа, лише голослівне твердження, що в сина було алкогольне сп'яніння на 3 проміле - це дві пляшки горілки з горла без закуски, яку тут же спростувала сама німецька поліція. Але тим не менше в Україні це нікого не цікавило і розвивалася величезна дискредитаційна кампанія. Я прекрасно усвідомлював, що працювати міністром, роблячи вигляд, що нічого не відбулося, не можна. Тому, як людина принципова, я подав заяву про відставку на ім’я прем’єр-міністра і на парламент.
Наразі створена комісія по службовому розслідуванню. Я готовий до того, щоб почути точку зору і уряду, і парламенту про свою подальшу долю. Я за це крісло не чіпляюся, я на нього не просився. Але тим не менше не хочу, щоб у боротьбі з Луценком знищували Міністерство внутрішніх справ України. З моєї точки зору, це чи не остання сила, яка тримає порядок і законність у країні. Тому, як прийме рішення уряд і парламент, так воно і буде. Але я дуже просив би в ході цього скандалу не робити того, що робить Партія регіонів: ставити пляшку з горілкою поруч з міліцейською фуражкою. Це просто ганебно для країни і для таких політиків, які це собі дозволяють. В кінці кінців ми повинні думати про державу в першу чергу.
Після того, як вашого сина схопили за шию, яку було прооперовано, ви стверджуєте, що ви переживаєте, що зійде нанівець справа лікарів, що це може вплинути на його здоров’я, це так?
Я не хотів би особисто говорити про стан здоров’я мого сина. Як ви розумієте, сьогодні досить того, що він, будучи студентом, вимушений публічно вислуховувати і пояснювати, але, безумовно, я переживаю за стан його здоров’я. Це абсолютно зрозуміло і, чесно кажучи, мене хвилювало тільки одне – захистити його від ушкодження. Знаєте, мати сина 19 років такого ж зросту, як я, і з серйозною хворобою і якого сильно б’ють на твоїх очах, є дуже важким. Але в цій ситуації я хочу підкреслити: я не збираюся ховатися за сина. Поки я буду закривати його собою. В цій ситуації я просив би утриматися від подробиць, які стосуються його стану здоров’я. Те, що дозволяють собі «регіонали», – постійно паскудити його і ще розказувати, що вони фінансують його лікування, є просто аморально, з моєї точки зору.
Юрію Віталійовичу, ще коли ви були в Кореї, то інформація про інцидент надходила з Німеччини і з України, а також від представників МВС у Німеччині та від консульства у Німеччині. І звертали увагу, як ваші опоненти, так і журналісти, що інформація суперечлива. Говорилося про те, що ніякої бійки не було, наручників не було, це був такий невинний інцидент… Ви просили зам’яти цей скандал?
Це пояснюється дуже просто. Бо ми потиснули руки один одному – керівник поліції Землі Гессен і я. І домовилися, що все це не буде мати жодних наслідків, що це прикра випадковість, непорозуміння. І в першу чергу він був зацікавлений, щоб його люди не постраждали за насилля щодо дипломатів. Та і я був не зацікавлений, щоби підставляти відносини між Україною і Німеччиною. Власне, була велика зацікавленість, щоб цьому не придавати такого значення не тому, що боявся за звинувачення в пиятиці. Навіть у поліцейських протоколах, там, де вказується прізвище, а далі стан алкогольного сп’яніння: легкий, середній, високий – стоять прочерки скрізь. Немає жодних проблем в цьому відношенні, я був абсолютно спокійний, навіть вимагав провести медичне освідчення. На жаль, на території аеропорту не було таких можливостей, за словами німецьких колег.
Було б бажано, щоб такого грандіозного скандалу не було, бо в першу чергу це підриває державні інтереси. Саме тому ми намагалися коментувати все стримано. Тим не менше преса, в першу чергу німецька, потім і українська, відкрила світло на цю ситуацію. Власне, у тому нічого поганого не було, якби не скажена кампанія з боку української опозиції. З моєї точки зору, вона є неадекватною в тому конфлікті, який відбувся в аеропорту.
Але одна річ, коли ви просто не повідомляєте про інцидент, а інша річ, коли про нього відомо і ви заперечуєте факти секретаря німецької поліції, тобто…
Я ніколи нічого не коментував до того, як не приїхав в Україну і зробив заяву. Я зробив заяву про те, як це відбулося. До того мої підлеглі намагалися уникнути міжнародного скандалу не тому, що покривали міністра, а тому, що думали про імідж України. Власне, в нормальній країні так би мало би бути.
Парламент, уряд, Секретаріат Президента могли би провести розслідування і врешті-решт навіть звільнити міністра. А не робити це публічно на весь світ, дискредитуючи країну, в першу чергу. На жаль, у нас все по-іншому.
У Корею запрошують міністра з іншого кінця світу для того, щоб обговорити, як захистити етнічних корейців, що живуть на нашій території. У них є деякі проблеми із легальним статусом, вони є жертвами сталінських репресій. І в Кореї це вважається чинником внутрішньої політики і плюсом для будь-кого, хто захищає своїх.
У нас, на жаль, бити своїх вважається нашою національною традицією. Ще раз кажу: я не боявся за те, що громадськість дізнається про мої дії - мені нема чого особливо боятися, але я боявся про те, що цей скандал в черговий раз підкреслить нецивілізованість української влади. На жаль, я маю винити в цьому тільки себе. Я це прекрасно розумію. Я недооцінив те, що війна зі мною може вестися і на територіях поза межами України.
Скажіть, будь ласка, зараз трибуна Верховної Ради принаймні періодично, але заблокована, не знімають плакати на вашу адресу і вимагають створення тимчасової слідчої комісії. Ваш прес-секретар заявила, що ви зацікавлені в тому, щоб з’явилось відео із аеропорту, щоб всі побачили, що насправді сталося, що власне ви не були ініціатором цього конфлікту.
Я з першої хвилини зацікавлений в долученні відео до розслідування, яке проводить Франкфуртська прокуратура. На ньому, напевно, має бути чітко видно, що не я проривався у літак о 18.50, тоді як літак полетів в 18.15 уже геть. А мене штовхали долонями в куток, а потім застосували силу до сина і до мене і також до дипломата, який знаходився поруч.
Коли мій адвокат звернувся до прокуратури с проханням пояснити, чи залучені відео-матеріали, йому сказали що ні, вони зберігалися 48 годин і їх немає. Я не знаю, чи це правда. Я і сьогодні зацікавлений в тому, щоб слідство мало у своєму розпорядженні ці плівки. З іншого боку, я би не хотів, щоб весь світ бачив, як міністра 50-мільйонної країни валять на підлогу і брутально в наручниках тягають по підлозі. З етично-моральних міркувань мені, як і кожній живий людині, це було би неприємно. Але ця плівка, якщо вона є, грає тільки на мою користь.
Німці уже заявили про те, що покажуть документи, маючи на увазі і цю плівку, тільки за вашої згоди. Ви дасте таку згоду?
Я дочекаюся завершення розслідування, яке проводить Франкфуртська прокуратура. Вона визначається з матеріалами для того, щоби вирішити: був склад злочину чи ні. Відразу після їхнього рішення я прийму своє рішення щодо доступу до цих матеріалів.
Ганна Герман, ваш опонент заявила, що коли ви подавали заяву про відставку, ви вже знали наперед, що за неї не проголосують, тому що у вас дуже велика підтримка в парламенті за рахунок коаліції, яка має більшість.
Таж сама Герман постійно заявляє, що в коаліції немає більшості. Це постійна теза Партії регіонів про те, що коаліція у нас неправильна. Вона не може проголосувати жодного питання. То де логіка? Істина в тому, що я написав заяву в транзитному аеропорту, поки летів сюди, і поставив перед фактом і Литвина, і Тимошенко. Вони по- різному поставилися до мого вчинку, але тим не менше з розумінням прийняли мою позицію. Я не звик підстраховуватись ні на яких посадах, тому і тут розглядаю, що можливо, і варіант відставки, і варіант невідставки. Я вважаю, що депутати мають тимчасові слідчі комісії вивчити ситуацію і прийняти відповідне рішення. Я підкорюся йому, яким би воно не було.
Кілька разів згадували про представника німецької поліції і про те, що ви порозумілися. Вам відомий той факт, що він спростував заяву стосовно того, що від нього було офіційне вибачення?
Бачте, треба зрозуміти одну річ. Є земельна поліція, земельна МВС і є федеральна, загальнонаціональна поліція і МВС. Так ось, вибачення мені приносив земельний начальник поліції за дорученням федерального міністра внутрішніх справ, який приїхав на місце інциденту, розібрався і заявив через перекладача, бо він не володів, на жаль, англійською, про те, що йому прикро, шкода про те, що сталося так. І просив не тримати зла. А спростування подавав земельний міністр, який, вочевидь, невдоволений тим, що все сталося без його відома. Я не хотів би зараз втягуватися у відносини між федеральними та земельними відомствами Німеччини, тим більше тому, що там теж відбувається виборчий процес, і я не хотів би бути чинником, який заважає в спокійній обстановці діяти поліції.
У пресі звучало про те, що хтось із вашої делегації казав образливі слова в бік німецької поліції?
Ви знаєте, в англійській мові це звучить «pig». Я зі школи це слово не використовував. Я пам’ятаю, був дитячий віршик, там щось про «rosy pig», але я ніколи цього не використовував. Тому це абсурдно. Я бачив ці рапорти, там написані навіть якісь слова, яких я англійською не знаю. Faithless lady… Давайте облишимо цю справу, з нею розбереться прокуратура Франкфурта. Я не думаю, що нам варто зараз втягуватися в заочну дискусію із працівниками поліції. Я знаю, що таке міліцейські рапорти. Смію вас запевнити, що це досить невеселий жанр, але він завжди направлений на захист своїх дій. Я думаю, що точно так діють і в Німеччині. Я думаю, що висновки будуть об’єктивними з боку німецької прокуратури.
