Виникнення альтернативної еліти в Україні: передумови і перспективи-2
Це вимагає як нового проекту України, так і людей, здатних його сформулювати і реалізувати. «Главред» публікує другу частину доповіді «Виникнення альтернативної еліти в Україні».
Юрий Гаврилечко. У мене досить невеличке доповнення. По-перше, Україні дуже повезло, що зараз криза, тому що до цього часу неосвіченість та некомпетентність для сучасної еліти не те, що не була проблемою, це було нормою життя. Більше того, освіченість не була потрібною для дерибану ресурсів, тобто для цього не було потрібно ні компетентності, ні якісних управлінських рішень, ні інноваційних технологій. Тобто, була певна кишеня, з якої можна було витягувати гроші. Для цього не потрібно було ні розуму, ні технологій, там сидячи на нафтовій чи газовій трубі, не треба бути дуже розумним менеджером, чи взагалі розумною людиною, щоб з цьому брати гроші за нормальної кон’юнктури. Відповідно самі обставини не вимагали від еліти будь-яких там екстраординарних здібностей. Це було просто не потрібно.
Далі, до чого призводить негативний відбір? Ми можемо подивитися на прикладі тієї самої Російської імперії та її входу в Першу світу війну. Де були більш-менш нормально підготовлені командири в армії, це на нижчому рівні, на середньому — це було набагато гірше, а ті полковники та генерали, які там починали служити ще, будучи у зародку у вигляді зиготи, яким не потрібно було отримувати освіту, а якраз використовуватися лише зв’язки для того, щоб людина отримала, наприклад, орден святого Андрія й таке інше, і відповідно повністю негативний відбір призвів до того, що система повністю зламалася.
Тобто, ми вже про це говорили щодо нашої влади у вигляді гамбургера, через певний час система має колапсувати, не за зовнішніх обставин, а саме тому, що не працює позитивний відбір, не працює соціальний ліфт, все, держава перестає функціонувати. А якщо вона перестає функціонувати, вона ламається. Форми такої руйнації можуть бути різними. Відповідно зараз в України є і внутрішні, і зовнішні виклики, які, знову-таки, можуть або сприяти та пришвидшити до речі формування тієї самої альтернативної еліти. Тобто не потрібно буде чекати двадцять чи тридцять років, тобто ще одне покоління для формування нової еліти, але цього може й не статися. У даному випадку, на мою думку, потрібні достатньо суттєві й постійні дослідження, що відбувається. Тому що особливістю сучасної української еліти є те, що рішення приймаються не н підставі певної аналітики, не на підставі певних експертних даних, чи досліджень, а від того, що хтось із кимось домовився.
Я абсолютно не погоджуюся з тим, що людські стосунки замінили еліті формальні договори. Коли немає процедур, коли не працює система, коли замість формальних договорів є якісь неформальні стосунки, якщо є якісь там кулуарні домовленості, це дуже добре працює на короткому відрізку часу, але у стратегічному сенсі це завжди призводить до проблем, оскільки вони не узгоджуються між собою. І ця постійно зростаюча різниця у світоглядах між старими чиновництвом, тими батьками-політиками та їхніми дітьми-політиками, це призводить до того, що будь-яке нове рішення, яке приймається. Не важливо, як воно зараз буде імплементоване, чи призведе воно там до покращення чи погіршення ситуації в даному випадку, у перспективі це завжди веде до погіршення ситуації, тому що хаотичне накопичення рішень ніколи у житті не дає позитиву. Це все одно, що так, дійсно можна сказати, що якщо тут посадити мавпу, то вона за певний час надрукує Британську енциклопедію, але скоріше за все цього не відбудеться. Тобто така сама ситуація у нас і є зараз, але я не знаю, чи нинішня криза зможе призвести до такої альтернативної еліти чи ні. Це потрібно досліджувати.
Юрий Романенко. Хорошо, не будем в область гаданий ударяться. По докладу я свое мнение выскажу. Я не согласен с тем, что украинская элита это набор случайных, не связанных людей. На самом деле, он как правило связаны, и далеко не случайно. Это те лучшие из худших, которые оставались среди бюрократии на территории УССР на момент распада Советского Союза, а также комсомольские вожаки, связанные тоже определенным патерналистскими и прочими отношениями.
Константин Матвиенко. Бандити.
Юрий Романенко. Да, бандиты, которые появились в начале девяностых годов, потом были интегрированы в эту систему и возник этот элитный гибрид, который мы имеем сейчас. Они держаться друг за дружку, как мы видим, там есть «элитная» такая «корпоративная солидарность». Человек, который проштрафился, очень редко вылетает из пула, а если вылетает, то на время, как это было, к примеру, с Рудьковским. Его показательно посадив тюрьму, потом все-таки достают, возвращают, пожурив как бы, по головке погладив, но тем не менее, возвращают назад. Поэтому, на самом деле, несмотря на вот этот огромнейший пласт взаимной ненависти, недоверия, которое там существует между вот этой нашей «недоэлитой», тем не менее, у нее есть некая корпоративная сущность, некая общность…
Константин Матвиенко. Классовая солидарность.
Юрий Романенко. Да, классовая солидарность, которая тем не менее позволяет ей осуществлять функции формальной элиты.
Костянтин Матвієнко. Так це ж дуже добре. Саме завдяки тому, що у них є ця класова солідарність, вони можуть бути кампсульовані, як гнійник, і викинуті всі. І тоді всі ці їхні зв’язки це для суспільства дуже добре.
Юрий Романенко. С точки зрения интересов общества, это плохо, потому что мы потеряли достаточно большой промежуток времени. На самом деле, постсоветский период истории Украины, завершается вот вместе с этой постсоветской элитой по своей сути. В общем-то я согласен с тем, что вот эта вот ситуация, когда наша элита существует как некая феодальная корпоративная группа, которая закапсулировалась в своей деятельности, создает опасный прецедент в том плане, что для того, чтобы изменить ситуацию здесь, их нужно как бы вынуть из тела общества и выкинуть, то, о чем вы говорите. Это сразу же задает такое определенное конфликтное поле для разрешения этого вопроса. Это первая фиксация.
Вторая фиксация. Это уже как бы реплика на то, что говорил Константин относительно того, что общество опережает государство в развитии. На самом деле, я так не думаю, потому что, государство, есть производным общества по большому счету. Оттуда имплементировались, доставались, точнее говоря, элиты, с одной стороны, воспроизводят, а, с другой стороны, как в кривом зеркале еще больше усиливают те пороки, те недостатки, которые есть в нашем обществе, и потом транслируют на это общество посредством различных ТВ-шоу.
Костянтин Матвієнко. До речі, блискуча фраза доповідача, що Куліков із Шустером не ведуть до підвищення політичної компетентності суспільства. Це просто можна в рамочку вставити.
Юрий Романенко. Куликов еще старается, на мой взгляд, он все-таки рамки держит.
Костянтин Матвієнко. Він мав на увазі на разі тип телешоу, що телевізійні шоу не призводять до підвищення компетентності у населення.
Юрий Романенко. Согласен, но на самом деле, это не только проблема Украины, это по большому счету вообще проблема медиакратии как таковой.
Костянтин Матвієнко. А з цього ми робимо висновок, що нам слід переходити від політичних телешоу до політико-публіцистичних, справді просвітницьких передач в меді просто.
Юрий Романенко. Это несомненно. Но это задача как бы уже другого типа государства, другой системы.
Костянтин Матвієнко. А я сиджу у «Главреді», я знаю, де це відбувається.
Юрий Романенко. Да. Это задача, прежде всего, уже глобального уровня, на самом деле. Возвращаясь к «нашим баранам», соответственно, мне кажется, не надо заблуждаться все-таки насчет нашего общества. Потому что, если бы оно было настолько впереди, и было намного более инновационным, чем государство, то вопрос о переформатировании этого государства не был бы настолько тяжелым.
Костянтин Матвієнко. Абсолютно правильно, я ж і кажу, що заснування держави має відбуватися з паралельним процесом форматування суспільства. От насправді, почати й закінчити. Дуже важке завдання, але не вирішивши його, нам тоді кінець, тоді можна виїжджати за кордон.
Юрий Романенко. О том, что касается механизма, который обозначил Виктор, тут в общем-то нет никаких вопросов, все, на мой взгляд, правильно, единственное, что я пожалуй, не соглашусь с субъектами, которые вот здесь выделены, — малый и средний бизнес, эксперты, общественные деятели, молодежь. При такой классификации представитель одной является одновременно по своей квалификации включенным как бы в другую группу и в третью.
Віктор Андрусів. Це складно сказати.
Юрий Романенко. Ну, например, молодежь может быть и там, и там. Что такое молодежь? Это молодые люди до тридцати пяти лет. Представители малого и среднего бизнеса, как правило, это люди от двадцати пяти и до…
Віктор Андрусів. Але тут є важливий момент: вони себе не поєднують з групою молоді.
Костянтин Матвієнко. Тоді потрібно говорити чесно та відверто: маргінальна молодь, представники малого та середнього бізнесу й таке інше.
Віктор Андрусів. Так, можливо, молодь потрібно деталізувати, як групу, готову до жертовності.
Юрий Романенко. А потом относительно готовности молодежи тоже вопрос. Сколько я вижу по социологическим опросам, когда мы проводили социологические исследования в феврале и в январе по протестной активности, то данные показывали, что в наибольшей степени готовность действовать и ожидание перемен сосредоточены как раз в среднем возрасте, в районе тридцати-сорока лет, чем среди молодежи.
Віктор Андрусів. Так, але якби є один момент, що це є хвиля, а якби молодь є останньою ударною хвилею. Тобто коли відбуваються по суті ці всі протести, як було сказано Костянтином, їх використовують як гарматне м'ясо. Але хтось мусить виконувати цю функцію. І вона є цією останньою хвилею, зазвичай, молодь не є творцем революції, вона є творцем бунтів, протестів, стихійних мітингів, але не творцем революції. Революції дійсно планують інші дві групи, про які я згадував.
Костянтин Матвієнко. Тут просто класика. Молодь — це ті романтики, зусиллями яких потім скористаються покидьки.
Віктор Андрусів. Я тут, власне, говорив про те, якщо сформується ядро альтернативної еліти, то воно вже буде включати. Будемо говорити, що Мустафа Кемаль і прихід його команди, вони були молодими. Але тут знову ж таки треба говорити, що молодь дуже часто некомпетентна, щоб займати владні посади.
Юрий Романенко. Я абсолютно с этим согласен, поэтому и говорю, что молодежь как бы выполняет оперативные, оперативно-тактические функции, и она выполняет функции пехоты, как это не цинично звучит, но это именно так.
Віктор Андрусів. Але без піхоти не буває перемоги.
Юрий Романенко. Посмотрим, например, на Молдову. События в этой стране четко показали, что отсутствие собственного проекта, собственной идеологии в конечном итоге приводит к поражению. А там это проявилось как бы во всей красе. Так и здесь, сейчас ключевым вопросом в плане формирования альтернативной элиты, как раз является формирование дееспособного ядра, и формирование пула идеологий, конкуренция которых и создаст новый проект страны. Поэтому, ключевой, конечно же, вопрос сейчас является идеологически-концептуальный, это с одной стороны. С другой стороны, жесткие временные рамки, которые нам задает сейчас кризис,требуют очень быстрого продвижения как бы в идеологически-концептуальном смысле, поскольку у страны не времени, или ограничен лаг по времени.
Опять-таки возвращаясь к вопросу, об элитах, скажем. Вот буквально на протяжении последних дней в разговорах с коллегами у меня родился такой как бы концепт небольшой, скажем так, что современная Украина существует как некий плазмоид. Каждый раз, когда Украина имеет некую субъектность она существует как как некий плазмоид, который трудно поймать, трудно зафиксировать на уровне государственных институтов, на уровне экономики. Для внешнего мира мы непонятны. Здесь нет какой то точки опоры, каркаса, склета. Мы часто сами не понимаем, что у нас происходит внутри, не говоря о том, что для внешнего мира мы полностью не понятны. Такая ситуация возникает в тот момент, когда на европейском континенте, на глобальном уровне возникают некие точки фазового перехода, как говорил Константин, из одного состояния в другое.
Старая конструкция ослабляется и на стыках между различными континентальными геополитическими плитами возникают точки разрыва. Возникает вакуум власти, условно говоря. Вот в эти моменты, посмотрим историю, середина семнадцатого столетия, потом начало двадцатого века, потом конец восьмидесятых — начало девяностых, вот в такие моменты Украина выскакивает как некий «чертик из табакерки», который начинает шарахаться, пугать всех и так далее. И у нас возникает иллюзия в данном случае, особенно, вот эти последние семнадцать лет, поскольку, это наиболее продолжительный период, когда мы вот за вот эти триста пятьдесят последних лет существовали, как некая полусубъектная сущность. Так вот, возникает иллюзия, что это будет продолжаться постоянно. Но история показывает, что как только начинается некая фиксация нового миропорядка, эта вот плазменная сущность Украины уже не позволяет ей существовать дальше в таком полуаморфном, полусубъектном виде.
С этой точки зрения мы сейчас оказались перед очень серьезным вызовом, вновь оказались перед серьезным вызовом, поскольку одна из ключевых проблем для Украины заключается в следующем: способны ли мы существовать как некий субъект новом миропорядке, когда он буде зафиксирован. Украинцы, на самом деле могут строить очень большие серьезные проекты, имперские в том числе, если говорить об истории, но это все-таки всегда были большие проекты, где мы играли подчиненную, скажем, не подчиненную, но техническую роль. Даже когда представители Украины занимали руководящие посты, наивысшие должности, то, тем не менее, это все была техническая роль. Это удивительно, потому что как бы, с одной стороны, мы демонстрируем большой потенциал, чтобы действительно осуществлять большие проекты, владеть, строить свою судьбу, но, с другой стороны, мы неспособны это осуществлять в те моменты, когда мы оказываемся представленными сами себе.
Мы подошли как раз к такому моменту, когда в принципе, может быть, впервые в истории Украины должен на повестке дня появиться вопрос о приобретении вот этой вот субъектности и выхода из плазменного, из плазмоидного состояния. Если это не будет идеологически и концептуально подтверждено, то опять-таки, у меня нет никаких сомнений, что уже в среднесрочной перспективе, максимум в пять-десять лет вопрос о существования Украины в плазмоидном виде будет прекращен. Потому что кризис сейчас постепенно подходит к своему пику, после падения всегда начинается стабилизация, фиксация, и, соответственно, период времени, когда мы можем создать нечто новое, и сформировать пул альтернативных элит, и вообще воссоздать государство адаптивное, способное существовать в новой архитектонике мировой, ограничен по протяденности срок ограничен…
Віктор Андрусів. Можна я теж скажу. Я власне якби досліджував цей момент от ти, Юра, говориш, що ми перебуваємо в плазмоїдному стані, то я хочу зафіксувати те, що ми мусимо розуміти, що тепер уже це от поняття незалежності, кордонів, як якихось там законів, які там прийнято, врешті, як би там не було, ми визнаємо, що всі міжнародні договори мають вищу силу, ніж наші внутрішні, ратифіковані. Тобто по суті ми же в цьому плані можемо грати будь-яку мелодію, хто нам заплатить. Тобто це перше. Коли ми говоримо про втрату суб’єктності, то ми не можемо втратити те, чого ми не мали. Тобто ми в цьому аморфному стані…
Юрий Романенко. Речь идет о другой субъектности.
Віктор Андрусів. Ні, ні, я розумію, ти говориш про формування цієї суб’єктності.
Юрий Романенко. Нет, я даже не говорю о субъектности в старом как бы понимании национального государства, это очевидно.
Віктор Андрусів. Я зрозумів, здатність впливати на якісь глобальні процеси.
Юрий Романенко. Да, после кризиса, опять-таки, если не будет большого глобального конфликта с применением ядерного оружия, произойдет определенное укрупнение как системы и вопрос заключается в том, какую роль мы в ней будем играть. Маленький Сингапур, какую роль он играет в этой системе? Он маленький, но он играет важнейшую роль коммуникационного моста между югом, севером и так далее.
Віктор Андрусів. Це як та теза, що через скількись там, сто років залишиться, грубо кажучи, всього шість впливових столиць світу. Тобто інтелектуальних таких центрів. Але тут я хотів би просто повернутися до цієї дилеми, чому так виникає? Історія рухається, у нас був Богдан Хмельницький, і він вирішив кудись цю країну здавати. Потім появився Грушевський, який дуже довго відмовлявся робити Україну незалежною, потім так випадково вийшло, ну, і він уже в підсумку просто вже не встиг її нікому здати, тому втік. Ну, це як так, звісно, грубо і несправедливо, але це…
Костянтин Матвієнко. Я хочу продовжити цей ряд. І був Кучма, який голосував проти декларації про незалежність, потім став президентом на десять років.
Віктор Андрусів. Так, притому, що він став навіть ефективнішим, ніж Кравчук, чи В’ячеслав Чорновіл, які були носіями…
Костянтин Матвієнко. Причому були носіями саме національної ідеї.
Віктор Андрусів. Ідеї, цінностей альтернативних системі, припустимо, на той момент.
Костянтин Матвієнко. А саме Кучма збив цей каркас так чи інакше.
Віктор Андрусів. І, власне, це є важливим моментом. Я колись розглядав в роботі «Патологія української еліти», тобто слідами Донцов йшов. Так він там говорив теж про еліту, наводив певні риси, яких вона немає. Я там говорив про те, що наша еліта якби себе відділяє від цих інститутів влади. Тут, до речі, власне, якщо знову повертатися до проблеми чи наше суспільство є більш розвинутим від влади, я думаю, що не є. Чому? Тому що, коли ми зараз з вулиці будь-яку людину посадимо у бюджетний комітет, що вона почне робити? Вона ж не буде чесною, тому що, по-перше, вона потрапляє в систему. По-друге, суспільні цінності є такими, що вони мотивують її на пошук легкої та швидкої наживи. Вона не впевнена в завтрашньому дні, вона почувається в небезпеці, тому вона думає, що коли є нагода, то треба цим користатися. І це абсолютно не рідкість, це типове явище для нашого суспільства. І тут я говорю про оці інститути. Взагалі, до речі, Хантінгтон, який власне написав цю колосальну роботу, про політичні режими в перехідних суспільствах…
Юрий Романенко. «Порядок в меняющихся обществах», 1966 год.
Віктор Андрусів. Так, в 1968-му, де він говорив про, причому настільки абсолютно типовий український ринок, змальовані там картини важко передати. Бо він досліджував, наприклад, для країн Африки, які якраз отримали незалежність.
Юрий Романенко. А так же стран Азии, Латинской Америки.
Віктор Андрусів. Так, і він там говорить, що коли існуючі інститути та соціальна активність не відповідають одне одному, утворюється оцей розрив і відбувається революція. Але коли вона не відбувається, то починається якби оцей застій і загнивання, починається розкладання взагалі цієї держави. Тому я вважаю, що однією з ключових проблем еліти та її можливостей зафіксувати цей результат, це була оця роз’єднаність з певним інститутом. Тобто, знову ж таки, ви запитували, чи є можливість, що вона буде формувати собі поза межами існуючих органів влади якусь підтримку. Я думаю, що це для неї необхідно, тому що тоді вона буде спроможна увійти всередину, і або зруйнувати, або не заходити навіть, а одразу, так як Ленін це робив, інсталювати нову систему. Там він інсталював нову систему, але тим не менше, він мусив ще й тримати на контролі стару. Тобто він не міг утілити нову систему, а стару не «зловив». І для мене цей момент якби є найважливішим, коли еліта стане нерозривною от із цією інституційною спроможністю, яку вона вибудовує.
Подивіться на американських президентів. Хто би там не приходив до влади, чи це є актор, чи це є генерал, чи це є просто Обама, який фінансист, чи це там родинні клани, у них там по-різному це відбувається, але хто би не приходив, по суті для всього світу у них там не відбувається якихось кардинальних змін, країна не розвертається там кардинально в інший бік, не руйнується. Чому? Тому що та людина, яка приходить до влади, вона є всього-на-всього однією з деталей. Інститути формування рішень зберігаються, інститути рекрутингу, всі середовища, інтелектуальні, військові, — тобто це є чіткий механізм, вона просто очолює цей механізм, вона може, скажімо, вліво, вправо ледь-ледь змішувати, але вона не може його самостійно розвернути. І їхня системи, що дуже важливо, вибудувана таким чином, що вона не може завести туди теж колосальний потік, щоб руйнувати все. Якби є там звісно й питання, тому що зростання має відбуватися…
Костянтин Матвієнко. Їхній істеблішмент відповідає середньому класу. Фактично, вважайте, суспільству, тому що там дуже потужний середній клас. А у нас істеблішмент абсолютно не відповідає цьому, у нас середнього класу в принципі немає…
Віктор Андрусів. Але, на мій погляд, суспільству, до речі, відповідає по цих цінностях…
Костянтин Матвієнко. Тільки в тому випадку, коли вони існують паралельно і не перетинаються. Як тільки вони десь торкаються одне одного, виникає конфлікт як на Майдані.
Віктор Андрусів. Але тут знову ж таки, в рамках цього, перший момент, альтернативна еліта неможлива без нових інститутів, які вона втілює. Другий, дуже важливий момент, мені здається, що це дилема українських експертних розмов, ми часто споримо про механізми, про Конституцію, тим повноваження, тим повноваження, потрібен прем’єр, не потрібен прем’єр, але насправді, система не тільки механізми, це ще й люди. Тобто, коли ми, наприклад, розробляємо ідеальні механізми, але людина внутрішньо хоче вкрасти, то ми у програшній ситуації відразу, тому що її креативність, її вільні хвилини, її там будь-які можливості, вона буде реалізовувати в цьому антисистемному напрямі. В які би ми її умови не ставили, вона буде так чи інакше намагатися з них вилізти, тобто це як є таке поняття як «наздоганяюча модернізація». Тобто ми всі хочемо модернізуватися, але всі інші вже давно перейшли на вищий рівень, а ми наздоганяємо тільки попередній.
І тут, я констатую, що ця альтернативна еліта мусить бути носієм альтернативних цінностей, у першу чергу. Вона має бути соціалізована по-іншому. Це і по суті надзавдання для наших умов, тому що, вибачте, з чого соціалізовуватися? З телевізора не соціалізуєшся, з Інтернету не соціалізуєшся і тому подібне. Тобто це якби другий такий ключовий момент, який, на мою думку, має, чи може здійснити ось ці трансформації, які їй потрібні. Тобто для того, щоб зберегти цю суб’єктність. Зрештою, ми мусимо розуміти, що ми можемо народжувати навіть нові форми суб’єктності для глобального суспільства в цілому, яке так чи інакше змішується в той бік. Але це тема окремого «круглого столу».
Юрий Романенко. Тут я согласен с тобой абсолютно. И просто яркая такая фиксация, может быть. Мы были с Константином на эфире на «Свободе слова», вы помните, там выступала эксперт с Института демографии, где она в буквальном смысле говорила, что для того, чтобы нам изменить качественно ситуацию (по конституционной ассамблее тогда была тема), нам новую Конституцию должны разработать сто лучших экспертов-конституционалистов. У меня сразу возникал вопрос: ну, хорошо, ну, разработают они ее как бы, но она же будет оторвана от реалий, от реальный людей и отношений, которые есть между ними. И самое главное — кто будет ее, эту Конституцию выполнять, если люди, стоящие наверху, не разделяют те нормы, которые там будут заложены.
Костянтин Матвієнко. Спочатку — хто буде її ухвалювати, а потім виконувати.
Юрий Романенко. Отсюда возникает, если продолжать твою мысль, Виктор, возникает следующее, еще одно продолжение, что любые институты всегда, для того чтобы быть успешными, они должны быть укоренены в само общество и в те отношения, которые есть в нем. Если этого нет, то возникает гибрид, как у нас, когда есть хорошая Конституция, скажем, которая была до 2004 года, но она не отвечает сути и форме отношений, которые есть в обществе, и есть в Украине.
Костянтин Матвієнко. Що зробив Мудрий Ярослав, коли Руську правду писав? Він не запозичив римське право, він просто взяв звичаї і кодифікував його. Тобто Руська правда, насправді, — це кодекс звичаїв, традицій, уявлень слов’ян про справедливість в цьому документі він оце все виклав. І тому Руська правда була дієвим кодексом законів.
Юрий Гаврилечко. Чингисхана была таким же таким же самым образом сделана.
Юрий Романенко. Еще одним таким исследованием серьезным, в продолжение того, что Константин говорил, есть книга Эрнандо де Сото «Третий путь», она там больше экономической сфере посвящена, но тем не менее, он там говорит о том же самом, что наиболее успешно в модернизации продвинулись те страны, которые вот именно смогли Основной закон прописать на основе неформальных отношений, которые существуют на данной территории.
Костянтин Матвієнко. В Російській імперії був унікальний випадок у Полтавській губернії в одному мысті. Серед джерел права Російської імперії, у зводі законів, у коментарях, указане Магдебурзьке право. І за Магдебурзьким правом судили до 1827 року і потім якийсь суд Полтави, теж приймає присуд за Магдебурзьким правом, але в сенаті Російської імперії вирішили поцікавитися, чи насправді це відповідає Магдебурзькому праву. І з’ясувалося, що вже сто років немає навіть примірника цього права. Тобто, насправді, судді судили за своїми уявленнями про те, як це мало бути в Магдебурзькому праві. Зрозуміло, так? Тобто вони судили за загальним звичаєвим уявленням про справедливість, і воно діяло доти, доки бюрократія не поцікавилася, а де ж папірець.
Юрій Гаврилечко. До речі, якраз продовжуючи те, що сказав Віктор, у нас є принаймні дві загрози. Перша — як відомо, що будь-яке тіло рухається в бік найменшого опору. Відповідно некомпетентна молодь легко і просто імплементується та інтегрується у некомпетентну владу, тому що нічого робити не треба. Ти як був некомпетентним, ти пішов у таке саме середовище некомпетентних осіб, і тобі дуже просто підвищувати свій життєвий рівень у тому середовищі, в яке ти попав. Тобто додаткових зусиль не треба робити, відповідно, щоб брати участь у формуванні альтернативної еліти, потрібен якийсь поштовх, щоб робити не так, як інші. Щоб докладати певних зусиль у цьому напрямку. Це одна небезпека.
Інша, як уже говорив Юра, как только немцы перестали благополучно там драться с советами, независимость УНР тут же закончилась. Вот воспользоваться плодами своей независимости, к сожалению, не получалось, потому что дальнейшего стратегического видения страны, что будет происходить, с кем договариваться и что делать дальше, не получалось.
Віктор Андрусів. Це патологія, я ж кажу.
Юрий Гаврилечко. Причем, это не сегодняшнего дня. Если взять, допустим, Пантелеймона Кулиша и его «Черную Раду», мы там тоже видим такую же ситуацию, которая продолжалась дальше.
Костянтин Матвієнко. Візьміть Ющенка та Януковича. Один біжить продаватися в Європу та Америку, інший біжить продаватися в Росію.
Юрий Гаврилечко. Вспоминая, как реестровое казачество стало российским дворянством, там такая же самая ситуация происходила. То есть, по сути есть, к большому сожалению, солидный пример исторического опыта, как можно было выгодно кому-то продаться, ничего не делая.
Костянтин Матвієнко. Тут є й інший бік цієї медалі. Річ у тому, що саме те, що була така лабільність, тобто існування у вигляді плазми, насправді, те, що Україна досі існує — це диво. Це просто, розглядайте як хочете, політологічно, історично, духовно, у будь-якому ракурсі. Тому що, от дивіться, Юра, у мене є стаття в Інтернеті «Всі руїни України» з цього приводу. От дивіться, Батий, здавалося б, він знищив що? Він створив Русь, Московську Русь, але ж він знищив усі племена, які були тут половців, чорних клобуків і таке інше. Після Батия порвали на Галицько-волинське королівство, на цю Русь — знову знищили. Відроджується вже через козацтво — козацтво знищили. Відроджується через шляхту, всякі Розумовські, Паскевичі, Єреванські й таке інше. Кочубей і таке інше. Потім Грушевський, Петлюра, гетьманат Скоропадського. Потім радянська влада змела це все під чисту, знищили. І шестидесятники виникають. Ну, ОУН-УПА, а потім шістдесятники. От весь час наша Україна відтворюється, відтворюється і відтворюється. Вже інші нації двадцять раз би зникли, а ця якимось чином збереглася. Пояснення тільки одне — існували як плазма, і завжди оця нежорстка конструкція, оцей пластилін завжди легше зберігався, ніж конструкції жорсткі, які жорстко руйнувалися.
Але, мені здається, що запас ось таких шансів, які нам весь час чи Бог, чи природа, чи не знаю, що, можливо, історія, вже цей запас вичерпаний. От якщо ми зараз не зафіксуємо це, то тоді ми таки зникнемо остаточно.
Юрій Гаврилечко. Одночасно я теж спостерігаю і погоджуюся, була така ситуація, що українці завжди жили гірше, ніж оточуючи — економічно гірше.
Віктор Андрусів. Ну, це важко сказати, у нас на сході були такі багатії.
Костянтин Матвієнко. Якщо взяти Російську імперію, то рівень життя тут був вищий, і рівень освіти був вищий набагато.
Юрій Гаврилечко. Так, це було тоді, коли та ж сама Російська імперія, та ж сама Польща витягала звідси розум, і далі сюди це поверталося…
Костянтин Матвієнко. У вигляді сатрапів.
Юрий Романенко. Это уже второстепенно, потому что, если говорить о тех временах субъектности, то они всегда совпадали со временем всеобщего ухудшения ситуации либо в Европе, либо мере.
Костянтин Матвієнко. Ні, суб’єктність була реакцією на погіршення цієї ситуації.
Юрий Романенко. Да, то есть, действительно, для Украины, чем хуже в Европе и мире, тем лучше с точки зрения появления каких-то вариантов здесь.
Костянтин Матвієнко. Чим гірше було Радянському Союзу, тим раз — і Україна стала самостійною.
Віктор Андрусів. До речі, якби в цьому контексті, я теж хотів би звернути увагу на момент, який трапився мені десь на днях, я читав книжку Мікі Роулсона і він там дійсно ставив дуже таке цікаве запитання. Чому Німеччина, Італія та Японія, три країни, які були з диктаторськими режимами, грубо кажучи, в них буде укорінені ці абсолютно нові інститути, і нова політична система, і мислення й так далі, в лічені роки вони трансформувалися і зробили абсолютно те, що називали економічним дивом. А у нас, оцей пострадянський простір і в інших, майже в жодній країні цього відбувається. І він там свої прояснення формує, але автор знову ж таки, звертає увагу якби на роль оцих інституцій, і на його думку, основною проблемою інституції як практики, суспільної практики, явища, вкоріненого століттями, то він говорить, що проблема на нашому просторі — є корупція. Це тому, чого вона не дивує. Але це типове якби західне бачення, на мій погляд.
Але на що я звернув увагу, я теж над цим задумався дуже, чому ось ці три країни так швидко встигли перейти. Погодьтеся, що це на сьогодні стабільні демократії.
Юрий Романенко. Отвечая на поднятый тобой вопрос. Потому что там был оккупационный режим, во-первых, жестко зафиксировал институты эти новые и следил за тем, чтобы они работали. И, во-вторых, было физическое присутствие войск, которое до сих пор существует.
Віктор Андрусів. Але так чи інакше, зверніть увагу, що для багатьох країн, у тому числі й для Радянського Союзу, який у підсумку розвалився, це не спрацювало.
Костянтин Матвієнко. Юра, і в Німеччині, і в Японії був дух. Було поняття духу. Але в Італії, оце справді дивно, розрізнена країна, з різною культурою, дуже регіоналізована, страшенно корумпована, куди тій Україні до Італії в сорокових роках…
Юрий Романенко. Опять-таки, если брать Германию, то там на самом деле было очень много той же либеральной культуры. Возьмем пятидесятые-семидесятые годы девятнадцатого века, добисмарковская Германия, скажем так, где было очень много либерализма.
Костянтин Матвієнко. Ви говорите про німецький лібералізм до Бісмарка тільки з джерел. Тобто була, філософія, була література, але…
Юрий Романенко. Либерализированная экономическая политика там была также. То есть, в Германии были основания для того, чтобы послевоенная модель укоренилась и дала свои плоды.
Костянтин Матвієнко. Але в усіх цих німецьких державки: ці князівства, кюрфюрства, королівства і таке інше, вони мали чітку податкову систему, чітку дисципліну, чутку бюрократію, тобто лібералізм насправді був. Між іншим, права людини були непорушними, свобода слова мала місце. До речі, свободою слова Бісмарк і скористався, коли він їх об’єднував. Тобто він створив громадську думку, що Німеччина має бути єдиною завдяки механізму свободи слова. Тобто лібералізм мав місце, але мали місце й порядок та відповідальність. До речі, вже тоді в цих окремих державах існував середній клас, буржуазія, яка була вкрай зацікавлена в тому, щоб були відсутні кордони, і Бісмарк таким чином і зшив цю Німеччину.
Юрий Романенко. Это не отрицает того, что я говорил выше.
Костянтин Матвієнко. Те саме і в Японії.
Віктор Андрусів. Плюс ресурс людей. От дивіться, що ще для цих країн було характерним? По суті, коли ці старі режими звалили, з ними дискредитувалися всі ці політики на всіх рівнях. Тобто їх потрібно було заміняти, і їх навіть штучно заміняли. Навіть не з позиції компетентності чи некомпетентності — їх усіх заміняли.
Костянтин Матвієнко. Продовжуйте думку, а де був ресурс людей, де він узявся?
Віктор Андрусів. Так от ресурс цих людей був якраз у альтернативній еліті. Альтернативна еліта — це якраз був цей рух опору. Тобто це були люди…
Юрий Романенко. В Германии по-сути не было движения сопротивления.
Віктор Андрусів. Як? А ті самі німці, їхні ХДС — християнські демократи їхні…
Костянтин Матвієнко. Ні, опір був слабенький, насправді.
Юрий Романенко. Они не играли особой роли.
Костянтин Матвієнко. Гітлер не знищив жодного університету. У Німеччині був досить великий прошарок добре освіченої інтелігенції звідки й заміняли оцих людей. Які при фашизмі мовчки сиділи, вони, можливо, і не співчували фашизму, але тут вони з’явилися.
Юрий Романенко. Тот же Людвиг Эрхард, он именно так и пересидел благополучно то время.
Юрій Гаврилечко. До речі, і в Японії Дзейбацу знову ж таки, стали джерелом нових чиновників. Дійсно, там після американської окупації та ліберальних змін в економці дзейбацу розформували нібито, але тим не менше, традиція залишилася. І їм було все одно, яка різниця, чи та працюєш в корпорації головою, головою клану, а далі над ним є імператор, чи ти безпосередньо працюєш там на імперію. Нічого не змінилося по суті, відповідно той самий бізнес дав ті кадри, які були достатньо освічені, підготовлені і вже мали певний управлінський і ґрунтовний досвід, і все, вони перейшли з однієї системи в іншу.
Костянтин Матвієнко. А етику вони зберегли.
Віктор Андрусів. Так, і східну етику, розумієте? Тобто, дивіться, це теж аргумент. У них не просто нові люди входили, вони як умотивовані представники бізнесу, могли бути вмотивовані якраз на зовсім інше. Тобто, в чому різниця якраз державного управління? Що воно вимагає оцієї якби наявності оцього ціннісного кістяка. Тобто людина має бути настільки ціннісною, щоб вона розуміє, що в неї достатньо можливостей заробити на джип, на дорогий особняк, але вона цього не робить, бо вона це не поважає. Це мусять бути виключно внутрішні мотиви, це особливий вид ідентичності. До речі, в Європейській комісії проводили опитування цих працівників, і там було анкетування, з приводу того, що для них є важливим. Тобто національна ідентичність, професійна етика, тобто, як вони по-різному будуть відстоювати інтереси. То для всіх без винятку професійна етика була на найвищому місці. Чому? Тому що Європейська комісія формується не делегаціями національних країн, а просто за такого загального європейського відбору, конкурсного людей. Тобто людей відбирають на професійній основі. Вони по суті вже не є якимись завербованими, чи…
Костянтин Матвієнко. Але вони є свої у своєму середовищі, і те, що вони свої, і головною ознакою цього свояцтва є знову-таки певні етичні засади.
Віктор Андрусів. Етичні засади. Професійна етика і робить їх ефективними. Тут я знову ж таки повертаюся до цього важливого моменту. Люди, це дуже важливе поняття якості людей. І, до речі, теж ще один момент з приводу Німеччини, і це вже стереотип, що Німеччина — це порядок, відповідальність і тому подібне. Але під час того самого Наполеона, до речі, це я зустрів цю фразу у Варона, який її ретранслював з тих часів, які він досліджував. Що під час війн Наполеона найгіршим народом у Європі вважалися прусаки. Під ними вважали людей, які будуть першими бігти з поля бою, це взагалі їхні політичні вожді вважалися такими, які не дотримуються слова і підведуть у першу чергу. Тобто тоді це було дійсно таким сприйняттям. Натомість французи тоді вважалися просто там, що вони якраз відповідальні, послідовні, тобто це, грубо кажучи, німці сучасності.
Костянтин Матвієнко. І тепер ми говоримо прусський порядок.
Віктор Андрусів. Так, тобто, знову ж таки, ці моменти є змінними, вони не вкорінюються назавжди.
Костянтин Матвієнко. Тобто у нас є шанс українців виховати ще.
Віктор Андрусів. Правильно. Так про це і мова, що ця альтернативна еліта якби має початися з цього усвідомлення, тобто усвідомлення оцих проблем, усвідомлення цієї патології, що ми завжди йдемо до влади, але ми не розуміємо, що влада — це архітектура, це споруда.
Юрий Романенко. Прежде всего, дух, а потом все материальное.
Віктор Андрусів. Так, це складний механізм. Тобто навіть якщо ми маємо лише дух, то його може не вистачити, тому що ми вриваємося в цей новий кабінет, вішаємо там, вибачте, оці помаранчеві стрічки, але приносять каву нам і документи готують ті самі люди. Або виявляється, що ті люди, яких ми сюди посадили, вони не вміють цього робити.
Костянтин Матвієнко. Але трагедія в тому, що не всі «помаранчеві» вміють документи готувати. Розумієте, людина, яка не вміє готувати документи, вона не має права їх підписувати.
Віктор Андрусів. У тому і є якраз, знову ж таки, дилема, що швидко цього не може бути. Тому що так, як було за Леніна. Всі революції справжні зазнають поразки у перший свій момент. І Гітлер, і Ленін — вони програли з першого разу. Я переконаний, що навіть якби вони тоді здобули владу, вони би провалилися, тому що вони були не настільки готовими як пізніше.
Костянтин Матвієнко. А от Італія, панове, з цього рядку випадає німецького і японського. Я от не розуміє, чому випадає. Географічне положення, ну сприятливий клімат, і знову-таки там традиції виробництва взуття, тканин, усяких дизайнерських речей і таке інше. За рахунок чого корумпована страшенна країна, по цей день корумпована, змогла…
Юрий Романенко. Это юг, север абсолютно другой. Это высокотехнологичное производство. Это колыбель капитализма, по сути.
Віктор Андрусів. І відповідальність так само, там не має корупції.
Юрий Романенко. Поэтому, это разные страны.
Костянтин Матвієнко. От дивіться, зараз показують мародерство після землетрусу в цьому містечку, показують кадри мародерства. Ну, жорстокі кадри мародерства, здавалося б, італійці, європейці — культурна нація, нащадки Римської імперії, і от що ми бачимо? І це мародери не українські остарбайтери, і не турецькі, чи там лівійські, це самі італійці. Тому, бачите, етика тут не завжди спрацьовує, але економіка дуже потужна.
Юрий Романенко. На самом деле, это не проблема итальянцев, социологические исследования показывают, что если дать людям возможность красть, то это работает везде абсолютно. Такой опрос проводили и среди немцев, и среди американцев…
Костянтин Матвієнко. І це проблема гомо сапієнс як біологічного виду.
Віктор Андрусів. Це масовий афект більше.
Юрий Романенко. Вопрос заключается в том, что тут нужен контроль. Вопрос контроля в системе, которая через институты задает русло, в котором движутся большие массы социальные.
Віктор Андрусів. До речі, з приводу зауважень Віталія, я також хочу ще сказати одну річ, що дуже багато італійців емігрували до Бельгії після Другої світової війни. А пізніше, коли вже формувалися інститути Європейського Союзу, до речі, знову ж таки, я в принципі цю тему дуже глибоко вивчив. Чому Європейський Союз є більш успішним, ніж той самий ООН. Тому їм вдалося сформувати наднаціональну незалежну еліту. Від самого початку Європейська комісія формувалася виключно на професійній основі, не з делегацій, не з представників різних, а на професійній основі. Тобто за роки там двадцять, тридцять років, це пул, який мав завдання, і він їх старався виконувати…
Костянтин Матвієнко. Це не двадцять-тридцять, це тисяча років. Це сформовано ще феодальною елітою
Юлій Гаврилечко. Цехова традиція майстрів перейшла у профспілкові рухи зараз, і ось…
Костянтин Матвієнко. Разом із професійною етикою.
Юрій Гаврилечко. Безумовно. І саме оце стало джерелом того, що якщо ти не член профспілки, то, вибач, у тебе з роботою будуть проблеми.
Юрий Романенко. Это другая тема, он о другом говорит.
Віктор Андрусів. Я наголошую на тому, що успішність європейського проекту полягала знову ж таки у творенні іншої еліти.
Юрий Романенко. Опять-таки и здесь сразу возникает вопрос субъекта. Понимаешь, изначально всегда есть люди. Когда реализуется большой проект, всегда есть люди, которые способны задать рамки, потом следить за тем, чтобы процесс двигался именно в этих заданных рамках. Так и здесь. Европейский проект реализовывался, как проект, который создали европейские интеллектуалы, олигархия европейская, которая существовала, существует, и будет существовать. Плюс высшая бюрократия тех или иных больших европейских стран, которые понимали необходимость такого проекта.
Костянтин Матвієнко. А чому раніше вони цього не зробили.
Юрий Романенко. Потому что, да, потребности не было. Смотрите, когда впервые тот же европейский проект реализовывался, и при Карле, можно вспомнить, в восьмисотом году, это большой проект. Но он распался, потому что тогда коммуникации не позволяли его держать связным, и неоднократно он воспроизводился.
Віктор Андрусів. Можна сказати, що і Священний союз теж був таким об’єднанням.
Юрий Романенко. Священный союз также.
Віктор Андрусів. Але, насправді, якщо подивитися взагалі на ефективність цих міжнародних організацій, і знову ж таки, на Європейський Союз, принципово, що їх відрізняє, — це наявність європейської еліти.
Костянтин Матвієнко. Так і там була еліта.
Юрий Романенко. И в Священном союзе была элита.
Віктор Андрусів. Але в них, розумієте, це вже люди, які не ідентифікують себе з національними державами.
Юрий Романенко. Но они в меньшинстве. Вот только восемь процентов европейцев считают себя европейцами, а не немцами, итальянцами и т.д.
Віктор Андрусів. Я розглядаю не на рівні суспільства, я на рівні еліти.
Юрий Романенко. Но так было всегда. На уровне элиты всегда, элита всегда более космополитическая, чем простой народ.
Костянтин Матвієнко. Вона просто більше подорожує.
Юрий Романенко. Она путешествует, у нее более широкий кругозор и так далее. Тут нет ничего нового. Просто Евросоюзу на данном этапе пятидесятилетнем, удалось произвести естественную тенденцию, которая была на континенте на протяжении тысячи лет. И то, на определенный промежуток, потому что не факт, что, скажем, кризис его сейчас не уничтожит.
Костянтин Матвієнко. І завжди це має хвилеподібний характер.
Юрий Романенко. Да, но потом опять не соберет в новой некоей форме более расширенной.
Юрий Гаврилечко. Но разница в том, что принадлежность к элите политической в той же европейской стране — это не есть автоматическая принадлежность к бизнес-элите, это не есть способ единственный или наиболее простой приобретения материального благополучия. В нашей стране власть — прежде всего, означает деньги. Поэтому способ формирования элиты, тот самый механизм не такой, о котором ты, Виктор, говорил, в Европе работает иначе. Там есть масса способов самовыражения и где пассионарии могут выбирать различные перспективы. Здесь незадача. Вот мы с Юрой были на одной из передач, где один из наших депутатов сказал, что, да, какая разница, кто придет к власти. Для всех власть — это кормушка. И ему ответил Юра, что пока власть для вас будет кормушкой, а не ответственностью, ничего не изменится. Аудитория так сидела тихо и не понимала, что происходит. То есть, привычка такая, что власть — это кормушка, то же самое в царские времена, когда на кормление что-то отдавалось, между прочим, пошло именно оттуда.
Это не элита, это не национальный продукт, к нации он не имеет ни малейшего отношения, и потому она существует только в том случае, когда есть стабильные достаточно условия. Как только условия меняются, как только есть какие-то вызовы, на которые нужно реагировать, моментально система дает сбой, причем сбой критичный. И в первую очередь на кого эти сбои переносятся? На народ. То есть, начинается выкачивание из народа ресурсов, чтобы закрыть дыру и ответить на внешний вызов. Пока этот ресурс есть, элита существует. Как только этот ресурс уменьшается по каким-либо причинам, перестает быть адекватным внешним вызовам, происходит переход внешнее управление
Юрий Романенко. Пока нам заканчивать. Думаю, что получилась дискуссия достаточно интересная. Спасибо всем.
