Підсумки саміту НАТО
Які перспективи має Північноатлантичний альянс за 60 років після його створення? Яким є оптимальний формат співпраці НАТО і України? На ці та інші питання відповідали експерти на круглому столі у «Главреді» 8 квітня.
Юрий Романенко. Добрый день, уважаемые журналисты, добрый день, уважаемые гости! Особенно приветствуем тех, кто у нас впервые, — господин директор Центра документации НАТО в Киеве Мишель Дюре и президент Атлантического Совета Украины Вадим Гречанинов. Также у нас в гостях директор Центра социальных исследований «София» Андрей Ермолаев и директор Института политического анализа и международных исследований Сергей Толстов.
Рады приветствовать вас в «Главреде». Сегодня мы проанализируем итоги саммита НАТО.
Мнения зарубежных экспертов и политиков на этот счет разные. Один из ведущих американских аналитиков Джордж Фридман охарактеризовал его характер как нейтральный.
На саммите НАТО поднималось три ключевых вопроса:
Первое — это назначение нового генерального секретаря, второе — принятие решений по афганской проблеме, и третье — улучшение отношений с Россией.
Начнем с господина Дюре, который возглавляет Центр документации НАТО в Киеве. Как вы оцениваете результаты саммита НАТО?
Мишель Дюре. Этот саммит очень важное событие. Вы забыли один элемент этого саммита - возвращение Франции в военную структуру Альянса. Этот факт нельзя принимать только как техническое улучшение Североатлантического альянса, но это также очень важный политический сигнал, который показывает, что европейские страны принимают очень серьезно развитие Альянса и хотят играть важную роль в НАТО. Это также свидетельствует о том, что Альянс идет двумя колоннами. Одна — американская колонна, а другая — европейская колонна. Это тоже показывает, что развитие политики обороны и безопасности Европы будет принимать во внимание то, что случается в НАТО, и наоборот. Это очень важный политический сигнал.
Во-вторых, я думаю, что один из выводов этого саммита, тоже очень положительный, показывает, что союзники говорят одним голосом. Хотя у нас сегодня двадцать восемь стран, как вы знаете, мы приняли две новые страны в Альянс - это Хорватия и Албания, но мы все-таки подкрепили отношения между нами и между Европой и Соединенными Штатами. Это очень важно, я думаю.
В-третьих, конечно же, установился консенсус вокруг назначения нового генсека. А вы знаете, что НАТО работает по консенсусу, и я думаю, что это очень важный результат, что они сумели договориться о назначении нового генерального секретаря. В основном это хорошие результаты саммита к шестидесятилетию старой и новой организации. И вы знаете, что НАТО является первой организацией в истории человечества, которая так долго занимается политическими и военными вопросами.
Юрий Романенко. А насколько справедливо такое утверждение, которое опять-таки часто встречается в западной прессе, среди западных аналитиков, что в принципе на саммите произошел такой своеобразный размен. На саммите «двадцатки» США пошли на существенные уступки Германии, приняв как бы экономический пакет, на котором настаивала Германия и по хедж-фондам, и по расширению финансирования МВФ, и другие вопросы, в то время, как Обама в общем-то не педалировал вопросы, связанные с усилением присутствия европейских союзников в Афганистане? Потому что те решения, которые были приняты по отправке пяти тысяч солдат до президентских выборов, для поддержки порядка на выборах президента Афганистана можно рассматривать как половинчатое. Реально американцы понимают, что для того чтобы удерживать ситуацию, необходимо гораздо больше войск.
Но Обаме было очень важно показать такой успех своего европейского большого турне. По большому счету Соединенные Штаты не стали втягиваться в такую демонстрацию серьезных противоречий с европейскими союзниками. Хотя, на самом деле, они есть и по поводу той же России - Европа не хочет, прежде всего, Германия не хочет, втягиваться в какие-либо конфликты с Россией и в общем-то Соединенные Штаты начали тоже серьезно пересматривать свою повестку дня на восточном направлении. Поэтому, можно ли решения принятые на саммите рассматривать как некий размен между США и Европой? Ведь все понимают, что решить все проблемы в текущей ситуации невозможно одним махом и поэтому пошли на такое смягчение позиций: Германия и Франция — с одной стороны, а с другой стороны — Соединенные Штаты.
Мишель Дюре. Я думаю, что ваш вопрос может заключать сам по себе столько выводов, что мне лучше прокомментировать ваш вопрос, чем на него отвечать.
Во время саммита в НАТО был достигнут консенсус, чтобы отправить больше войск, больше солдат и больше ресурсов для нашей миссии там, которую мы ведем под эгидой ООН. Афганистан еще долго будет оставаться приоритетом Североатлантического альянса. Может быть, там вообще находится будущее Альянса. Мы обязаны быть там успешными, потому что там есть элемент защиты безопасности европейских стран.
И не только НАТО находится в Афганистане, там присутствуют все международные организации. Мы работаем там под эгидой ООН, занимаемся военными вопросами, вопросами военной безопасности, но там есть и другие вопросы, которыми там занимаются и ЕС, и негосударственные международные организации. Для нас очень важно еще то, что случилось на саммите, это подтверждение глобального подхода, при котором было показано, что одни мы не сможем решать этот вопрос, и нам придется, во всяком случае, работать и с другими игроками и с соседями Афганистана: с Пакистаном, с Ираном.
Юрий Романенко. Спасибо. Попрошу прокомментировать результаты саммита ваших коллег. Начнем с Сергея Толстова.
Сергей Толстов. Уважаемые дамы и господа! Мне очень приятно тут присутствовать и участвовать в круглом столе с господином Дюре. В отношении своей оценки решений саммита по вопросу Афганистана, хотел бы отменить следующее. На мой взгляд, принципиальных, каких-то кардинальных изменений в позиции НАТО не прозвучало. Если говорить об ожиданиях, то главный фактор изменений, который ожидался — это новая стратегическая концепция Альянса, она на сегодняшний день пока не готова и отложена до следующего саммита в Португалии.
Второй момент, лидеры стран НАТО продолжают рассматривать евроатлантическое сообщество как центр мировой системы, и это получило подтверждение в документах Альянса, что важно. Критерии к укреплению безопасности евроатлантического сообщества усиливаются. Специально обнародована декларация глав государств и правительств стран — членов НАТО о безопасности Альянса, что является достаточно новым элементом в формировании политических целей.
Третье, возможности расширения Североатлантического альянса обозначены лишь пунктиром и в сугубо политических формулировках. Приняты Хорватия и Албания, на очереди Македония. В принципе, расширение на Балканах не является чем-то новым, и входит в контекст расширения НАТО и Европейского Союза. Потенциально обозначены возможности для Украины и Грузии, причем сделана специальная ссылка на Бухарестский саммит для того, чтобы избежать, скажем, появления новых элементов и трактовок в этом вопросе.
Таким образом, можно предположить, что вероятно в неопределенной перспективе в НАТО могут быть включены кроме Грузии и Украины и некоторые другие сопредельные страны. Причем, возможно, речь идет об Азербайджане, но в данном случае, для Азербайджана кажется более выгодной ситуация, особых отношений с НАТО и внеблоковый статус, что связано, видимо, с контекстом энерготранспортных отношений в Черноморско-Каспийском бассейне и так далее. То есть, если говорить о перспективе, то, скажем, обозначилась потенциальная возможность присутствия НАТО на Кавказе, тем не менее, вопрос остается открытым, не имеющим четких сроков, и не имеющий обозначенных параметров реализации.
Четвертый момент — планы глобализации НАТО либо отвергнуты, либо отложены. На мой взгляд, на сегодняшний день они просто считаются неудобными для обсуждения. Таким образом, Североатлантический альянс остается оборонным обществом стран Северной Америки и Европы, а относительно его функций в других частях мира, ответа пока нет, поскольку действует старая стратегическая концепция и в ответ на этот вопрос, видимо, будет реализована новая стратегическая концепция.
Пятый момент — обозначена частичная нормализация отношений с Россией. Почему частичная? Потому что снята возможность возникновения военного кризиса, обозначена нежелательность такого развития событий. Кульминацией этого процесса был вход флагмана Шестого флота в Черное море, когда, по сути, военные аналитики приступили к сопоставлению военно-стратегических возможностей НАТО и России в Черном море. Восстановлены формальные связи, но оценки событий на Кавказе остаются диаметрально противоположными. Вопрос о статусе Южной Осетии и Абхазии остается открытым. НАТО буде помогать укреплению обороноспособности Грузии, что отмечено в итоговой декларации саммита. Это, что касается того, о чем шла речь на саммите и как можно оценить его общие последствия.
В данном контексте есть несколько выводов и несколько вопросов. К выводам, в общем-то, относится специфическое положение Украины, крайне специфическое, крайне неудобное положение Украины в контексте отношений НАТО — ЕС — Россия. Поскольку самостоятельной роли в этих отношениях Украина не смогла обозначить, есть существенное влияние на Украину отдельных стран, причем в рамках этих отдельных стран есть совершенно различные подходы, которые касаются, с одной стороны, военных аспектов. С другой стороны, выбора приоритетов в Евразии, поскольку, скажем, даже в американской администрации одни представители делают акцент, скажем, на Восточной Европе и Причерноморье, а другие представители делают акцент на Средней Азии, Центральной Азии, Иране.
Потому, если говорить, скажем, о положении Украины в контексте сложившейся ситуации, то здесь возникает два вопроса. Это вопрос о цене членства Украины в НАТО, который является постоянным, и дискутировать по которому власть Украины, нынешняя, по крайней мере, абсолютно не готова, и не хочет этого делать. Но, видимо, это нужно делать, поскольку, если рассматривать для себя членство, то необходимо определять и соответствующие политические, экономические, финансовые и другие приоритеты.
Второй вопрос, это цена не членства в НАТО, при декларируем желании вступления. Вот этот вопрос, так сказать, так же, очевидно, с точки зрения аналитики необходимо оценивать, поскольку цена не членства может быть очень высокой, в том числе, я вполне предполагаю возможное развитие событий, при которых цена на членства перекроет возможности членства на определенном этапе. Поэтому, в этом плане, если Украина будет действовать по пути Саакашвили с 2004-го по 2008-й годы, то, скорее всего, она туда при декларировании членства не попадет, но дорого заплатит за свое желание. Поэтому, скажем, его пример другим наука.
На мой взгляд, здесь совершенно необходима более трезвая постановка вопроса о статусе Украины в системе международной безопасности. Если, скажем, речь идет о членстве, как наиболее привлекательной перспективе, то необходимо категорической вообще изменение подхода к постановке вопроса о членстве и решении его совершенно на других основаниях. Поскольку, на мой взгляд, и я об этом, что нынешняя постановка вопроса власти, украинской власти, о членстве Украины в Альянсе, является путем, который не ведет к членству, а ведет в совсем другом направлении. Поскольку, если бы власть ставила вопрос о достижении членства трезво, то сознательно она должна была бы предпринимать совершенно другой круг мероприятий, то есть, реализовывать другой круг мероприятий, используя другие стереотипы и предпринимать совершенно иную программу действий, чем она предпринимает.
В связи с этим возникают несколько вопросов - какой будет позиция НАТО в плане урегулирования отношений Украины и Грузии с Россией? Поскольку решение Бухарестского саммита НАТО в 2008 году были восприняты грузинским руководством как сигнал для силового решения замороженных конфликтов, и к чему это привело, мы знаем. Заявления Саакашвили седьмого апреля о том, что США будут создавать в Грузии боеспособную армию является явным сигналом. Последние действия заместителя комитета начальников штабов США, его обещания грузинскому руководству, опять же таки по реакции Михаила Саакашвили воспринимается им как сигнал о возможном возобновлении военного конфликта или иных военных способов решения проблем Южной Осетии и Абхазии. Таким образом, поскольку это все прозвучало после шестидесятого саммита НАТО, возникает вопрос - декларируя перспективы членства Грузии в НАТО, берет ли Альянс на себя ответственность за все-таки коррекцию поведения грузинского руководства? Поскольку если, скажем, сопоставлять два факта декларацию НАТО, с одной стороны, и заявления Саакашвили, с другой стороны, и соединить их, и предположить, что, скажем, в данном случае, нет противоречий, и грузинский президент действует в контексте программы НАТО, то речь идет о подготовке новой войны.
Второй момент — будет ли штаб-квартира Альянса оказывать сдерживающее влияние на позицию Киева и Тбилиси в отношениях с Москвой. Заинтересована ли она в нормализации ситуации, скажем, создания неконфликтных условий в Черноморско-Каспийском бассейне, поскольку принимая, так сказать, на двух последовательных саммитах декларацию о перспективах членства Украины и Грузии в НАТО, давайте говорить языком, так сказать, политиков, политики, что Альянс берет на себя в значительной мере ответственность за тех, кого оно приручило, если перефразировать слова Сент Экзюпери. Поэтому в данном случае, конечно, штаб-квартира НАТО должна была бы сформулировать какую-то более-менее внятную позицию для украинского и грузинского руководства относительно того хотя бы, какой сценарий, политический сценарий в этом регионе является желательным с точки зрения стратегии НАТО. Поскольку в противном случае вполне возможны сюрпризы, на которые Альянсу придется реагировать. Но поскольку позиция многих стран — членов НАТО известна, реакция, скорее всего, будет негативная, и Альянс не будет брать на себя ответственность за те авантюры, которые могут сделать политики в нашем регионе.
Третий аспект, который так или иначе выплывает из постановки вопроса о возможном членстве Украины в НАТО, это все-таки, какова оценка вообще, скажем, в перспективе Украины и Грузии, как фланговых государств НАТО. То есть, какие сценарии в плане реализации годовых планов Альянс видит в отношении военной реформы, какова будет военная инфраструктура Украины и Грузии, поскольку они практически уже выполняют программу, согласуемую с НАТО. Скажем, какое отношение в Североатлантическом альянсе к военно-промышленному комплексу Украины относительно возможности участия в европейских компаний в приватизации предприятий ВПК Украины. То есть, есть ли в данном случае к данному вопросу какой-то интерес в плане использования мощностей этих объектов.
Юрий Романенко. Я бы хотел продолжить, точнее говоря, несколько развить ту линию, которую вы обозначили, потому что относительно сценариев, как видит НАТО Украину в будущем. Потому что над саммитом, скажем так, незримо витал дух доклада комиссии американского Конгресса, так называемой комиссии Хатта Хейла, который назывался «Какой должна быть направленность американской политики в отношении России», он был опубликован шестнадцатого марта. Там содержалось три следующих основных вывода.
Во-первых, в последние годы российско-американские отношения оказались в наихудшем состоянии со времен «холодной войны».
Во-вторых, Америка готова изменить ситуацию в отношении с Россией, но это не награда за хорошее поведение Москвы на международной арене и не поддержка как бы ее внешней политики.
В-третьих, авторы этого доклада признали большое значение помощи со стороны России для достижения ряда целей важных для США. В частности, прекращение работ по созданию ядерного оружия в Иране, демонтажа Аль-Каиды, стабилизации обстановки в Афганистане и так далее.
И вот, что интересно, среди рекомендаций комиссии следует отменить следующее.
Во-первых, Соединенным Штатам нужно наладить партнерство с Россией по иранскому вопросу.
Во-вторых, страны должны сотрудничать ради укрепления международного режима нераспространения ядерного оружия.
В-третьих, следует заново проанализировать планы по размещению систем ПРО в Польской и Чешской республиках и предпринять серьезные усилия по выработке совместных действий в отношении общей для США и России угрозы со стороны иранских ракет.
В-четвертых, и вот это особенно для нас интересно. Нужно признать, что Украина и Грузия не готовы к членству в НАТО и в тесном взаимодействии с союзниками Соединенных Штатов определить альтернативы вступления в Альянс форматы, позволяющие продемонстрировать приверженность Вашингтона обеспечению суверенитета обеих государств.
Наконец, начать серьезный диалог в сфере контроля над вооружением, в том числе продления срока действия договора о сокращении стратегических и наступательных вооружений СНГ.
В принципе вот эти рекомендации в общем-то, как мы видим по результатам итогов саммита и «двадцатки» и саммита НАТО, они в общем-то в той или иной мере, были использованы администрацией Обамы.
Наконец, можно вспомнит знаковое высказывание руководителя внешнеполитического ведомства Польши, который в Торуньском университете заявил о том, что Россию также стоит принять в НАТО. То есть, пока такой вариант рассматривается как гипотетический, но, тем не менее, западные аналитики сочли это заявление знаковым, поскольку, хорошо известна позиция Восточноевропейских стран в отношении России.
Налицо четкий дрейф, как со стороны США, так и со стороны Альянса в сторону новой конфигурации отношений с Россией.
Вот в связи с тем, что говорил господин Толстов, мне кажется, как бы вот эта угроза, связанная там с какими-то конфликтами со стороны Грузии и Украины, в которые будет вовлечено НАТО, в этой ситуации, все же снижается. Поскольку мы видим, что и Соединенные Штаты и Российская Федерация вот в этом диалоге новом находятся, и соответственно, влияя на восточноевропейские страны, на Украину, на Грузию, они способны, скажем так воздействовать, предотвращать те или иные негативные шаги с их стороны. Теперь хотелось бы услышать еще оценку Андрея Ермолаева по итогам саммита НАТО. Он еще ничего не говорил. Ваша оценка результатов саммита?
Андрей Ермолаев. Я не буду уже говорить о саммите, я лучше порассуждаю. Поэтому, если у кого-то еще есть желание о саммите, пожалуйста. Тогда у меня первая реплика. Вы знаете, очень обидно, когда эксперты и политологи воспринимаются в глазах журналистов, как комментаторы, я думаю, что на самом деле мы вынуждены часто шестьдесят-семьдесят процентов информации говорить той, которая сообщается на пресс-конференциях, в пресс-релизах и прочее. Я согласен с коллегой, мне этот саммит не кажется интересным, и, наверное, все содержание о самом саммите уже исчерпано в предыдущих выступлениях.
Но я хотел бы обратить внимание на ряд других аспектов. Во-первых, масштаб проблемы. К сожалению, язык военных экспертов, экспертов в сфере международной дипломатии не позволяет полноценно отразить те глубокие изменения, которые сейчас происходят не только в геоэкономической, но и в геополитической архитектуре. И не секрет, что любое межгосударственное объединение будь-то объединение экономическое или политическое, оно лишь отражает некие глубинные процессы связей, изменений формата отношений, который существует в экономике, во взаимоотношениях элит и так далее.
Первая проблема, с которой сейчас сталкиваются все сложившиеся форматы оборонительных союзов, в том числе и НАТО. Это конфликт возможностей традиционных способов обеспечения оборонительной стратегии, а Альянс является оборонительным союзом, и тех новых типов и видов угроз, а соответственно новых видов конфликтов, с которыми сталкивается современный мир. Это феномен постиндустриального оружия, это так называемые молекулярные войны, которые происходят, как правило, ресурсами, ну, скажем так, «страны внимания», с использованием внешнего воздействия. Здесь можно вспомнить Кавказ, здесь можно вспомнить Ирак — это классические образцы, поэтому ответа на вопрос: как организовывать оборонительные стратегии в новых условиях, ни один оборонительный союз не дал. Это отражается, в том числе, и на кризисе стратегий этих блоков. Тут коллеги упоминали, что они никак не могут принять концепцию. Но проблема же не в тексте, это очевидно.
С одной стороны, современные типы и виды реализации конфликтов не позволяют обороняться, они позволяют либо наносить ответный удар, либо упреждающий удар. Ответный удар объективно ставит под вопрос саму эффективность блоков инфраструктур, это можно делать другими способами и методами. А принудительный удар наталкивается на другие проблема, пример с Афганистаном — степень легитимности. Страны НАТО вот сейчас прикрываются там мандатом ООН, крайне сомнительно такой аргумент выглядит. Поэтому, это первая базовая проблема: концептуальный кризис оборонительных блоков, которые были эффективными в индустриальную эпоху.
Вторая проблема — что понимать под реформой НАТО. Вот я и в прошлом, и сейчас в ходе дискуссии, связанной с судьбой Североатлантического альянса, акцентирую на том, что НАТО обречено на реформы и НАТО уходит. Но, как показали последние дискуссии, и в рамках «двадцатки», когда экономисты и представители иностранных правительств, говоря об экономике, по сути, говорили о будущем экономической и политической безопасности мира, так и саммит показал, что Альянс действительно реформируется. НАТО становится европоцентричным. Это отражает как военно-политический, так и геоэкономический аспекты. Америка деевропеизируется и я не согласен с тезисом о том, что в документах, которые приняты на саммите подтверждается единственная перспектива евроатлантического сообщества. Очень часто дипломатические документы имеют такую же судьбу, какую имели, например, указы Президента Ющенко о выборах 2007 года. Это, если хотите, дань информационной моде и дипломатии.
В действительности, на мой взгляд, Соединенные Штаты, оказавшись в цикличном кризисе, а точнее сказать, финансово-экономические элиты расколоты, элиты Соединенных Штатов, принимают консенсусное решение о постепенном снижении своего участия в НАТО, как политическом формате сотрудничества в евроатлантике, и будет делаться выбор в пользу так называемой тихоокеанской стратегии. Идет поиск формирования нового центра экономического роста с соответствующими политическими инструментами его обеспечения. Естественно, это проблема не одного года, и это совсем не означает, что НАТО, как организация со своим составом исчезнет. Кстати говоря, реакцией на этот тренд является и обновленная позиция Москвы. Вот если вы внимательно просмотрите комментарии президента Медведева после G-20, он уделял внимание судьбе Альянса, он акцентировал на том, что естественно НАТО будет и сохранится, как элемент глобальной системы безопасности, но, по всей видимости, будет иметь более локальные функции. И НАТО неизбежно должна быть включена, или сама примет такое решение, или инициирует, включиться в систему более универсальных систем глобальной безопасности, которые бы сочетали интересы блоков, стран внеблоковых, стран нейтральных.
С чем это связано? Это связано и с новыми технологическими реалиями мира, которые, прежде всего, ставят под вопрос способность любого блока или любой страны владеть и управлять современными технологиями, как военными, так и технологиями информационного оружия, тектонического оружия. Это проблема глобального контроля. А соответственно, любой межгосударственный союз оборонительный, объективно будет сворачивать свои функции оборонительные до, извините, уровня региональной жандармерии. По всей видимости, об этом идет речь, когда вот сейчас очень аккуратно характеризуются те процессы, которые происходят во взаимоотношениях между странами, которые еще вчера считали друг друга стратегическими противниками.
Это же отражается и в новых инициативах лидеров стран, в частности инициативы по возможному отказу от межконтинентального оружия. С одной стороны, это означает, что нас ждет новый виток военно-промышленного развития, по всей видимости, ведущие страны коллективно, совместно, несмотря на блоковость вернутся к совместным программам космических войн, звездных войн, в чем заинтересованы все: и Россия, и Соединенные Штаты, и лидеры Европы. А, с другой стороны, это будет означать и локализацию функций существующих оборонительных союзов, в том числе и в плане их военных возможностей и амбиций соответственно.
И еще момент, который, мне кажется, важным, и который сейчас проявляется в контексте дискуссии о НАТО. Как рассматривать расширение? На одном из «круглых столов» я предложил такую версию: расширение НАТО — есть признак умирания его старых функций. Действительно, по мере того, как Альянс вовлекает в себя такие страны, как Албания, это просто означает, что НАТО не рассматривает себя, как кооператив равновеликих стран, которые коллективным образом защищаются. Это политическая организация, где все большее значение приобретают как раз коллективные структуры над национальными. Где уже имеет меньшее значение паритет экономической и политической мощи, где функции политического регулирования начинают преобладать над военными. Это, кстати, соответствует духу европейской интеграции, что тоже признак того, что как раз оборонительное значение НАТО становится менее значимым в военном измерении, нежели политические и прочие инструменты обеспечения современной безопасности.
Кстати говоря, на мой взгляд, в постиндустриальную эпоху как раз такие инструменты, как социокультурное управление, информационное управление, будут куда более значимые, нежели традиционные в нашем понимании, например, как танкостроительная оборона.
Грубо говоря, Рим тоже умирал за счет укрепления федератов. НАТО, расширяясь, трансформируется и теряет свой статус великой военной организации, но сохранится в будущей системе мира, как политическая организация с ограниченными жандармскими региональными функциями. И это будет приветствоваться другими альянсами и будущими альянсами, которые будут создаваться или нейтральными государствами.
Украинский вопрос, наверное, самый такой интригующий. Учитывая вот эти первые два момента, с которых я начинал говорить о проблемах постиндустриальных технологий ведения войны, о ситуации, в которой сейчас оказывается Украина. Уже тем более концептуальный кризис, в котором оказывается оборонительные союзы, получить защиту в случае нанесения по Украине удара, в случае с Украиной, мне кажется, уже задача бессмысленная. По той простой причине, что Украина очень сложная страна. Любой внешний конфликт угрожает, прежде всего, расколу довольно сложной фрагментарной структуры современного Украинского государства. Вот такой парадоксальный вывод.
С другой стороны, риски какого-либо политического блокирования хоть на Востоке, хоть на Западе, связаны не столько с внешними угрозами, сколько с внутренними. Я думаю, что любой европейский дипломат, в том числе и коллеги, участвующие сегодня за «круглым столом», сталкивались с таким феноменом, когда сложно трактовать, кто просится в НАТО. То есть используется очень такая абстрактная категория, просится ли Украина? Но затем вы начинаете вести переговоры с украинскими элитами, в том числе властными, сталкиваетесь с другим парадоксом, что уже на элитном уровне нет консенсуса, я об обществе вообще не говорю. Это уже не проблема. Соответственно, это формирует объективный риск в отношении, когда смены элит может привести к смене стратагем. То есть, элита, с которой принято решение о вовлечении страны в оборонительный альянс, альянс может уйти, и ситуация, в которой находится общество, разорвана, не целостная, не поддерживающая какого-либо сбалансированного внешнеполитического курса новая элита может категорически отказать в дальнейшей реализации этой политики. Это сам по себе риск сотрудничества с Украиной.
Поэтому, вот, на мой взгляд, и в социальном измерении в плане состояния политических элит, предпосылки для дальнейшего движения Украины в НАТО сейчас не в самой Украине. Но есть и более меркантильные соображения. Я далек от мысли, что страны НАТО, где есть свои технологические лидеры, создающие стандарты, борющиеся за рынки, навязывающие свои типы, виды и направления, и стандартизацию современного вооружения, информационных технологий, заинтересованы в вовлечении в свой круг такой противоречивой, сложной, и тем не менее, индустриальной страны.
Я приведу очень простой пример. Казалось бы, отвлеченный, но, тем не менее, актуальный сегодня и сейчас. В случае если действительно в ближайшие год-два будет принято решение о постепенном отказе от межконтинентального баллистического оружия, в фокусе стран, потребителей высокотехнологического оружия будут ракеты тактического назначения. Ну, типа «Искандер». Украина потенциальный производитель такого типа и вида технологий и стандартов. Как совместно с Россией, так и самостоятельно. Более того, сейчас вопрос о так называемой украинской ракете обсуждается на высшем уровне. Одно из последних заседаний СНБО было посвящено этому вопросу. Готовы ли страны НАТО, которые очень ревниво относятся к продаже другой страной даже одной ракеты, сотрудничать со страной, которая имеет амбиции в течение пяти-семи лет выйти на рынок этих вооружений? А речь идет о тысячах единиц ракет, на самые разные типы носителей, которые будут очень актуальны в условиях изменения иерархии безопасности.
Вот эти моменты, мне кажется, позволяю сделать вывод, что Украине эгоистически выгоднее сохранить статус страны внеблоковой, страны со своими оборонительными и военно-промышленными амбициями, страны, которая использует свой независимый статус, как инструмент в конкурентной борьбе за рынки, за возможности и за определенную силовую позицию. Потому что ракетная страна — это очень сильная позиция.
Ну, и в завершении. Мы много говорим о тестах, которые проходит Альянс, много говорилось в свое время о горьких уроках Югославии, сейчас в фокусе ситуация в Афганистане, но я бы назвал только три теста, которые НАТО не сдали. Это скандал с эшелоном, это скандал вокруг пыток военнопленных в Соединенных Штатах, и это так называемые моральные устои контингентов, которые были в Афганистане. Вот последний тест — Молдова. Объясню почему. Революционеры, вышедшие на площадь в Кишиневе, используя лозунг, который прямо затрагивает интересы стран НАТО — спекулируют на вопросе румынизации. Это не праздный вопрос, учитывая, что Кишинев в этом внутреннем, казалось бы, политическом конфликте, сталкивается с угрозой, подчеркну — угрозой молекулярной войны.
Юрий Романенко. О каком лозунге идет речь?
Андрей Ермолаев. «Мы румыны».
Вадим Гречанинов. Они с румынским флагом вышли.
Андрей Ермолаев. Да. Почему я говорю о тесте? Потому что речь не только о реакции дипломатической, речь идет и о реакции концептуальной. Ведь Кишинев, вернее Молдова, оказалась перед выбором: сохранить целостность страны, вновь погрузиться в пучину этих регионально-этнических конфликтов, которые все более и более становятся интернациональными даже по характеристикам — «Мы румыны», «Мы с Россией»… Даже не проблема молдавской идентичности. Сегодня Румыния, которая еще вчера у нас выиграла шельф, становится новым, если не прямым, то косвенным участником этого конфликта. Потому что она воспринимается как один из авторитетов в этой ситуации. Позиция стран НАТО в таких вопросах, как суверенитет, вмешательство — невмешательство, влияние информационное на использование этого контента, или немая поддержка, я думаю, что этот тест будет куда важнее, и куда более серьезным сигналом, нежели все неурядицы, связанные с военными конфликтами на Ближнем Востоке, который все равно потихоньку становится уже менее актуальным. Так что Кишинев — это тест, который НАТО должно пройти, как организация, претендующая на политику ценностей. На этом я бы завершил.
Юрий Романенко. Спасибо. Вадим Гречанинов.
Вадим Гречанинов. Да. Я коротко пробегу по всем этим вопросам в отношении саммита НАТО. Вы понимаете, мне создалось такое впечатление, что европейцы присматривались к Обаме, так дипломатически, в плане, насколько изменилась политика Соединенных Штатов в отношении Европы, с одной стороны. С другой стороны, стоит ли от него ждать чего-то нового в отношении России. Поэтому, хотя саммит решил все свои вопросы, но, я думаю, вот этот вопрос остался вопросом. Потому что, пока Барак Обама ведет себя жестко по отношению к России, хотя ему и советуют несколько другое направление, о чем здесь говорили тоже. Все будет видно после его конкретного визита в Россию.
В отношении ядерных вопросов. Вы понимаете, я в свое время занимался этими вопросами в теории, в отношении упреждающего, ответного удара, я, например, сейчас скажу такую истину, а вы, наверное, мне не поверите. Оказывается, что упреждающий удар ядерный более гуманный, чем ответный. Почему? Потому что упреждающий удар наносится посредством ракетного нападения, по ракетам, по позициям ракет, по системе управления. А для того, чтобы достигнуть такого же успеха в ответном ударе, надо бить по объектам жизнеобеспечения, по населенным пунктам и так далее. Потому что ракеты уже стартовали, они уже ушли и их не поймаешь. Но это, к слову.
В отношении того, когда Обама поднимает вопрос, высказывает и Россия в принципе, и Медведев говорит о том, что они готовы к ядерному разоружению, я не знаю, знаете ли вы, что сейчас действует до 2012 года такой договор о сокращении ядерных потенциалов. Там такие цифры: 1700-2200, вот в этих пределах должны плавать эти цифры по стратегическим ядерным вооружениям. Но сейчас говорят, якобы, о тысяче, до тысячи снизить. Поэтому, когда мы говорим, что вот у ядерных государств Франции, Великобритании, ядерное оружие — оружие сдерживания, то в отношении России и США этого сказать нельзя, потому что там надо знать. Много раз можно стартовать и уничтожить несколько раз одни и те же государства.
Андрей Ермолаев. Извините. Согласитесь, что сейчас тема сдерживания даже менее актуальная. Как только ядерный клуб расширился, это теряет свое значение.
Вадим Гречанинов. Вы понимаете, когда мы разоружались 1994-1995 годы, то я как раз занимался этим вопросом. Перед этим встал такой интересный момент. Россия давила, приехала к нам: «Отдайте оружие, вы не умеете с ним обращаться! Ядерные заряды у нас, у вас нет системы управления». Но в принципе они боялись тактического ядерного оружия. Почему? Потому что радиус их действия, ну, сто, двести, триста, пятьсот, восемьсот километров. А у стратегического оружия дальность действия одиннадцать, десять тысяч, по Японии — да.
По объектам России не было его, не было предназначенной цели, а когда мы приехали в Соединенные Штаты и Морозов попытался договориться, первый раз ему поручил Кравчук, с Эсвиным, это министр обороны США был на то время, Эсвин ответил очень оригинально. Когда Морозов говорит: «Вы бы не могли помочь нам с ядерным разоружением?», то Эсвин ответил: «Мы не можем объяснить нашим налогоплательщикам, что они должны платить за уничтожение тех ракет, которые на нас нацелены». Казалось бы, наоборот, слава Богу, а вот он так ответил. И я вам скажу, это очень интересный тезис, и я его запомнил. Но вот так случилось.
Теперь, что я хочу сказать? Дальше развивая этот вопрос, я хочу сказать, что, безусловно, здесь выплывает проблема противоракетной обороны. Обама в Праге сказал, что все зависит оттого, как будет Иран действовать, откажется ли он от ядерного оружия. У Ирана технология советская бывшая, которая позволяет по сути дела без особых усилий постепенно выходить на оружейный ядерный заряд, обогащая его. В виду того, что Израиль имеет ядерное оружие, и заявляет многократно, что он может нанести удар по Ирану, я думаю, что Иран рано или поздно будет иметь ядерное оружие, и тут ничего не сделаешь. Политика, которую ведет Россия поглаживая по спине Иран за то, что он этим занимается, это, конечно, очень плохо, потому что Иран имеет сегодня баллистическую ракету с дальностью четыре тысячи, а это российские объекты, не только европейские, в том числе Украина, но и российские.
Теперь в отношении НАТО. Ну, я бы сказал, что все прошло по плану, это как бы семейное такое было заседание, ничего особого принято не было. За исключением того, что были подтверждены вопросы, связанные с Афганистаном. Здесь очень интересный вопрос, что по сути Обама предложил два новых подхода, мы почему-то об этом не говорим. Первый подход, что надо умеренными талибами найти язык. Второе, что надо учить инструкторов, военных инструкторов, как воевать. Как воевать афганцам, вот что очень важно. Понимаешь? То есть, это опять-таки уже перспектива того, что из этого государства хотят сделать что-то порядочное.
Россия. Барак Обама сказал такие слова: «Мы с Россией, конечно, должны установить нормальные взаимоотношения, … но не можем вернуться к прежнему положению вещей». Это очень хорошо и это расстроило, вроде, Медведева. Перегрузка, в отношении которой говорят между США и Россией, между НАТО и Россией — она есть. Что я бы здесь сказал? Я думаю, что Украина здесь могла бы сыграть очень интересную роль, но для этого, конечно, нужно иметь другую власть, потому что с этой властью мы ничего не сделаем. А вот найти способы такой дипломатии, способы, которые позволили бы сблизить позиции России и НАТО с помощью Украины. Возможно, здесь будет и флот наш играть какую-то роль, и отсутствие границ, и еще ряд вопросов. Но, мне кажется, что сейчас кроме всего прочего, что мы не готовы войти в Североатлантический альянс по стандартам и тому подобное. Поэтому НАТО ждет все-таки смены нашей власти.
Я иногда думаю, что Ющенко будет играться, играться и, в конце концов, Янукович победит, что будем делать? Изменится ли политический курс государства? Хотя на самом деле страна уже по многим направлениям, по многим стандартам уже западная. И я вот говорил, что у нас совсем другая культура безопасности человека, когда Кучма все-таки не применил оружие на Майдане, а мог это сделать, потому что в это же время в Узбекистане, в Таджикистане то же самое делалось. Поэтому, мне кажется, что в отношении России особых изменений не будет, они будут идти больше со стороны, я бы сказал, Европейского Союза, больше Европы. А в отношении США будет строгая политика.
В отношении того, что мы должны по-другому вести себя с Россией… Я вам скажу, лет десять тому назад я выпустил маленькую книжечку, и там был описан политический треугольник: Украина — Россия — НАТО. Меня раскритиковали, в том числе и Борис Тарасюк критиковал, и все остальные ребята из МИДа, что, мол, я пророссийский. Вот, сейчас мы дожили до того, что мы не пророссийские, и мы ничего не можем сделать, потому что не учитываем вот этот вектор российский.
В отношении оружия. Вот тут очень интересный вопрос. Вы понимаете, Украинп после того, как мы отдали ЯО, нужно были сразу подумать о том, что нам нужно иметь оружие сдерживания в обычном варианте. В 1995 году, когда я был у Леонида Кучмы помощником, на одном из заседаний Совета национальной безопасности и обороны ставился этот вопрос. С тех пор это все забылось, и я сейчас часто выступаю, когда езжу, говорю об этом. Сейчас заговорил Ехануров. Якобы, есть план к 2012 году что-то сделать в этом направлении. Понимаете? Если страна пытается остаться внеблоковой, нейтральной или черт ее знает как, на какое-то неопределенное время, такое оружие необходимо. Потому что наглости было бы меньше со стороны соседей, если бы мы имели высокоточное оружие ракетное, с дальностью пятьсот километров, а мы имеем право на него по договорам. Вообще, любое нормальное государство, которое находится и остается одно, оно должно иметь такое оружие — оружие сдерживания в обычном варианте.
Ну, а что нам дальше делать? Я думаю, конечно, поднимать процент населения «за» НАТО. Это аргумент России, которая нам рассказывает открыто и которую поддерживает Франция и Германия, надо разъяснять людям. Я вам скажу, что люди ничего не знают. Вернее, нельзя сказать, что уже совсем ничего не знают, но очень большой процент людей остается несведущими, и остается большой процент людей, с которым, к сожалению, разговаривать бесполезно пока. О НАТО можно будет разговаривать, когда поднимется социальный уровень жизни населения.
Вот у меня такая есть одна крамольная мысль, я даже ее высказываю. Понимаете, надо выбрать одну прослойку населения и работать на нее. Такой прослойкой населения в отношении НАТО могут быть, в первую очередь, это военные. Это наиболее все-таки государственные люди, это люди наиболее преданные присяге. Сейчас у меня спрашивают, как думаете средний офицер? Я говорю, что он думает так, как думает его жена. — А как думает его жена? — А жена думает так, как думает окружение, потому что он даже не среднеоплачиваемый, он ниже среднеоплачиваемого. Если учесть, что у нас сорок тысяч офицеров не имеют квартир, это вообще о чем говорит? О том, что мы хотим сделать профессиональную армию и готовим сержанта-профессионала, а он на первом году получает восемьсот пятьдесят гривен, на втором — тысячу двести пятьдесят? Смешно. У нас пятьдесят один процент контрактников сейчас.
Мишель Дюре. Во-вторых, я тоже успокоен тем, что уровень дискуссии очень высокий. И это мне лично очень нравится, что это не дискуссия типа для междусобойчиков, которые стараются убеждать друг друга, а здесь есть реальная дискуссия с рекомендациями, и такое слишком редко бывает, мне кажется.
Сергей Толстов. Абсолютно правильно.
Мишель Дюре. Я согласен с вами, что надо говорить об этом и слушать друг друга внимательно. Я считаю, что это очень хороший подвиг где-то вашей и нашей публичной дипломатии, что мы можем, наконец, встречаться и обмениваться мнениями и идеями.
Конечно, я делаю ремарку на выступление господина Ермолаева, НАТО меняется, и вы об этом говорили. Может быть, по вашему мнению, это к худшему, но мы думаем, что к лучшему. Но позвольте мне объяснить вам нашу позицию. Да, есть разные международные организации. Посмотрите на Бретон-вудские институции, которые были созданы после Второй мировой войны. Какая из подобных организаций реально трансформировалась до сих пор? Это тоже интересно, если вы хотите сравнивать темпы и ритм трансформации и ритм способности отвечать на новые риски всех этих организаций. НАТО хотя и не член Бретон-вудской системы, но это очень близкая по типу организация. Она все-таки успела трансформироваться и гарантировать стабильность в Европейском континенте на протяжении шестидесяти лет. Да, это не просто изменяться, особенно для такой организации, которая была готова отвечать на атаки Советского Союза с миллионами солдат.
Сегодня у нас тоже трансформируется стратегическая и глобальная среда, контекст для безопасности. Существует гораздо меньше врагов, но есть гораздо большие риски — это терроризм, который не имеет национальности, он не уважает границ, он не уважает государства, он является феноменом, против которого мы все вместе должны бороться. Кстати, слово «терроризм» используется одинаково во всех языках, хотя слово «безопасность» отличается почти во всех языках. Это тоже важно понимать и подчеркнуть, что у нас есть разное понимание слова «безопасность».
Во-вторых, что касается стратегической концепции, да, мы начинаем процесс новой стратегической концепции. Это непросто, потому что надо найти консенсус между союзниками. Но все-таки на саммите в Страсбурге, мы опубликовали декларацию о безопасности, где определены самые важные элементы будущей стратегической концепции. Там намечено, что, мы будем консультироваться по военным операция вне зоны, типа Афганистана, но тоже будем и обсуждать вопросы, как мы можем совместно через глобальный подход, совместно с другими международными организациями и соседями — кризисными странами, как мы можем совместно решать эти вопросы. Я думаю, что это новый элемент в понимании концепции безопасности для будущего.
В-третьих, я считаю, что когда вы говорите, что НАТО будет сведено к региональным организациям, которые демилитаризируются, почему нет? Почему нет? Потому что, как мы все говорим, и я думаю, что мы правы, когда мы об этом говорим, что НАТО является политическим и военным альянсом. Но политический аспект является тоже очень важным тоже. И не забывайте, что первая статья, статья номер один Вашингтонского договора гарантирует стабильность и мир между всеми союзниками НАТО. В Европе шестьдесят лет нет военных конфликтов, что особенно значимо для Евросоюза. Важно иметь стабильность в этой зоне мира, когда нестабильность существует в других секторах планеты. И благодаря чему будет такая стабильность? Потому что существует Североатлантический альянс.
В-четвертых, вы знаете, мы говорим о ценностях, мы базируем нашу организацию на человеческих ценностях. Я часто слышу некоторые заявления, что «блок НАТО манипулирует», «присутствие НАТО на Кавказе» и т.д. … Вы знаете, таких заявлений у нас больше не существует, это слова времен «холодной войны», а «холодна война» закончилась уже двадцать лет тому назад. Мы сейчас должны не забывать историю, конечно, но думать о будущем.
По поводу Украины. Много комментариев было уже сказано, я не буду реагировать на все, но все-таки, во-первых, это не мы, которые агитируем за вступление Украины в НАТО, мы работаем с одним государством, которое начинало свою евроатлантическую интеграцию в 2002 году. Как организация и дипломатическая, и военная, мы начинали этот подход с Украиной по ее же просьбе. И, честно говоря, все премьер-министры за это время посетили НАТО, выступали перед Советом НАТО и все было достаточно прозрачно по поводу желания Украины интегрироваться с нашей стороны. Мы всегда повторяли, и будем повторять, что интеграция происходит на словах, она делается реформами и конкретными делами. Если вы реально хотите вступать в Альянс, во-первых, это зависит о вас. Мы не можем делать реформы для вас, но мы готовы принимать Украину в НАТО, если она будет проводить у себя реформы, если народ вашей страны будет поддерживать такой выбор, и если вы будете готовы вступать в эту организацию. Сегодня, сейчас мы говорим, что сегодня вы еще не готовы, конечно, потому что еще нужно еще реформы проводить в сфере вооруженных сил, в сфере политической реформы и тому подобное.
В нашем коммюнике мы подчеркиваем, что двери НАТО остаются открытыми для Украины и Грузии, и мы надеемся, что будет политическая стабильность, и что реформы будут проведены в Украине и в Грузии, чтобы вам позволить вам достигнуть этого уровня. Вы знаете, в конце концов, что самое важное, это не вступление или акт вступления в Альянс. Мне кажется, что Украина, или Грузия, или будь-то любая другая страна, которая хочет вступить и в Евросоюз, и в НАТО, это значит, что вы хотите достигать другого уровня жизни, более высокого уровня качества жизни для вашей страны. Вы хотите достигать других ценностей, и в этом направлении все натовские страны готовы помочь Украине. Вербовать мы никого не будем, потому что это было бы негативно воспринято всеми: и нашими народами, и вашими народами.
Наконец, ремарка о нейтральности. Нейтральный статус — является одним вариантов различных возможностей для страны. Конечно, это ваш выбор и каждая страна имеет право, и конечно, должна даже, иметь выбор по своим приоритетам и по своим желаниям. Я очень рад, что вы сегодня делали такой анализ без эмоций, нормальный аргументированный анализ. Конечно, это один вариант. Я не буду критиковать коллективную безопасность, потому что я представляю организацию коллективной безопасности, которая существует уже шестьдесят лет. Но есть страны Европы, которые являются, как тут было отмечено, нейтральными странами, и которые все-таки поддерживают НАТО, как партнеры. Разные методики возможны, это ваш выбор. Но что я могу сказать точно, что нейтралитет страны стоит гораздо больше, гораздо больше, чем вступление в какую-либо организацию, либо ОДКБ, либо НАТО, либо только Евросоюз. Но все-таки нейтралитет, с тем пониманием, на котором вы базируете свою аргументацию, с которой вы будете бороться против идеи вступления в Альянс, это будет дороже.
Вадим Гречанинов. Можно ремарку о нейтралитете? Можно я два слова скажу?
Юрий Романенко. Я бы хотел сначала дать слово Андрею Ермолаеву.
Андрей Ермолаев. Ну, самое дорогое — достоинство и самоуважение, которое даже дороже нейтралитета. Я готов спорить о том, что все-таки главный кризис, который переживает сейчас западный мир, — это кризис морали и самоорганизации. С этим связана парижская трагедия...
Сергей Толстов. Какая парижская трагедия?
Андрей Ермолаев. Имею в виду этнические конфликты, которые вдруг неожиданно на заре двадцать первого века потрясли Париж и удивили мир, который всегда гордился своим мультикультурализмом, особенно Франция. Поэтому то, что сейчас переживает западный мир, — это не вписывается как бы в каноны победившей либеральной демократии, ну, никак.
Но я немножко о другом. Мне кажется, что главная слабость украинской политической элиты, и прошлой, которая инициировала диалог с НАТО более интенсивно, перешла от программ сотрудничества к программам обретения членства, и действующей, состоит в том, что они стесняются, а, может быть, просто несостоятельные выступать в роли субъекта этого процесса. Я категорически отрицаю то, что мои реплики, оценки подпадают под определение «антинато» или «пронато», у меня это просто в голове не укладывается. Я не морализирую на этот счет, у меня нет к этому такого желания, но любая страна, а Украина все-таки особенная страна, согласитесь, это все-таки не Албания. И по возможностям, и по потенциалу, и, даже, по качеству жизни. Обязана, идя союз, выступать в роли нового ее реформатора. Иначе мы сталкиваемся не только с проблемами политическими, но и с ментальными. Вот когда в нашем дискурсе допускается, например, возможность приглашения России в евроатлантический альянс, то это де-факто означает, что исчезает Североатлантический альянс, учредители нового состава будут вынуждены расширять даже континентальные форматы, и это будет уже новое название. Это очень хорошая идея.
В чем особенность Украины? Вот формула, совершенно справедливая формула, что Украина — не конфликтна и гармонично будет партнером и участником, возможно, этого объединения, когда будет решен русский вопрос. По ряду причин: и экономических, и политических, и ментальных. Это важная проблема, не учитывая которую, мы постоянно попадаем как бы в постсоветский синдром. А раз так, то Украина либо начнет себя уже сейчас позиционировать, как амбициозный, пусть пока не самый влиятельный, но реформатор, в хорошем смысле реформатор. Возможно новых иерархий, возможно, новых идей организации европейской безопасности, которая будет напоминать этакую матрешку с центром НАТО, с партнерским кругом, и я убежден, что мы будем еще решать и вопрос сетевого сотрудничества. По мере углубления глобализации неизбежна координация оборонительных союзов в некие мегаструктуры. А по-другому невозможно. Что, возможно, иранская ракета только Европе угрожает? Она угрожает и Индонезии, она угрожает и Китаю, а если предполагается большой диалог, о котором мечтали еще Коль и Миттеран: Европа — Азия, с неизбежностью это означает, что и в этой сфере будет координация.
Поэтому, вот такие страны, как Украина, которая, с одной стороны, сидят на ржавеющей ракете, но, с другой стороны, вы совершенно правы, еще не имеют достаточно современных, конкурентных технологических стандартов, еще многому должны учиться в плане организации общества, экономической организации, ну, должны себя помыслить участником этих реформ.
А вот я критикую вариант, когда мы стучимся. И вы господин, Дюре, тогда совершенно справедливы. Когда мы стучимся, нам говорят, что раз вы стучитесь, то вы должны быть вот такие, вот такие, и вот в таких штанах. Вот с таким подходом я не согласен. Поэтому, наверное, компромисс должен состоять в том, что будущая украинская элита должна себя помыслить не только участником новой широкой военно-политической, экономической интеграции, но и как субъект ее реформирования, как инициатор новых подходов: и коллективных механизмов, и форматов, и, может быть, в том числе и новых укладов. Вот, господин Гречанинов упоминал о задаче, которая возникла, — оборонительная, да? Если мы без ядерного оружия, без ракет, тогда наша страна что? Но, ведь, известно, что в украинских лабораториях были разработки оружия, которое давало возможность использовать характеристики ядерного взрыва ограниченного: электромагнитные боеголовки и тому подобное. Я думаю, нам есть, что предложить НАТО. На этом я пока закончу.
Вадим Гречанинов. Я хочу подтвердить мысль в отношении нейтральности страны с точки зрения военной. Вот такие цифры, видимо, вам они неизвестны даже. Армия Польши была до вступления в НАТО — триста тысяч человек, сейчас — сто сорок две. Армия Венгрии была — сто пятьдесят тысяч, сейчас — сто двадцать шесть. Армия Словакии была — семьдесят шесть тысяч солдат, сейчас — шестнадцать. Армии Балтийских государств вообще мизерные, меньше пяти тысяч, нет авиации, не надо авиации, есть аэродромы и система самолетовождения, обеспечивающая посадку. Ну, и такой кощунственный момент — до Москвы пять минут.
Андрей Ермолаев. Важная концептуальная реплика. Я в рассуждениях, используя термин «нейтралитет», говорил о политике, а не о статусе. Это важно.
Вадим Гречанинов. Нет, я не о вашем рассуждении. В принципе я говорю о том, что блоки в Союзе имеют совсем другие отношения. Военный бюджет Украины на поддержание в течение семнадцати-восемнадцати лет — один миллиардов долларов.
Андрей Ермолаев. Ну, это же не НАТО, мы вышли из эпохи массовых армий. Это другая проблема. Просто постсоветские республики дольше выходят из этого состояния, но это не прямо связано с НАТО.
Вадим Гречанинов. Но если мы хотим быть нейтральной и внеблоковой страной, если мы хотим таковой быть, то в таких условиях мы просто не сможет ею быть, мы не сможем существовать. Военный бюджет Польши — где-то около десяти миллиардов.
Юрий Романенко. Но и там армия уменьшилась.
Вадим Гречанинов. На сто сорок две тысячи. У нас сто шестьдесят две тысячи, плюс пятьдесят гражданских. О чем можно говорить? Это я просто говорю о военных бюджетах некоторых стран, а в Великобритании — пятьдесят три миллиарда. А в России армия — один миллион сто тысяч военнослужащих, и пятьдесят два миллиарда в этом году бюджет. ...
Сергей Толстов. По чьим данным? По данным российского бюджета, или по данным
Вадим Гречанинов. Это по данным Куделиной. Знаете, кто такая Куделина?
Сергей Толстов. Нет.
Вадим Гречанинов. Замминистра обороны России. Ну, она не зам, а она сейчас начальник департамента по финансовым вопросам. Это данные четкие, потому что они печатаются в российских изданиях. Поэтому, конечно, если сравнивать нашу армию, то бюджет в армиях Европы распределяется: пятьдесят процентов — на содержание, двадцать пять — на вооружение, и двадцать пять процентов — на боевую подготовку. У нас в прошлом году пошло восемьдесят два процента — на содержание армии. Вот себе можете представить, что мы можем сделать. И о каком оружии сдерживания может идти речь? О каком новом самолете и так далее?
Юрий Романенко. В любом случае, вопрос, если бы мы даже были членом НАТО, то это неразрывно связано вообще с экономическим базисом нашего государства в целом.
Вадим Гречанинов. Нет, ну, в НАТО — два процента.
Юрий Романенко. Я не думаю, что если бы в НАТО…
Андрей Ермолаев. Самолеты бы нам не дарили.
Сергей Толстов. Но на сегодняшний день, давайте говорить откровенно, что, во-первых, без решения вопроса, скажем, власти о структуре экономики, о месте в международных процессах, Украина не может себе позволить никакой боеспособной армии. Ни в плане, так сказать, перехода к профессиональной, а тем более в условиях экономического кризиса. Меня даже умиляют несколько вот эти вот, скажем, заявления Юрия Еханурова и Министерства обороны о том, что у нас маленький бюджет. Речь идет о том, чтобы вообще, так сказать, какая-то военная организация в течение этого кризисного периода, чтобы она просто хотя бы выжила при минимальном обеспечении своих расходов.
Второй момент по ценностям. Понимают все прекрасно, если даже говорить о том, что НАТО и ЕС, которые имеют определенные ценности, то они все-таки носят исключительно ограниченный характер. Если говорить, скажем, о западной литературе, о тех же, так сказать, Фолкнере, Камилло и других, которые как бы формулировали высокий уровень человеческих ценностей, тогда возникает вопрос: а почему, собственно говоря, массовая культура этих стран пропагандирует и распространяет несколько другие ценности? Я понимаю, что это капитализм и рынок, это товар, который пользуется просом, но, с другой стороны, я бы сказал, что все-таки такая постановка вопроса, скажем, для человека знакомого не только с ежедневными газетами, а более, скажем, с каким-то глубоким культурным уровнем. Мне кажется, что здесь все-таки возникает вопрос о том, что все-таки неолиберальный капитализм, который установился и является одним из элементов этих ценностей, он как бы подавляет как раз те ценности, которые являются достижением европейской и американской культуры.
Юрий Романенко. Сергей неолиберальный капитализм умер вместе с Lehman Brothers. Это Меркель и Саркози уже неоднократно констатировали.
Сергей Толстов. Ну, так, видимо, тогда необходима постановка вопроса в такой плоскости.
Мишель Дюре. Если мы говорим о ценностях, мы можем тоже добавить, что мы тоже, когда говорим о ценностях, говорим о борьбе с коррупцией в каждой стране. О борьбе против бедности, о независимости судей, о чистой судебной системе, о свободной прессе, об отсутствии влияния кланов над прессой. Конечно, идеального мира не существует. Можно всегда найти, что критиковать, я согласен с вами, везде, но я думаю, что все-таки, когда мы говорим о ценностях, мы может тоже увидеть позитив этих ценностей. Если в одной стране министров штрафуют, когда они не уважают правила дорожного движения, мне кажется, что это здорово, это тоже где-то безопасность.
Юрий Романенко. Хорошо. На этом будем заканчивать. Спасибо за дискуссию.
