Кирило Куликов: «Янукович - як якийсь Маресьєв, все одно літає…»
– про «Народну самооборону», що повільно, але вірно перетворюється з громадського руху на партію. І його, в принципі, можна зрозуміти – Куликов з 2007-го є заступником голови ради політичної партії «Вперед, Україно!», яку заклали на вівтар зростання і легалізації партії «Народна самооборона». Формальним її головою призначено Олега Новикова – особу, мало відому в публічній політиці, а неформальним і справжнім лідером є, звичайно ж, міністр внутрішніх справ Юрій Луценко, під якого ця партія фактично і будується.
Але, хай там як, «Народна самооборона» повинна бути готова до виборів – насамперед до парламентських. І для цього самого Юрія Луценка, який, за службовим обов'язком є міністром внутрішніх справ, не може бути партійним, замало. Як і Давида Жванії, який вже міцно асоціюється і з «НС», і з Луценком як їх фінансовий «директор». І навіть однойменної фракції в парламенті нинішнього скликання абсолютно недостатньо для того, щоб на щось претендувати в майбутньому.
Для цього потрібно багато чого ще: і партійне «господарство» у вигляді працюючих низових організацій, що існують не для галочки і забезпечують вибори на місцях, - якщо все-таки пройдуть ідеї з відкритими списками, то така підмога буде просто необхідна. І неабияка робота з виборцями, для чого, у свою чергу, потрібні виразні й прийнятні меседжі, програми, гасла та ідеї: «тачанкова» риторика, на якій в авангарді блоку НУНС в'їхала в парламент «Народна самооборона», вже навряд чи буде сприйнята.
До того ж часи такі, що, хоч не хоч, а всім акторам нинішнього політспектаклю доводиться вирішувати, з ким вони будуть в найближчому році – році президентських виборів. І справа не лише в участі кандидата тієї або іншої політичної партії в цих виборах: усі розуміють, що залежно від позиції партії і результату президентських виборів вирішуватиметься її доля на цілий політичний період.
Сам Юрій Луценко вже заявив, що в президенти в 2009-му не піде і підтримуватиме одного з кандидатів. Правда, ще міркує, кого – Юлію Тимошенко чи Арсенія Яценюка. Але це питання, схоже, деякі «самооборонці» вже для себе вирішили.
-- «Дострокових виборів ВР не буде»
Кирило Борисович, наскільки я розумію, ви не дуже задоволені тим, що відбувається в середовищі «Народної самооборони».
Там немає природного середовища, вона штучна! Коли все це починалося, ми вийшли на протестній хвилі, на гаслі «ці руки ніколи не крали» - тоді не було ні офісу, ні коштів, нічого не було!.. Ми просто привабили своєю енергією, бажанням щось позитивне зробити для країни, і це тоді було найцікавішим. Сьогодні нічого цього немає!..
Я не хочу обговорювати ні «Самооборону», ні суперечності в ній – у мене багато поглядів, які не збігаються з поглядами колег. До того ж, я не сприймаю шантажу деяких моїх колег відносно лідера групи, прем'єр-міністра, інших вищих посадових осіб. «Народна самооборона» створювалася як фракція лобіювання і підтримки інтересів силових відомств і безпосередньо Юрія Луценка: було розроблено низку законопроектів. Над цим треба було працювати і цим займатися! Але якщо у нас вранці депутат прокидається і вирішує, що в становищі, в якому він перебуває, він обов'язково повинен стати міністром або, скажімо, Головою Президії Верховної Ради і починає робити відповідні заяви - ну, чудово. У нас у групі є 18 міністрів з 18 депутатів.
Проте процеси, що відбуваються зокрема в «Народній самообороні», свідчать, що всі не на жарт почали підготовку до дострокових парламентських виборів.
Їх не буде. Я говорив, що їх не буде ще минулої осені, коли Президент підписав указ про розпуск парламенту. Ну, немає можливості для їх проведення! Наприклад, спробуємо сформулювати відповідь на просте питання – звідки кошти для фінансування цього процесу? Я член бюджетного комітету і за це не голосуватиму! І я упевнений, що 70% депутатів за це голосувати не будуть! Що, проводити вибори на тій підставі, що просто комусь цього хочеться? Але ж у підсумку нічого не зміниться!..
Але таке бажання є – і у Президента, і у Партії регіонів – для того, щоб переформатувати владу напередодні президентських виборів. І Президент підкреслив, що погодиться на дату президентських виборів, прийняту в парламенті, – 25 жовтня – тільки за умови одночасного проведення ще й дострокових виборів у ВР.
Давайте почнемо з Президента. По-перше, про жодні дострокові вибори президента не йдеться. Функція Верховної Ради - визначати дату проведення чергових президентських виборів. Яким чином, відповідно до яких конституційних і правових норм Геннадій Москаль обґрунтував дату їх проведення — 25 жовтня? Це може бути спірним, проте 401 народний депутат проголосував за цю дату! І ніякі це не дострокові, це чергові президентські вибори!
Для, так би мовити, любителів арифметики, можу ще розповісти наступне: 25 жовтня – перший тур виборів; за два тижні – другий; місяць на підбиття підсумків і їх оскарження; плюс місяць на передачу повноважень. І ми, красиво і весело, виходимо на інавгурацію нового президента 20 січня – рівно через п'ять років після інавгурації Ющенка, як це і передбачено чинною Конституцією!
Думаю, призначення виборів на 25 жовтня мотивували ще й тим, що у Президента немає повноважень розпускати парламент в шестимісячний термін його повноважень, що залишився. Але, повторюю, я просто не бачу якогось раціонального зерна в розпуску Верховної Ради: цей парламент може працювати і ухвалювати рішення, і він працює.
До того ж багато хто говорить, що безглуздо проводити дострокові парламентські вибори до президентських - логічніше проводити їх після президентських, на підтримку новообраного глави держави.
Думаю, треба подумати і після президентських виборів, чи потрібні ці дострокові вибори? Верховна Рада має властивість перетікання: вся ця маса зірветься і, піднявши шашки, побіжить розповідати, хто більше відстоював кандидатуру президента, що переміг. Ми ж пам'ятаємо, як це було в 2005 році, тому переобирати парламент не буде сенсу.
Ну, так, і пам'ятаємо, чим все це скінчилося.
Так, чим скінчилося — зрозуміло. Але моя особиста думка, що цей парламент працює - можете мене переконувати, але я в цьому упевнений.
Проте Президент щодо ідеї проведення дострокових виборів має союзника в особі Партії регіонів.
Насправді там дуже маленька група, яка прагне дострокових виборів, - не треба під це підводити всю Партію регіонів. Я знаю велику кількість депутатів із Партії регіонів, які не те щоб були проти, але не сприяють просуванню ідеї проведення позачергових виборів. І ми знаємо, хто в ПР за ці вибори - це активна група товариша Фірташа. Але для президентського указу їх мало, дуже мало.
При цьому мотив у прихильників проведення цих виборів простий: треба «сховатися» в парламенті, тому що до влади на хвилі економічної кризи і проблем, що склалися в країні, йдуть політичні сили, що пахнуть фашизмом, на зразок ультранаціоналістичної «Свободи» Тягнибока. І це лякає. Я за освітою фахівець з проведення психологічних операцій, і перше, що засвоїв - у момент економічних криз, переломів і так далі, кількість божевільних в суспільстві збільшується рівно удвічі. Це і є відповідь на питання - такі вибори не потрібні нікому, окрім трьох-чотирьох людей, охочих здобути депутатську недоторканність.
Ви виключаєте, що вони все-таки можуть бути проведені?
До президентських виборів виключаю. Я не бачу ні логіки, ні раціонального зерна, ні технічних можливостей їх провести. Хто мене змусить проголосувати за внесення змін до бюджету для виділення п'ятисот мільйонів для фінансування виборчого процесу, якщо я вважаю, що ці кошти потрібно виділити на будівництво, наприклад, ділянки дороги Житомир — Рівне?.. Я вважаю, що це – набагато важливіша і потрібніша справа!..
-- «Я вже не вірю Віктору Ющенку – його слова залишаються лише словами»
А як ви оцінюєте інші ініціативи Президента – зміну закону про вибори і запровадження відкритих списків, зняття депутатської недоторканності, проект змін у Конституцію нарешті? Особисто ви підтримаєте хоч якісь із цих ініціатив?
Почнемо з Президента. Слід зауважити, що у мене генетична повага до символів країни - прапора, герба, президента: я військовий, і це закладено вихованням. Але якісь речі мені незрозумілі.
Ось, наприклад, на зустрічі з Президентом перед достроковими виборами в Києві я встаю і кажу: «Віктор Андрійович, потрібно чітко визначити позицію відносно Черновецького. Тому фракцію «Наша Україна — Народна самооборона» пригнічує факт, що він був колись членом «Нашої України» і ви його підтримуєте. Але ж ми пропрезидентська фракція! То давайте якось визначатися…» І Віктор Андрійович, киваючи, що підтримка Черновецького дійсно ганьбить нашу політичну силу, мені в очі сказав: «Так, найближчим часом я оповіщу свою позицію». В результаті — нічого.
Далі: ми чуємо масу звернень, рішень, заяв Президента, які ніхто вже серйозно не сприймає. Розумієте, зникає повага.
У вас зникла повага до Президента як до інституту влади чи як до людини?
У мене не зникла повага до інституту влади. Я просто вже не вірю Віктору Ющенку – його слова залишаються лише словами, і не більше того. Тому до всього, що говориться, ставлюся досить скептично. За всієї поваги до інституту Президента. При цьому вважаю: якщо перебуваєш на держслужбі, то критикувати свого начальника можеш тільки після того, як поклав на стіл заяву про звільнення. Я не розраховую зайняти позицію Президента найближчим часом, і не хочу бути в опозиції до Президента. Проблема з Віктором Андрійовичем у тому, що він усіх нас зібрав на Майдані, змусив повірити в нього, а потім - розчаруватися у всьому цьому.
А як ви оцінюєте президентську Конституцію? І взагалі назріваючий конституційний бум у парламенті, оскільки практично всі говорять, що потрібно спробувати закінчити внесення змін до президентських виборів, або, як мінімум, їх розпочати. Зокрема, курсувала ідея перенесення виборів президента в парламент, над чим працювали Партія регіонів і БЮТ, хоча вони публічно і заперечують це. Як ви ставитеся до такої ідеї і до можливості того, що це може статися вже 25 жовтня? До речі, в президентському проекті Конституції немає формулювання про всенародні вибори президента.
Чесно кажучи, я вважаю, що не можна у людей забирати право на загальні вибори Президента, і не можна цього робити у Верховній Раді.
Віктор Федорович теж так вважає, і Юлія Володимирівна – принаймні вони так говорять.
Ну, от і добре. Бачите, скільки однодумців!.. Я буду категорично проти, як і більшість людей при повному розумі і тверезій пам'яті! Вибори глави держави повинні бути всенародними - країна має право обрати свого Президента!.
-- «Юлія Тимошенко — це світовий бренд, тому нікого іншого президентом України я не бачу»
Хто з народних депутатів вам близький за поглядами? Тому що ви, після всього сказаного, виглядаєте достатньо «самотнім вовком» у рідній фракції.
Мені імпонує позиція Анатолія Гриценка. Він теж колишній військовий. Я його розумію, дуже його поважаю, і він мені по-людськи симпатичний. Він займається великою політикою, але належить до категорії людей, які дійсно етичні, тому не завжди можуть утриматися там.
Ось Арсеній Яценюк - людина правильна: він, так би мовити, і в Інтернеті з кожного бере по десять гривень, і від олігарха не гидуватиме, і так далі. А Анатолій Степанович дещо інший - у нього принцип такий, що він не хоче стати залежним від когось із олігархів, тому, на жаль або на щастя, випадає з натовпу. Ось у цьому-то і вся проблема — він випадає тільки тому, що не хоче мати справи з кимось із «великих». Хотілося б, звичайно, знайти лідера нації, який зможе щось зробити. Що стосується мене, то я ставлю собі за мету хоч би змінити владу в своєму рідному місті Києві.
Аби закінчити з лідерами нації, давайте піднімемо останнє опитування центру Разумкова з рейтингами кандидатів у президенти: Янукович, Тимошенко, причому з дуже невеликим відривом, і Яценюк. Тобто, ось із кого ми вибиратимемо лідера нації.
Арсеній Петрович, Арсеній Петрович. Ну вже дуже хороший, щоб бути правдою! Арсеній Петрович нагадує проект під назвою «Команда озимого покоління»! Мама дорога, класний проект, та країна не та.
Що стосується Януковича, то я в останні півтора-два тижні проникся до Віктора Федоровичеві відчуттям глибокої поваги. Тому що стільки його мочити, стільки разів його збивати, а він, як якийсь Маресьєв, все одно літає! Його збивають, ноги йому відрізують, а він все одно літає – з протезами замість ніг! Йому руки відрізують, а він все одно літає – з протезами замість рук! Скільки фашистський агресор його не збиває, а він все одно злітає! Ось за це я до нього проникаюся повагою, тому що, без жартів, це дійсно, напевно, дуже важко - відскрібати себе з простирадла вранці, вставати і, розуміючи, що ти програв, йти далі. Суто по-чоловічому я його поважаю.
До Юлі однозначне ставлення: Юлія Тимошенко — це світовий бренд. Україна — це Юля. Насилу вимовлять «Україна», Юля вимовлять легше. Величезну купу грошей в цей бренд вгатили, він є, і його треба використати по повній програмі. Тому в цій ситуації нікого іншого президентом України я не бачу. Плюс є маленька надія на неймовірну пам'ять Юлії Володимирівни, і що вона не забуде всіх тих образ, які їй завдали. А ті люди, які це робили, адже вони в «чорних списках», зокрема міжнародних.
Тому що сьогодні йде війна проти держави — держави Україна, яка негативне позначається на моїй державі. У мене дещо інша держава, ніж, наприклад, у пана Фірташа – вона існує не ради того, щоб гнати газ з Росії до Європи, а абсолютно для іншого. Якщо держава існує не для того, щоб дати людям повноцінне життя, тоді на хрін вона потрібна!
І ви вважаєте, що Тимошенко зможе зробити цю державу такою, що хоча б наближалася до держави вашої мрії?
Ось дивіться: у фракції БЮТ сто п'ятдесят мужиків навшпиньки перед нею ходять – як вона скаже, так і буде. А ось у нас у фракції - сімдесят два Наполеони, ніхто їх утримати не може! Це вже велика заслуга — уміння упоратися і керувати такою серйозною махиною, як парламентська фракція!
Далі: попри все, Тимошенко залишається прем'єр-міністром і намагається щось робити. Думаю, навіть якщо б главою нашого уряду був Адам Сміт або там Джон Кейнс, їм було б дуже важко: існуюча модель економіки - це іржаве, неповоротке чудисько, створене ще за Радянського Союзу.
Знаєте, адже всіх не ощасливиш, і найбільш знаним економістом за сьогоднішнього стану економіки є Леонід Михайлович Черновецький. Він загалом правильно зрозумів, що всіх відразу щасливими зробити не можна, і вибрав собі певну електоральну категорію, яка постійно вводить його в рай. І благодіє «улюблених бабусь» ціною знищення всіх решта - нас з вами, наших батьків, дітей. Тому що вони не проголосують за нього, правильно? Значить, вільні! А у бабусь - потік свідомості, чітка харчова мета: гречка — виборча дільниця, виборча дільниця — гречка.
Черновецький дійсно великий економіст - він вибрав пріоритет, поставив наголос, і в цей пріоритет постійно вкладає. Ось так і повинна чинити держава — вибрати собі пріоритет економічного розвитку, закрити очі на все і починати працювати!
Уряд на сьогоднішній день цього робити не може, тому що хоче бути одночасно і розумним, і красивим. Такого бути не повинно! Тому що як тільки, наприклад, уряд прийме якийсь закон про конфіскаційні заходи по шахтарях – відразу волосся встане на головах у «регіоналів»! Як тільки уряд щось прийме проти металургів — труба, проти пенсіонерів — труба!.. Але бюджет треба скоротити, і як тільки ми це зробимо — відразу пастка: кого - пенсіонерів, шахтарів обібрали?! Тобто всі виступають за створення раціонального бюджету, але як тільки раціональний бюджет буде введений, ми відразу ж порушимо права пенсіонерів, шахтарів, металургів і так далі. І це замкнуте коло, пастка №22! Повинен бути уряд, не обтяжений електоральними зобов'язаннями, який не прагнутиме сподобатися всім, який хоче прийти і навести порядок. І дати можливість за два-три роки абсолютно брудної і напруженої роботи вивести країну в прорив.
І як ви собі уявляєте прихід цього уряду?
Новий президент, новий уряд, де буде чітке розуміння цих завдань. На сьогоднішній день в умовах економіки, що розвивається, я не уявляю Україну парламентською республікою. Має бути чітка вертикаль влади – прем'єр і Кабмін як виконавчий орган, який підпорядковується президентові. На сьогоднішній день, в період розвитку економіки, прем'єр не може бути фігурою, рівною президентові. У владі повинна бути єдина команда з чіткою структурною вертикаллю.
Тобто де-факто президент повинен бути главою виконавчої влади?
Так, оскільки він - всенародний обранець.
І Верховна Рада гіпотетично за це проголосувала б?
Думаю, поки що ні. Але в сусідній державі теж був Єльцин, парламентська демократія, а потім — раз, і така президентська модель пройшла в Державній думі! Отже можливо все.
І все ж таки, чи можливо внести якісь зміни в Конституцію до виборів? І чи можуть головні їх учасники домовитися про розподіл повноважень, не ведучи боротьби не на життя, а на смерть?
Можливо, всяке можливо. Не знаю, правильно це чи ні. З погляду демократії, напевно, неправильно. З погляду сьогоднішнього становища в країні, якщо це дасть якийсь позитив, напевно, правильно. Подивимося.
-- «Діяльність Черновецького і Аделаджі — це системне нехтування законами, і будь-яка стаття Кримінального кодексу їм підходить»
Давайте почнемо з питання Києва, тому що дуже показово провалився закон про два тури виборів столичного голови.
Він ще не провалився – буде нова узгоджена редакція, там автори практично з усіх фракцій. На комітеті у Омельченка (комітет ВР з питань державного будівництва і місцевого самоврядування. – Ред.), я говорив, що мені абсолютно однаково, чи буде цей закон мати моє ім'я чи ні - мені важливо, щоб він пройшов. Думаю, він може бути внесений до порядку денного уже на цьому тижні.
Пам’ятаєте, як вороже зустрів ідею з двома турами Президент у розпал дострокових виборів мера минулого року? Не побоюєтеся, що він знову пригрозить вето, якщо цей закон буде прийнято?
Ну, такі страхи і побоювання – гіпотетичні. Сьогодні ситуація змінилася, тому, можливо, і не заветує.
Через зміну відносин із Черновецьким?
Ні. Ось якою повинна бути президентська логіка, щоб заветувати цей закон? Правильніше, щоб мера трьохмільйонного міста обирали двісті тисяч жителів?..
Які результати роботи слідчої комісії з Києва, яку ви очолюєте? І чи можливі дострокові вибори в Києві, якщо оприлюднена інформація підштовхне ВР або Київраду висловити мерові недовіру?
Я противник будь-яких дострокових виборів. На сьогодні це бенкет під час чуми.
А в Києві реальна чума! Комісія працює і в середині травня зробить попередній звіт перед Верховною Радою про порушення Конституції і законів України посадовими особами КМДА. Те, що відбувається зараз в Києві, - реально страшно, яку сферу не візьми.
На сьогоднішній день в КМДА і Київраді вирішили, що оскільки всі рішення колективні, то ніхто ні за що не відповідатиме і можна ухвалювати будь-які незаконні рішення. Тому «фігурантами» нашої комісії є не тільки Леонід Черновецький, але і всі комісії Київради, які ухвалюють рішення.
Не можу не запитати про успіхи вашої боротьби з пастором Аделаджею як керівником харизматичної церкви, що завдає шкоди психіці людей. Чи є якийсь результат від ваших звернень у відповідні органи із цього приводу?
Є.
І що?
І нічого.
А чому?
Тому що. Це ситуація, яку логічно я пояснити не можу. У наявності психологічний вплив на людей проти їх волі, застосування певних способів дії на натовп, воно реальне, і це є злочином. На такий випадок є стаття Кримінального кодексу - за дії, спрямовані проти волі людини. Просто для цього потрібне бажання.
Я перепрошую, але говорять, що членами цієї церкви є досить впливові люди. Зокрема, говорять, що їй протегує Катерина Михайлівна Ющенко. У чому могутність цієї церкви?
Я знаю лише про те, що в штаті, звідки вийшла Катерина Михайлівна, такі церкви дійсно мають дуже серйозний вплив. Але щодо її заступництва Аделаджі я не знаю, тому не хочу нічого стверджувати.
Могутність подібних організацій полягає в тому, що це напівкримінальні утворення, що впливають на людей будь-якими методами і будь-якими засобами, не гребуючи нічим. Мене це лякає в тому сенсі, що діяльність церкві Аджеладжі є загрозою національній безпеці - це предмет, яким має займатися такий орган, як СБУ.
А СБУ цим займається?
Ну, завдяки нашим постійним зверненням, так. Інше питання - як вони цим займаються.
Другий момент: яким чином церква виганяє, наприклад, дітей з легкоатлетичного манежу? Це нормально? Чому ця «церква» може шантажувати владу, загрожуючи мітингами під вікнами державних органів? Якщо так піде й далі, то рано чи пізно пастор Сандей Аделаджа прийде і займе кабінет Президента України, тому що у нього дійсно достатня кількість і сил, і багнетів: релігійні фанатики — це страшна сила.
Леонід Черновецький є прихожанином церкви Аделаджі. Якщо він піде, чи означає це, що той же Аделаджа буде вже не в такому доброму становищі?
Я не знаю. Знаю лише, що для Києва Черновецький і Аделаджа — це скверна. І Київ від цієї скверни очистити треба. Я не знаю, наскільки вони взаємозалежні, але це люди, які дійсно один до одного притягуються, - як «нічний» і «денний» дозор.
Черновецького можна було притягти до відповідальності давним-давно – наприклад, порушити проти нього справу за те, що він закликав до захоплення урядових будівель і установ. Такі самі заклики неодноразово лунали від Аделаджі. Можна, наприклад, перевірити господарську діяльність телеканалу «Київ», який став органом віщання Аделаджі, хоча це муніципальна власність тощо. Тобто діяльність Черновецького і Аделаджі — це системне нехтування законами, і будь-яка стаття кримінального кодексу їм підходить.
Знаєте, чим це страшно? Тим, що будь-яка стаття підходить, але поки що жодну не застосували. Тобто якщо захочеться, то буде будь-яка стаття кримінального кодексу, а не захочеться - не буде.
Так, якщо не захочеться, то не буде. Всі злочини, які розслідуються відносно Черновецького, - посадові, і є безпосередньою компетенцією Генеральної прокуратури або прокуратури міста Києва. Але сходіть у прокуратуру і дізнайтеся, скількох будівель, приміщень, ділянок землі тощо їм було виділено, і ви отримаєте відповідь на ваше питання…
