Олександр Тодійчук: «Поведінка росіян не адекватна їхнім оцінкам українсько-європейської декларації»
Проте обіцянка ЄС інвестувати в модернізацію української «труби» й, можливо, в перспективі наростити пропускну спроможність ГТС України поставила під сумнів стратегічні енергетичні плани росіян. Адже у разі втілення в життя газової декларації ЄС та України, європейських інвестицій можуть позбутися російські проекти північного та південного потоків. Та й плани дістати контроль над українською «трубою», за умови реалізації «європейської декларації», втілити в життя буде майже неможливо.
В будь-якому разі, хоч до початку реальних дій із модернізації української ГТС за допомогою європейських грошей ще дуже далеко, проте політичного галасу й різноманітних геополітичних стратегій вже з’явилося чимало.
Про реальні перспективи для України в разі втілення положень українсько-європейських газових домовленостей в інтерв’ю «Главреду» розповів президент Київського міжнародного енергетичного клубу "Q-club", координатор із питань реалізації Меморандуму Україна – ЄС у сфері енергетики та екс-голова компанії «Укртранснафта» Олександр Тодійчук.
Пане Олександре, яка ваша загальна оцінка підписаної Україною та ЄС угоди щодо модернізації української ГТС. Які можливості відкриваються для нас завдяки цьому документу?
В цілому документ можна оцінити позитивно. Це декларація про наміри, вона передбачає спільну наполегливу роботу. Важливо, що ЄС, хоча б частково, відновив довіру до України як до надійного партнера. Для нас це є дуже позитивно. Звичайно, в протоколі про наміри сьогодні ще немає конкретних угод, цифр та зобов’язань. Але те, що політичні й фінансові інституції двох сторін будуть працювати разом над розробкою і впровадженням конкретних документів – буде шансом для України почати реальну інтеграцію до ЄС. Це шанс для нашої ГТС, адже невизначеність навколо неї, непрозорість і газові війни могли завдати великої шкоди майбутньому наших газогонів.
У цілому, я бачу позитиви, але зараз починається найважча робота щодо реалізації зобов’язань української сторони. Це нелегка справа, можу тільки побажати уряду та «Нафтогазу» швидко та якісно виконати свої зобов’язання.
Які це зобов’язання? Які з них Україні буде виконати найтяжче?
Перш за все ми маємо зробити українську нафтогазову систему більш відкритою. Необхідно виділити і розмежувати господарюючі суб’єкти в системі «Нафтогазу», щоб між ними не було перетікань фінансів. Тобто окремі суб’єкти мають займатися видобутком вуглеводнів, окремі транспортуванням, інші – роботою на ринку. Лібералізація ринку - одне з головних зобов’язань. Маємо створити можливість роботи незалежних операторів як у газотранспортній системі, так і в сховищах України.
Ми маємо забезпечити установку достатньої кількості газовимірювального обладнання, щоб об’єктивно вести облік транзиту і внутрішнього споживання. Особливо наголошено на обліку різних видів газу – внутрішнього видобутку та імпортного, адже різниця вартості між ними дуже істотна.
Ви кажете, що ми зараз маємо ось ці речі зробити, вимірювальні станції побудувати й встановити лічильники. Це ми маємо робити за власний кошт, чи це вже буде фінансувати європейська сторона?
У декларації не визначено, на яких умовах буде йти фінансування. Я думаю, що прийнятним варіантом буде фінансувати вже ці програми 50% на 50%. Тобто половина вартості робіт буде у вигляді донорської допомоги ЄС на спільні й погоджені заходи, а інша половина буде фінансуватися за рахунок кредитів з боку ЄС, які будуть надані Україні за низькими відсотками. Тобто вже за ці кошти ми маємо виконувати зобов’язання, які дозволять продовжувати подальші заходи.
Сьогодні називають різні суми коштів, які мають бути надані Україні – від 3 до 5 мільярдів євро. Тобто ці кошти будуть наполовину донорські, а на половину - кредитні?
Можливо, але сьогодні ще немає визначеної ціни модернізаційних заходів. Вартість робіт із модернізації української ГТС і приведення її нормального робочого стану в обсягах проектних потужностей буде одною. Проектна потужність ГТС становить 140 млрд. кубів газу на рік. В попередній рік ми працювали з 120 млрд. Тобто программа-мінімум – модернізація і вихід на проектну потужність та збільшення транзиту на 20 млрд. кубів газу.
Що стосується збільшення потужності понад проектну, то це питання, де ми маємо тісніше працювати з Росією як власником газу. Росія має визначати маршрути, якими нові об’єми газу підуть на європейський ринок через Україну.
Але щодо відновлення проектної потужності ГТС, то це стосується тільки України і господарюючого суб’єкта «Нафтогазу». Ми маємо тримати наші потужності в робочому стані. Якщо забрати якісь геополітичні амбіції Росії або бажання дістати у свою власність нашу ГТС, а перейти на суто прагматичні відносини, то це не мало б дратувати наших сусідів. Що поганого для Росії, коли вона побачить в Україні надійну, сучасну і ефективну газотранспортну систему. Це ж позитив для Росії.
Скільки приблизно коштів треба для модернізації ГТС і доведення її до проектної потужності?
Бізнес-планів ще немає, вони тільки почнуть розроблятися. У нас є так званий «майстер-план», попередній проект. Згідно з ним називають суму близько 3 мільярдів євро для того, щоб модернізувати трубу і вийти на проектну потужність. Всі кошти, які понад це – вже передбачають подальше збільшення потужності нашої ГТС.
Коли можна очікувати надходження коштів і початок якоїсь роботи?
Все залежатиме від того, чи швидко піде організаційна робота в Україні. М’яч на нашому боці. Все залежатиме від швидкості реорганізаційних процесів в Україні. «Нафтогаз» має розробити глибокі бізнес-плани разом з потенційними партнерами на засадах підписаної декларації. Потім має піти робоче проектування і так далі. Я думаю, що реально якісь роботи можна почати вже наприкінці поточного року. Більш ґрунтовні – в 2010 та 2011 роках. Єдине, що для цього всього визначальною умовою є реорганізація НАК «Нафтогазу». Це нелегке завдання, зважаючи на те, що ця компанія реструктуризувала свого часу багато боргів, в тому числі й перед «Газпромом». Крім того, є велике кредитне навантаження, а також дуже неадекватне податкове навантаження. Досить часто «Нафтогаз» змушений фінансувати не цільові програми, тобто загальнодержавні. Досить великий там тіньовий сектор, який вимиває кошти і призводить до неефективного їх вкладення. Але, разом з тим, в чинного уряду і Президента немає іншого варіанту, як виконати ці зобов’язання.
У своїй історії ми підписували багато декларацій, але, на жаль, виконання їх було неадекватним. В сьогоднішньому випадку невиконання декларації істотно знизить рейтинги прем’єра та Президента перед виборчою кампанією.
Виведення «Укртрансгазу» з системи «Нафтогазу» дуже неоднозначне. Адже це може послабити потенційно потужного нафтогазового монополіста у вигляді «Нафтогазу». Чи не зашкодить це державним інтересам України?
Форма організаційної структури цих компаній ще буде обговорюватися з представниками ЄС. Я думаю, це буде форма якогось холдингу. Але запровадження чіткого контролю і збільшення незалежності роботи «Укртрансгазу» просто необхідне. Сьогодні це дочірня компанія, яка практично, крім технічного обслуговування труби, не має ніяких прав. Зароблені кошти навіть не надходять на її рахунок. Так само за залишковим принципом фінансуються їхні програми. Це викликає стурбованість наших партнерів.
З іншого боку, існує неадекватне податкове навантаження на компанію, за цих умов європейський чи інший інвестор не мають на меті фінансувати наш бюджет, щоб через «Укртрансгаз» інвестиції пішли до бюджету. Вони хочуть, щоб кошти надійшли саме на технічні заходи модернізації ГТС. Щоб була можливість контролювати ці кошти, ці реорганізації й потрібні. Це європейська практика. Вивчіть досвід схожої компанії в ЄС. Там видобуток, транспорт і розподільча система працюють відокремлено.
Позитивом у сфері контролю є прописана в декларації вимога встановлення великої кількості лічильників, які дозволять більш чітко контролювати рух газу в Україні. Це зробить чеснішою і прозорішою господарську діяльність «Укртрансгазу». Після цього можна буде уникнути спекуляцій і звинувачень, що «Україна тирить газ».
А хто буде контролювати роботу всіх цих нових лічильників?
Їх мають обслуговувати незалежні компанії, які спеціально для цього будуть призначені. Це значно збільшить довіру до України. Це загальносвітова практика, коли дві сторони наймають компанії, які цим спеціально займаються, працюють у портах, на терміналах, на трубопроводах тощо. Це дає змогу мати об’єктивні дані про кількість, якість, своєчасність наданих послуг. За допомогою цього механізму ми би вийшли з протистояння з Росією, просто передавши контроль у фінансовій частині таким компаніям, як «PricewaterhouseCoopers» або «Ernst & Young». До цього часу у встановленні такого контролю не було зацікавлення з обох сторін. Але після підписання таких жорстких газових контрактів між нашими державами прийшов час здійснювати об’єктивний і якісний контроль.
Є велика загроза, що уряд не захоче рубати гілку, на якій сидить, і виводити «Укратрансгаз» зі складу «Нафтогазу». Адже там фактично відбувалися значні фінансові операції, за рахунок чого покривали дефіцит бюджету й витрачали кошти на інші цілі. Можливо, що наші посадовці блефують перед ЄС, а насправді нічого цього не робитимуть?
Таку практику треба вчасно зупинити. Коли те, про що ви говорили, призводить до розвалу компанії, то такою практикою ми можемо погубити все, й не отримаємо в кінцевому результаті ні копійки. Думаю, що здоровий глузд все-таки має перемогти.
На вашу думку, чи можна буде створити дієві механізми, аби європейські гроші не розікрали?
Обумовлено, що будуть створені спільні робочі групи з інвесторами, які ці питання контролюватимуть. Розглядається варіант, коли інвестором і постачальником обладнання може виступити Японія. Це хороший крок з боку уряду. Японія поки що не заангажована в наших газових протистояннях.
Представники Росії кажуть, що ця декларація є пустопорожнім документом. Реально ніяких грошей Україна не дочекається. Є підґрунтя в таких заявах?
Якщо це пустопорожній документ, то чому він викликав таку істерику з боку росіян? Вони самі собі суперечать.
Їхня логіка полягає в тому, що ми гроші не отримаємо, і труба буде давати збій, а це шкодитиме Росії...
Судячи з їхніх заяв, вони бачать реальні наслідки цієї декларації. Поведінка росіян не адекватна їхнім оцінкам українсько-європейської декларації.
Існує думка, що ми не дали Росії заволодіти нашою трубою, але внаслідок втілення декларації трубу отримає ЄС. Чи має це твердження підстави? Чи залишиться труба в реальній державній власності, як це передбачено в декларації?
Такі заяви провокаційні. Вони якраз походять від росіян. Європа розглядає Україну щонайменше як асоційованого члена ЄС. Вимоги ЄС стосовно нас адекватні й нічим не відрізняються, аби вони стосувалися ГТС Польщі, Словаччини чи іншого члена ЄС. Тобто вони керуються своїми внутрішніми підходами та стандартами у стосунках з нами. Це для нас вигідно. Було б дуже примітивно для ЄС, аби вони так, як Росія, хотіли заволодіти нашою трубою. Це б усе звелося до боротьби за українську трубу, такі стосунки не мали б ніякого майбутнього.
До речі, завдяки чому саміт таки відбувся і декларація була підписана. Адже говорять, що навіть в останній момент все могло зірватися через дії «доброзичливців». Кому треба дякувати за те, що все відбулося?
Найперше, треба подякувати Росії за «газову» війну. Якби не було цього потрясіння, це питання відтерміновувалося б ще не один раз. Також треба подякувати Європі, яка дала нам один з останніх шансів забезпечити майбутнє українській ГТС. Врешті-решт, треба привітати українську владу, яка нарешті почала літати одним літаком і думати про перспективу держави і початок реалізації реальних євроінтеграційних проектів.
Якби Росія мала бажання зірвати енергетичний саміт, чи вдалося б їй це? Хіба в них недостатньо було важелів впливу, щоб зірвати підписання декларації, більше того, зірвати весь план модернізації ГТС?
Часи зростання цін на енергоносії і зростання ваги Росії в геополітиці минули. Сьогодні всім треба ставати більш прагматичними, облишити зайві амбіції, і перейти до нормальної господарської роботи.
Чи можна ставити хрест на проектах Північного та Південного потоків після того, як ЄС вирішило модернізувати українську ГТС? Чи ЄС ставить такий хрест?
Зарано ставити цей хрест, і це не наша справа. Україна, може, в не зовсім коректний спосіб, але висловила свою готовність транспортувати додаткові обсяги газу. Сьогодні ЄС має 5 пропозицій щодо інвестицій – діюча українська ГТС, діюча білорусько-польська система, Північний потік, Південний потік і Набукко. Європа визначиться зі своїми пріоритетами.
Сьогодні інвестиції в діючу українську систему, через яку йде 80% російського газу, найвигідніші. Тим паче, що наша система має ще й такі переваги, як потужні газосховища на 30 млрд. кубів газу. Такого не має жоден інший варіант. За будь-яких умов наш транзит буде найдешевшим. Я думаю, що, з огляду на перехід до повного прагматизму, всі експерти погоджуються на думці, що інвестиції в українську ГТС найефективніші. На цьому робили акцент на енергетичному саміті, і це, мабуть, найбільше роздратувало росіян.
Де Європа в умовах кризи може взяти ці мільярди євро для інвестицій у нашу ГТС?
Для ЄС такі кошти не критичні. Коли Північний потік коштує близько 20 мільярдів євро, Південний стільки ж, то, звичайно, інвестиція 3-7 мільярдів євро в Україну видається дуже привабливо.
Можете уточнити, яка сума може надійти в Україну у вигляді донорської допомоги, а яка сума у вигляді кредитів і під які відсотки?
Найбільш поширена практика в ЄС - коли сторони ділять витрати порівну. Так будувався східноєвропейський метеорологічний центр у Боярці, який має обслуговувати газовимірювальне обладнання. Так фінансується будівництво доріг та іншої інфраструктури в Польщі, Румунії та інших країнах. Щось схоже буде і в нас. Тобто ЄС фінансуватиме частину витрат модернізації ГТС, а українська сторона може отримати на пільгових умовах за низькими відсотками кредити на покриття іншої частини витрат.
Умовно, якщо ЄС надає нам 4 мільярди євро, то 2 з них ми повертатимемо за низькими кредитними відсотками?
Не обов’язково в таких розмірах, але приблизно схема виглядатиме так. Хоча, за сьогоднішніх обставин в Україні – це можуть бути й інші схеми.
Нещодавно було замінено керівника компанії «Укртрансгаз» Ярослава Марчука. Як ви це оцінюєте?
Думаю, що уряд очікує значних фінансових потоків через «Укртрансгаз», а тому ставить свою людину ближче до цих потоків.
Чи може це завадити виконанню підписаної декларації?
Якщо будуть занадто упереджені дії керівника, які матимуть на меті якісь власні інтереси, то це може стати гальмом у майбутньому. Я з великою повагою ставлюся до пана Марчука, дуже давно знаю його як професіонала. Але не виключено, що на керівника цієї структури зараз будуть покладатися якісь інші завдання, з якими він потенційно може не впоратися.
