Геннадій Москаль: Після президентських виборів ми всі ляжемо в ту «могилу»
У 2005-му Луценко брав участь у розслідуванні справи про примусове привласнення Колесніковим торгового центру «Білий лебідь» - найбільшого на той час універмагу України. Колесніков відсидів три місяці у СІЗО, справа лопнула, як бульбашка, а головний свідок – Борис Пенчук, опинився за ґратами у звинуваченні практично за тією ж статтею, що й Колесніков – здирництво, хоча спочатку йому інкримінували шантаж і наклеп...
А Юрій Луценко нажив впливового ворога – Бориса Колеснікова, який кажуть, має дуже добру пам’ять і не пробачає нічого просто так. Що, власне, не заважає йому розповідати, як саме Луценко вибачався перед ним за оту історію трьохлітньої давності в кабінеті у друга Колеснікова Балоги... І що не завадило Партії регіонів все-таки створити ТСК «імені Луценка».
Наскільки впевненим у завтрашньому дні може бути Юрій Луценко, «Главред» говорив із «самооборонцем» Геннадієм Москалем – колишнім заступником голови СБУ й МВС, генералом міліції, який завжди вирізнявся соковитістю й відвертістю висловлювань...
«Мені соромно, що Партія регіонів виконує замовлення Банкової!»
Геннадію Геннадійовичу, в чому необхідність і причина створення тимчасової слідчої комісії ВР щодо дій міністра МВС Юрія Луценка у 2005-му році стосовно Бориса Колеснікова у справі «Білого лебедя»?
Ну самі скажіть – як це так? Розслідувала цю справу Генпрокуратура, а винним виявляється Луценко! Мені соромно, що Партія регіонів виконує замовлення Банкової! Хоча чого ж чекати, якщо ПР сьогодні у підтанцьовці Секретаріату Президента, і хто в цьому винен? Мабуть, це проблеми партії, а не Луценка!..
Сама назва слідчої комісії багато про що свідчить – «ТСК з питанння розслідування обставин незаконного затримання 6 квітня 2005 року Головним слідчим управління МВС, порушення кримінальної справи та утримання під вартою голови Донецької обласної ради Бориса Колеснікова». Але згідно з Кримінально-процесуальним кодексом слідчий – це особа самостійна, йому ніхто не має права давати вказівку, кого затримувати! Санкцію на арешт Колеснікова давав суд, слідство вела Генеральна прокуратура...
При чому тут міліція, коли, як кажуть, грім порося вбив? При чому тут Луценко? Луценко не керує слідчим, а слідчий при розслідуванні кримінальних справ керується Кримінально-процесуальним кодексом...
Але ж головний свідок у справі – Борис Пенчук, засуджений на 8 років за вимагання, заявив, що сам Луценко примушував його давати неправдиві свідчення проти Колеснікова...
Ну, це його й погубило! Якби він не говорив оцієї дурниці про Луценка, бо сьогодні достовірно відомо, хто надоумив його це робити, ні в якій тюрмі він би ніколи не сидів!...
І хто його надоумив?
Ну, надоумили... А він подумав, що якось там викарабкається...
Ну то хто?
Ну, хто... Якщо я вам скажу, хто-завтра ця людина скаже, що Москаль між нами був і чув... Це все чітко відомо й без мене. Якби я там був присутнім, я б сказав, але там були зовсім інші люди, і я не хотів би їх у цій ситуації підставляти... Питання в тому, що Пенчук у цій ситуації сам собі нашкодив... Але за такі злочини, як вимагання, не дають такі терміни! Це мені нагадує ситуацію, коли стався вибух на футбольному полі ФК «Шахтар» у Донецьку в 95-му році – тоді екстрадували з Греції колишнього співробітника міліції Сіненка, який відповідав за охорону стадіону. Він на той час уже був повністю паралізований після інсульту, мав інвалідність першої групи, але донецький суд засудив його до довічного ув’язнення. Верховний Суд повністю виправдав Сіненка... Так само, думаю, закінчиться справа й з Пенчуком – він піде до Верховного Суду, і все розсиплеться!..
Може, й розсиплеться, але весь цей час ім’я Луценка буде вживатися в певних контекстах. От, наприклад, Борис Колесніков уже розповів, як Луценко просив у нього пробачення в кабінеті Балоги...
Знаєте, я ні перед ким не вибачався, не вибачаюся і вибачатись не збираюся. А хто перед ким вибачався... Я вважаю, що всі оці розмови, які зараз передаються в ЗМІ, повинні лишатися між тими, хто їх вів: якщо вони велися в кабінеті у Президента чи глави Секретаріату Президента, вони не повинні виноситися на загальне обговорення...
Але ж виносяться, і ще й як!..
Так від кого ж виходять? Від Колеснікова! Я читав в одному його інтерв’ю, що коли його спитали, чи правда, що Луценко перед ним вибачався, він сказав: «Вот рядом Виктор Иванович (Балога. – Ред.), я передаю ему трубку, и он это подтвердит…» То це що, базар чи державна установа вищого рівня – Секретаріат Президента?..
Чи може все-таки набратися 226 голосів за відставку Луценка? І чи зобов’язана Тимошенко в такому разі звільнити міністра МВС?
Зобов’язана – так само, як і Огризка. Проголосували, вручається постанова – все! Все це є підставою для звільнення...
Голоси можуть набратися за однієї умови – якою буде позиція фракції Комуністичної партії. КПУ не голосувала за створення цієї комісії. Якщо ж вона займатиме й надалі таку послідовну позицію щодо всіх цих розбірок, 226 голосів не набереться. У нашій фракції НУНС я можу бути впевнений тільки за «Народну самооборону». Впевненості в інших дрібних уже політичних силах, які порозколювалися, а дехто й просто представляє сам себе, після такого голосування немає. Після такого удару, який нам в спину завдали колеги, які пройшли з Луценком і Майдан, і революцію, все це дуже для нас дивно - і для мене, і для нашої групи «Народна самооборона»...
А в БЮТ ви так само впевнені? Луценка вже ж знімали з посади міністра голосами БЮТ – коли він був в уряді Януковича...
Ну, якщо БЮТ дасть хоч один голос за зняття Луценка, просто знищить сам себе як політичну силу. Тому я це виключаю!
Ну чого ж? 49 голосів за відставку Огризка в БЮТ знайшлося, хоча нібито рішення фракції було не голосувати за це, та і Юлія Тимошенко заявляла, що дуже шкодує, що так сталося...
Ну, дали... Але, з іншого боку, всі сьогодні так кричать про Огризка і рвуть на собі сорочку... Але скажіть мені, будь ласка, які такі здобутки є у Міністерства закордонних справ? Назвіть хоч один! З Росією - повний роздрай, Європа нас не сприймає, НАТО відхрещується від нас, візового режиму з країнами Європи ми так і не добилися... Всіх наших нелегальних робітників із Європи будуть висилати мільйонами згідно з підписаною МЗС угодою про реадмісію... Ну, скажіть, який ми маємо бодай один успіх на міжнародній арені?...
«У справі Зварича все буде залежати від політичної волі Секретаріату Президента»
А який успіх є у Міністерства внутрішніх справ?
А ті 30 тисяч, які сидять сьогодні у місцях позбавлення волі, туди що, на парашутах спустилися? Хто їх туди загнав? Хто зупинив вакханалію расизму, яка була в Україні? Сьогодні вже не вбивають негрів!.. Тобто Міністерство внутрішніх справ сьогодні працює!
Скажіть, яка реальна сила в силових відомствах ще працює сьогодні в державі? А хто з поличним арештовує тих, хто бере хабарі, і кожний день це показують – там п’ять мільйонів, там мільйон, там сто тисяч, якщо, по-вашому, немає у МВС ніяких здобутків? А хто розкриває крадіжки, угони машин – хто це робить? Що, самі злодії стали у нас настільки свідомими, що після кражі вони приходять в суд з повинною? Ну, вибачте, шановна...
Але й був інцидент у Криму за участю міліціонерів, в результаті якого людина стала калікою?
Від помилки сьогодні не застрахований ніхто – від міністра, який їде за кермом, і може, не дай Бог, наїхати на пішохода, до простого громадянина! Професійна помилка була, є і буде! Вона є кругом!
Так, такий випадок у Криму був, і що, міністр його не визнав? Що, міністр не вибачився? Чи захищав своїх підлеглих у Криму? Від професійних помилок при такій великій кількості людей і текучці кадрів, як в МВС, не застрахований ніхто! От якби до них прийшли заявники і сказали, що в них украли дочку, а міліція лягла спати і не зреагувала, думаю, це було б більше зло!.. А тут хотіли щось зробити, а вийшло неправильно...
І що ж тепер робити 230 тисячам співробітників органів внутрішніх справ? Всім звільнитися? І чому все це набуло такого розголосу? Тому що міністр – Луценко? А якби це був Цушко чи Білокінь, може, у ЗМІ було б не таке упереджене ставлення?..
Чому не було такого резонансу, коли газовики підірвали цілий будинок з мешканцями в Дніпропетровську чи Євпаторії, й ніхто не сидить під вартою? Ви ж, журналісти, з цього приводу мовчите тихенько й слова не кажете, хоча там люди загинули від недбалості! І всі сьогодні амністовані! І ніхто з цього приводу не підняв крик!..
То хіба це не помилка – водія, газовика!.. А скільки лікарів у нас зарізали людей! І що, хтось сидить у тюрмі? А це що, не професійні помилки? Про це не прийнято писати? Треба писати тільки про помилки органів внутрішніх страв?! Чому зі всіх професій взяли одну і розкручують її помилки? А всі решта - професії чесні й добропорядні? Сьогодні ніхто не застрахований від професійних помилок – і ви, журналісти, теж! І я ще не бачив в Україні видання, яке б самовибачилося перед читачами за професійну помилку свого журналіста – вибачаються, як правило, через суд!..
Ну, Юрій Віталійович уже кілька разів називав журналістів заангажованими – в прямому ефірі каналу «1+1». При цьому заявляв, що своїми сюжетами про побої в тюрмі вони очорнюють його ім’я. А хіба наведені факти були неправдиві?
Шановна, є свобода слова, але в журналістів немає свободи вибору – незалежних засобів масової інформації немає. Кожне видання має свого хазяїна, який диктує редакційну політику, і журналісту залишається або заробляти гроші і з нею згоджуватися, або розраховуватися і йти шукати незалежні видання, яких в Україні немає!.. Оце якщо хочете знати мою думку... Якщо видання буде належати трудовому колективу і кожен журналіст буде мати рівну пайку акцій, от тоді він зможе говорити і писати все що захоче...
А давайте про здобутки правоохоронців – про затримання широковідомого судді Зварича у його власній хаті у Львові через два місяці його пошуків...
То це що, його міліція шукала? Це ж СБУ! Міліція ніколи не брала на себе відповідальність шукати Зварича! І як можна було шукати так довго, якщо його знайшли, коли він спав удома?..
От ви говорите тільки про професійні помилки міліції – так візьміть цю професійну помилку Служби безпеки, яку всі обожнюють! Як той Зварич міг втекти з лікарні, коли він знаходився в розробці? Де він ховався, коли роздавав інтерв’ю наліво і направо? А в кінці вияснилося, що він спав собі спокійно вдома!
Ну, добре, а як ви самі пояснюєте все це? Бо кажуть, що у його долі зацікавлені високопосадовці із Секретаріату Президента. Принаймні були зацікавлені... І чи не може з ним статися, наприклад, раптовий серцевий напад у камері чи ще щось?
Та нічого з ним абсолютно не станеться! З великої хмари, на жаль, в Україні випадає дуже дрібний дощ або й взагалі ні одної краплі... Я думаю, що у справі Зварича все буде залежати від політичної волі Секретаріату Президента... Ну, в них справа Зварича була направлена проти Олійника (Петро Олійник, заступник голови Секретаріату Президента, представник Президента в парламенті з 1 грудня 2008 по 12 січня 2009 року. – Ред.), а не на очищення від корупціонерів суддівської системи. Ви мене вбийте, якщо це не так!
Віктор Іванович (Балога. – Ред.) дуже не любить, коли до нього призначають людей, а особливо якщо людина трошки розумніша, ніж він. Він дає команду Дурдинцю (Тиберій Дурдинець – заступник голови СБУ. – Ред.), і десь там в архівах знайшов щось про те, що Олійник був в кабінеті, коли Зваричу давали хабар... Це розкрутили, ціль досягнута, і тепер, мені здається, що доля Зварича буде залежати від рішення Секретаріату - чи достатньо було факту звільнення Олійника, чи буде команда гробити його до кінця. Від цього буде залежати доля Зварича, а не від його діянь... Знаєте, скільки було справ, коли були всі докази, а людина в результаті виявилася чиста, як Матір Божа...
І Зварич може виявитися чистим, як Матір Божа?
Давайте почекаємо! Я не вірю, що він отримає стільки, скільки отримав Пенчук! Давайте поспоримо! Черновецький спорить на Dom Perignon, і я теж готовий! Бо в Україні завжди початок такий хороший, а кінець такий поганий – це вже історія показала...
Як ви пояснюєте голосування коаліції за кандидатуру Наливайченка на пост глави СБУ? Які умови йому були поставлені – звільнення Хорошковського, Дурдинця, ще щось?
А як Наливайченко може звільнити Хорошковського і Дурдинця, якщо Президент призначає і звільняє голову і заступників голови СБУ? Я, якщо чесно, досі в шоці від цього голосування!.. Я от позавчора летів з Криму і зустрів Івана Григоровича Кириленка, якого я дуже поважаю. І я йому сказав: «Іван Григорович, хоч скиньте мене з літака, але я не розумію і ніхто не розуміє цього ходу!» І він каже, що подумали, що якщо прокатаємо Наливайченка, тоді в.о. голови СБУ призначать Хорошковського. Тобто з двох зол вибрали краще...
Але ж Хорошковський нікуди не піде, Дурдинець нікуди не піде, Герасименко нікуди не піде... Герасименко і Дурдинець – це люди Балоги, Хорошковський – людина Президента... А де гарантія, що Президент ще трьох-чотирьох, які вірні або Балозі, або особисто Президенту, не призначить Наливайченку в зами? Кількість заступників у законі «Про СБУ» ж не визначена!..
«Нової коаліції не може бути!..»
Переходимо до наступного знакового персонажа української політики – до Віктора Івановича Балоги. В ефірі «Інтера» він заявив, що коаліції як не було, так і немає, й тому дострокові вибори парламенту можна призначати в будь-яку хвилину...
Та ніхто ніколи на це не піде! Теоретично це ще могло бути до жовтня 2008 року. Але якщо зараз МВФ ще робить якісь потуги, Росія хоче дати нам кредит чи якісь європейські банки зацікавилися, то в такій економічній ситуації, у прірві, в якій опинилася Україна, йти на дострокові вибори – це все одно, що покінчити життя самогубством. А Віктор Іванович хоче, будемо казати, полякати когось з екранів телебачення...
А як можна лякати, якщо всі розуміють, що цього не буде?
Ну, всі розуміють, але раптом хтось перелякається і на колінах по ковровій доріжці поповзе на Банкову?
А може, Віктор Іванович просто хотів засвітитися? Ну, що він може сказати про якісь досягнення Банкової? Ну, немає їх...
А Хорошковський теж отак лякав, коли казав, що «Альфа» може спокійно зайти в Кабмін, і взагалі – кримінальну справу можна відкрити проти будь-кого?
Валерія Івановича я дуже поважаю, і знаю його давно, але він «Альфою» не керує. «Альфою» керував Наливайченко, який був першим заступником голови СБУ – керівником антитерористичного центру. Без команди Наливайченка «Альфа» ні на які команди заступників керівника голови СБУ не ре-а-гу-є! Це я вам говорю як бувший заступник голови СБУ!
По-друге, Валерій Іванович просто пішов на ту прес-конференцію, але треба було Наливайченку за оце все, що було в «Нафтогазі», відповідати. Він просто хотів підтримати колегу...
По-третє, Валерій Іванович же слідством не керує, слідством же керує Герасименко! Давайте візьмемо хронологію: матеріали по «Нафтогазу» Герасименко особисто віддав начальнику відділу Валерію Атаманенку, то їх прочитав і сказав – там нічого немає! Ну і почалося – або ти порушиш, або звільняйся! І він віддав матеріали, написав заяву на звульнення і пішов! Ну так чому про це ніхто не говорить?!
І потім ці матеріали віддали начальнику другого відділу Віталію Вергелісу, і він без докорів совісті порушив справу! Чому ніхто не говорить, хто це все закрутив у Службі безпеки? Це закрутив Герасименко і його заступник Вовк, який прийшов з Вінниці, а до того був заступником Скомаровського (начальник Митної служби у 2005 році. – Ред.)!
Розібралися б із машинами по Вінниці, а вони отак починають розбиратися у НАК «Нафтогаз»! Яка була необхідність брати «Альфу» з автоматами проти беззбройних людей? «Нафтогаз» не є військовим формуванням, і ніхто там не міг вчинити якийсь опір! А одягати при цьому маски – це взагалі самодурство: маски одягаються при антитерористичних заходах і затриманні особливо небезпечних злочинців!
Ви самі прекрасно знаєте, скільки разів і якими словами на Банковій говорили про Юлію Тимошенко – що вона скоїла державну зраду тощо...
Ну, державна зрада – це любиме слово, яке сьогодні звучить з Банкової. Якщо вірити Банковій, то всі ми державні злочинці! Не так проголосували, не дай Бог, якийсь нормальний закон – і злочинці...
Та мені як законодавцю все одно, хто його вніс - чи Партія регіонів, чи комуністи, чи БЮТ! Якщо він нормальний з точки зору права, то я його підтримаю. Але як тільки проголосуєш, одразу наші ура-патріоти з фракції кричать: «Що ж ти голосуєш? Це ж Партія регіонів!»
Ну, для чого ми поділили цей парламент на ворогів нації? Всіх же люди вибрали, всі однакові, нема там у нас ні парагвайців, ні гондурасців, чи кого там... Самий знаменитий анекдот в Україні: коли Президент наш поздоровляв Гондурас з державним святом, Днем Незалежності, то звернувся до них зі словами «Дорогі співвітчизники!».
Ну, для чого ми сьогодні це робимо? Навіщо ми створюємо ворогів там, де їх нема? Ну, яка державна зрада, якщо закон йде на благо України – чи на економіку, чи на право, чи на мораль... Та я не дивлюся, яка позиція фракції, я дивлюся на суть цього закону! Ну що, в Партії регіонів нема розумних людей? А серед комуністів?
Зараз багато прийшло розумних людей. От прийшов Валерій Бевз – він був начальником УМВС, я був начальником УМВС. І при чому тут, що він комуніст? Він у питаннях міліцейської тематики розуміється, як я , а в деяких питаннях, може, й краще мене. Так чому я не можу підтримати? Але як тільки синхронно в якомусь питанні голосуєш з Партією регіонів чи комуністами – то зразу моментально: «Державна зрада!»...
Зараз пішли такі розмови, що може з’явитися нова коаліція у складі Партії регіонів і БЮТ, можливо, за участі частини «Нашої України» – тобто «Самооборони». «Самооборона» залишиться в такому союзі?
Та ні... Нової коаліції не буде... Може бути новий прем’єр висунутий, новий міністр може бути – все може бути...
Новий прем’єр у цій коаліції?
Ну, а чому не може? Я ж кажу: все може бути теоретично, але нової коаліції не може бути! Ну ніяк! Хоч складайте зліва, хоч справа – ви її не складете! Як один депутат з Партії регіонів казав, що в кошмарному сні все рахує-рахує, просинається, а коаліції нема...
А чому ви так вважаєте, що це неможливо? Поясніть...
Ну, неможливо! Тому що ніхто з «Нашої України», крім «ЄЦ», до жодної нової коаліції не вступить!
Так «Нашої України» і не треба – там і так голосів буде вистачати...
Ну, БЮТ не піде! Перед виборами це і для БЮТ, і для Партії регіонів - самознищення...
Але ж може статися таке, що всенародних президентських виборів не буде? Може?
Навіть теоретично це неможливо. За час, який залишився до виборів, Конституцію змінити неможливо.
Чому?
Тому що подивіться на порядок зміни Конституції! Спочатку треба подати ці зміни на одній сесії. Потім направити їх в Конституційний суд, і тільки після його висновків подати на другу сесію. Ну, це неможливо! Часу для змін до Конституції немає, цей час пройшов. Це треба забути і про це навіть не говорити. Хай це буде у жовтні, у грудні чи 17 січня – вибори будуть при любій погоді!
Єдине, що коли всі спираються на те, що вибори мають бути 17 січня... Ну, кого ми виберемо на п’яну голову?
Та й на тверезу голову 27 грудня нікого не виберемо...
27 грудня – теж не вихід. Радянський Союз не був дурним, всі вибори робили у жовтні і у березні!
І у нашій Конституції все правильно написано: 103-тя стаття Конституції каже, що термін повноважень Президента складає п’ять років. Президент обирався по старій Конституції і по старому закону. Я був на комітеті по місцевому самоврядуванню пана Омельченка – там мене вчили уму-разуму, бо я запропонував проводити вибори 25 жовтня. Я їм сказав: «Шановні, подивіться, до виборів залишилися лічені місяці, а ви навіть закон про вибори не поміняли! Закон-то про вибори Президента старий, там написано: «остання неділя жовтня п’ятого року повноважень Президента України»! Висування було по старому закону, голосування було по старому... Перше ж голосування було в кінці жовтня 2004-го! Тому дата виборів має бути сьогодні політичним компромісом, а не постулатом!
Одним словом, вибори відбудуться. І бажаючих буде дуже багато. Думаю, кандидатів зареєструється не менше двадцяти.
Не буду у вас питати, хто має найбільші шанси...
До виборів шанси ще можуть помінятися так, що... Наш народ український, на жаль, не звик до виборів. Я вже багатьом говорив: коли всі починають клясти Президента, Верховну Раду, уряд, то, люди добрі, вони ж не самі прийшли і позаймали ці посади – ви ж їх всіх поприводили! І постійно ви помиляєтесь, помиляєтесь і помиляєтесь! Ні, треба міняти Президента і Верховну Раду! Я кажу: навпаки, населення треба міняти! Якщо ви ще й цей раз помилитесь на виборах, то треба буде поміняти населення, як у тому анекдоті: що українці - в Канаді, а хохли лишились в Україні. Другого виходу немає! Ну не може народ вісімнадцять років весь час не тих вибирати!
А де гарантія, що ми цього разу виберемо тих, хто потрібен народу? Я теж цієї гарантії не можу дати. Бо не хочу називати прізвище, але на Західній Україні я вже бачу: як у грипу – є гонконзький, австралійський чи китайський штами – так і тут нове «грипозне захворювання» косить Західну Україну!
Старий вождь розчарував, значить, уже на нього прокльони: він і такий, і сякий... Я їм говорю: «Так ви ж 98% за нього голосували, що ж ви тепер говорите?» А вони мені: «Ну, а хто міг про це знати?»...
А тепер новий «штам грипу» косить Західну України, і що робити? Це відображення того рівня правової і загальної культури, який він є в України. Його не зміниш до виборів. І, згадайте моє слово, ми знову помилимось на виборах, це сто процентів!
От у Ужгороді є такий ресторан, називається «Деца у нотаря», і там є таке політичне кладовище, з символічними могилами. І на одному хресті написано: «Вони помилилися на виборах». І мені здається, що після чергових президентських виборів ми всі ляжемо в ту «могилу»...
