Грігол Вашадзе: «У Грузії немає алергії на Росію»
раніше ніколи не доводилося спілкуватися з дипломатом, який би настільки агресивно (у позитивному плані) реагував на кожен докір на адресу його країни і настільки яскраво і переконливо доводив правоту кожної з дій її керівництва.
Пане міністр, я так розумію, головна мета вашого візиту до Києва полягала в тому, щоб бути присутнім на відкритті секретаріату ГУАМ?
Не тільки. Мене призначили міністром закордонних справ, і відповідним чином, звичайно ж, я повинен був приїхати з візитом.
Познайомитися?
Так, приїхати з візитом до нашого одного з найзначніших союзників.
Хто ще належить до списку значних союзників на сьогоднішній день?
Як хто? Їх багато. Я не поділятиму їх за значущістю, хоча до України серце лежить, як ви розумієте.
Ну, скажімо, назвіть перший ешелон.
Перший ешелон — це Україна, Азербайджан, Сполучені Штати, Європейський Союз.
З приводу ГУАМ. Чи був сенс вдихати нове життя в організацію, в якій реально «працюють» тільки відносини України і Грузії? Чи не простіше було б і далі взаємодіяти на двосторонній основі?
Ні, дозвольте я з вами не погоджуся. Тому що Україна і Грузія — це дійсно головні сили ГУАМ, але разом з Азербайджаном. У Молдови є необхідність узяти якусь тимчасову паузу, тому що, ви знаєте, у них триває виборча кампанія, а під час виборчої кампанії, як ми знаємо на прикладі Грузії і України, зовнішньополітична активність різко знижується, тому не треба критично ставитися до наших молдавських друзів.
Ви знаєте, від кожної організації завжди чекають реалізації якихось мегапроектів. Але насправді в рамках ГУАМ весь час робляться маленькі практичні кроки, які, можливо, не так видні, але насправді зміцнюють інтеграційні процеси і просувають нас ближче до вирішення таких, справді гігантських проектів, як, наприклад, Одеса - Броди. Те, що українська компанія бере участь у будівництві залізниці Карс-Ахалкалакі-Тбілісі-Баку - це дійсно плід наших союзницьких відносин. Але, з іншого боку, без цих союзницьких відносин не було б і ГУАМ, і не було б прагнення наповнити цю організацію змістом. Тому не можна говорити про те, що Україна і Грузія удвох тягнуть ГУАМ.
Просто виходить, що навіть не те що тягнуть ГУАМ, а набагато ефективніше, коли вони працюють на двосторонній основі в рамках цієї організації.
Отже, двостороння співпраця — це двостороння співпраця, але треба займатися і регіональними проблемами. І повірте мені, коли в 1996-1997 роках створювалася ГУАМ, багато людей навряд чи змогли б передбачити, що в 2008 році це буде організація з конкретними проектами, зі своєю штаб-квартирою, з секретаріатом, і, що найголовніше, вже реалізованими проектами.
А ви не вважаєте, що Україна, як, втім, і Грузія, сьогодні дуже ослаблена, щоб займатися ще й регіональними проектами?
Ні, я, по-перше, не вважаю, що Україна сьогодні ослаблена. Україна перебуває не в найгіршому – так, не в найкращому, але і не в найгіршому стані, ніж переважна більшість країн світу. Економічна криза торкнулася всіх, і, звичайно, всіх турбує своя сорочка, яка ближче до тіла, але якщо ви подивитеся за межами України, і звернете свої погляди на таку країну, наприклад, як Ісландія, або на деякі країни - члени Європейського Союзу, то, перепрошую, Україна перебуває в набагато кращому стані.
Якщо ми сьогодні не займатимемося регіональними проблемами, то тоді, коли закінчиться криза, ми не зможемо підготуватися до сприятливіших зовнішніх політичних і економічних обставин. Мене весь час питають: «Скажіть, будь ласка, а навіщо потрібен проект Одеса - Броди, якщо ціни на енергоносії так впали?». Чи не смішно вислуховувати подібне?
Адже криза не триватиме вічно, і при економічному оздоровленні ціни на енергоносії поповзуть вгору. А що стосується проекту, то зараз треба дивитися на цю кризу як на можливість, тому що здешевлення робочої сили, будівельних матеріалів і так далі набагато більше полегшує доведення цього проекту до пуття.
Можливо, бажання розвивати регіональну співпрацю у форматі ГУАМ, що поновився, пов'язане з тим, що інтеграція України і Грузії в інші міжнародні організації, як НАТО, на сьогодні стала не такою актуальною, як була ще торік?
Знову ж таки, не погоджуся. Ви розумієте, якби нас приймали за заслугами в НАТО, то ми б уже давно там були.
Є чинники, про які можна говорити, але, чесно кажучи, не бачу жодної необхідності, оскільки про них і без того всі знають. Тому позитивно треба дивитися на те, що в грудні минулого року було знайдено вихід із цієї процедурної казуїстської безвиході, яка називається ПДЧ. І Україна, і Грузія отримали Щорічну національну програму, яка, насправді, дала нам можливість практично отримати ПДЧ, але без назви.
Мені, якщо чесно, справді однаково, як називатиметься механізм взаємодії з НАТО, якщо зміст відповідатиме тому, що бажають собі Грузія і Україна. Ми в Грузії будемо настійно вимагати від усіх наших відомств продовження тієї роботи, яка дала б нам можливість покроково наблизитися до НАТО. Те ж саме в Україні.
І найголовніше. Коли ти вступаєш в будь-який клуб або міжнародну організацію, то, в першу чергу, повинен відповідати статуту. Можна як маленька дитина образитися, закритися в куток, ридати там і вимагати від усіх жалості, а можна працювати. Ми вибираємо другий варіант. І процес зближення з НАТО, і процес зближення з Європейським Союзом - це лише один із наших зовнішньополітичних векторів: як Грузії, так і України.
Ви сказали, що вам однаково, як називатиметься механізм зближення з НАТО: ПДЧ або ще якось. Але вам не буде образливо, якщо після п'яти-семи років виконання Щорічної національної програми запропонують ще років п'ять-сім повиконувати ПДЧ? І чи враховуєте ви такий часовий чинник у своїй зовнішній політиці?
Ви знаєте, часовий чинник я завжди враховую, але те, про що ми зараз з вами говоримо, це вже чистісінької води теоретичне спекулювання. Ми з вами не знаємо, чи запропонують ПДЧ чи ні.
Просто позиція України зводиться до того, щоб механізм ПДЧ був скасований у випадку з Україною як такий.
Ну, це не лише позиція України і Грузії, це позиція дуже великої групи країн - членів НАТО.
Тобто, лобістів України і Грузії…
Так, це позиція дуже великої групи держав - членів НАТО, які вважають, що оскільки вихід із процедурного глухого кута було знайдено, отже, потрібно виконувати Щорічну національну програму. І у Грузії, і в Україні ця програма вже існує на рівні проекту, і там, і там проходять міжвідомчі узгодження.
Далі передамо цей документ нашим майбутнім (або нинішнім) союзникам і будемо його спокійно виконувати.
Ви, як і президент Польщі, вважаєте, що Бухарестський саміт, війна в Грузії і газова війна Росії з Україною — це ланки одного ланцюга?
Так. Безумовно. Вимога Російської Федерації створити зони привілейованих інтересів на території, яку вони називають пострадянським простором, призвели до серпневої п'ятиденної війни з Грузією і газової війни з Україною. Російська Федерація не бажає мати територіально цілісних, незалежних і суверенних держав на своєму кордоні. Як говорив один відомий західний політик, Росії союзники не потрібні - їй потрібні або раби, або вороги. Я не вірю, що сьогоднішнє російське керівництво бажало того ж самого, але вони ще не зрозуміли, що процвітаючі, спокійні, демократичні, ліберальні, територіально цілісні й вільні Грузія та Україна набагато вигідніше їм, ніж нестабільні та розділені суперечностями. Але я упевнений, що це розуміння до Кремля прийде.
Поки що Росія бажає контролювати ці держави, наївно вважаючи, що, ослаблюючи Грузію і Україну, вона цим збільшує власну безпеку. Звичайно ж, мова йде і про ідеологічне змагання: модель, яку вибрали український і грузинські народи і яку ми так болісно будуємо, тому що спадщина проклятого минулого над нами ще висить, не збігається з моделлю, обраною нинішнім російським керівництвом. І слово «демократія», яке так легко вимовляти, є насправді дуже складним у практичній реалізації. Але ця реалізація абсолютно не на користь Росії.
Україна і Грузія подають дуже «поганий» приклад решті країн СНД. Грузія, де без всілякої нафти і газу перед війною економічне зростання становило 12% на рік. Грузія, де практично немає корупції. Грузія, де поліцейський негайно посадить водія або правопорушника, що наважився запропонувати хабар, у в'язницю. Грузія, де свобода слова є одним із найголовніших пріоритетів. У цьому ідеологічному змаганні Росія знову ж таки абсолютно неправильно для себе вирішила, що демократичні держави на її кордоні ущемляють якісь тільки їй відомі інтереси РФ.
Ви не вважаєте, що зовнішня політика Росії по відношенню до Грузії і України досить персоналізується? І достатньо ілюзорна в тому сенсі, що в Кремлі схильні вважати: якщо не будуть президентами Саакашвілі і Ющенко, то все піде абсолютно по-іншому?
Абсолютно з вами згоден. Я не упевнений, що це персоніфікація зовнішньої політики - про це нехай самі представники Росії говорять, але те, що існує ілюзія, що з відходом Саакашвілі та Ющенка щось магічним способом зміниться, це явно відчувається в російській зовнішній політиці. Причому абсолютно марно, тому що, продовжуючи такий курс і по відношенню до Грузії, і по відношенню до України, кожний подальший уряд відрізнятиметься ще жорсткішим підходом по відношенню до Росії.
Але проблема такого персоналізованого підходу Росії по відношенню до Грузії полягає в тому, що в Кремлі просто не підуть на будь-який адекватний діалог з Грузією – втім, як і з Україною - поки при владі будуть президенти Саакашвілі та Ющенко?
Ви знаєте, я б відповів на ваше питання з тієї точки зору, що Грузія і сама ніколи не піде ні на який діалог з Росією, поки триває окупація невід'ємної частини нашої території, поки спостерігаються масові та грубі порушення прав людини, поки має місце вигнання корінного населення з окупованих територій і, порушуючи всі міжнародні зобов'язання, Росія споруджує п'ять військових баз.
До речі, Ніно Бурджанадзе в одному зі своїх останніх інтерв'ю гостро розкритикувала вас за такий підхід. Підхід, який, насправді, не виправдовує символізм, пов'язаний з вашим призначенням: багато хто вважав, що ви як людина з російським громадянством будете лояльніше ставитися до Росії.
По-перше, мені запропонували цей пост (призначити мене не можна - мені можна запропонувати, а далі я вже вирішую, згоден чи ні) і я погодився виключно тому, що розумію: кожна дієздатна людина сьогодні повинна бути на службі у своєї батьківщини. Найголовніше в цій відповіді, що мені запропонували не тому, що я громадянин Росії, а мені запропонували тому, що я професіонал.
І в Москві, до речі, абсолютно правильно сприйняли, що у нас немає ніякої алергії ні на Росію, ні на російський народ. У Грузії не можна знайти жодну людину, яка б не любила Росію. У росіян є гігантський політичний капітал — чотири з половиною мільйони людей, які вільно розмовляють їхньою мовою. Замість того, щоб розмахувати танками і створювати окупаційний режим на нашій території, вони б краще скористалися цим капіталом.
Ніколи ні міністр закордонних справ Грузії, а тим більше президент, який про це заявляє щодня, не відкине протягнуту Росією руку. Ми готові бути розсудливим, добрим, цивілізованим сусідом Росії, враховувати всі життєво важливі інтереси Росії за однієї тільки єдиної умови: нам буде дозволено те ж саме, що й іншим російським партнерам, наприклад, Люксембургу — насолоджуватися власною територіальною цілісністю, незалежністю і суверенітетом. І це не наша вина, що географічно ми розташовані близько, а Люксембург далеко, у нас такі самі права, виходячи з принципів і норм міжнародного права.
І якщо до мене колись хтось звернеться із пропозицією: давай виходити з цієї безвиході, давай сядемо і обговоримо, як це зробити, то вгадайте мою відповідь. Я що, кричатиму, що не збираюся з вами розмовляти? Ні, я розмовлятиму. Але коли мені з Москви говорять, що ви забудьте про окуповані території, які ви ніколи назад не отримаєте, і п'ятсот тисяч біженців ніколи не повернуться у власні будинки, а крім усього цього давайте дружити і звикати до нових реалій, то якою може бути відповідь будь-якого уряду, будь-якого президента, будь-якого міністра закордонних справ, і, прошу зауважити, будь-якої відповідальної опозиції?
Пані Бурджанадзе якщо щось таке і говорить, то запевняю вас, вона перебуває в страшній суперечності не лише із владою, обраною демократичним шляхом, але і з переважною більшістю опозиціонерів. Те, що діалог з Росією потрібен, про це вам скаже дворічна дитина в Тбілісі, але те, що діалог потрібен на певних умовах – ця сама дитина теж може сказати.
Але пані Бурджанадзе говорить і про те, що в результаті конфлікту Грузія була відкинута на п'ятнадцять-двадцять років назад. Чи це так? Ми всі також знаємо, які мінуси від цієї війни отримала Грузія. Але чи є хоч би один винесений із цієї ситуації плюс?
Ви знаєте, по-перше, говорити про те, що Грузія була відкинута на п'ятнадцять-двадцять років назад - це неправда. Звичайно, ніхто не сперечатиметься з тим, що війна — це погано, а материнство — добре. Тут я з нею цілком згоден.
Що стосується позитиву, то нічого позитивного, природно, від війни не відбувається. Від війни йде тільки негатив. Але ця війна підтвердила кілька тез. По-перше, це те, що з 2003 року грузинська влада і президент зуміли створити з країни, що розвалювалася, що була без енергії, без доріг і без щонайменших перспектив на майбутнє, нормальну сучасну державу. По-друге, те, що побудова демократії, якою ця влада тільки й займалася з 2003 року, дала певні результати, і якби ми не були демократичною державою, ми ніколи б агресію Росії не витримали. Повірте мені, грузинське суспільство проявило під час війни абсолютно унікальну здібність до самоорганізації. Я ніколи не забуду грузинських поліцейських у новісінькій формі, що регулювали рух посеред російських танків. Або нашу цивільну «швидку допомогу», яка вивозила поранених, людей похилого віку, жінок і дітей з лінії фронту. І армію, яка п'ять днів витримувала атаку вісімдесятитисячного угруповання Росії плюс тисячу з гаком одиниць військової техніки і всього того, що на півдні РФ може літати. Наша маленька двадцятитисячна армія.
Під час війни знайшла підтвердження та теза, що ця влада ніколи не стрибне в літаки і не помчить абикуди в еміграцію, кинувши країну і свій народ напризволяще. Ніколи. І те, що не знайшлося жодної людини в Грузії - ні в політичному класі, ні серед населення, - які б виявилися союзниками окупантів, багато про що говорить. І найстрашнішим ударом для Росії – а точніше для Кремля – було якраз те, що вони зрозуміли: навіть у перспективі знайти союзника в Грузії їм не вдасться. Наші західні регіони перебували під окупацією практично три-чотири тижні, але не було жодного випадку колабораціонізму. Ну, якщо не рахувати того, що російські генерали узяли в заручники ще п'ятнадцять мирних громадян, виколупали з в'язниці одного з колишніх так званих генералів, а насправді просто бандита Аслана Абашидзе.
Що ви відповідаєте своїм колегам, які стверджують, що саме Саакашвілі почав війну з Росією?
Я вам зараз скажу. По-перше, сьомого серпня війна не почалася, війна почалася першого серпня. По-друге, неоголошена війна Росії проти Грузії ведеться з 1991 року. У ній були гарячі фази і фази ремісії. Але війна проти Грузії з моменту здобуття незалежності не припинялася ні на один день, і розглядати серпневу п'ятиденну війну, вирвавши її з контексту сімнадцятирічної неоголошеної війни Росії проти Грузії, це, ви мене вибачте, або самообман, або чистісінької води класичний ідіотизм. Але це вже не лікується.
Четвертого числа (серпня 2008 року. – Ред.) я сів у машину, узяв свій російський паспорт, без охорони, без усього поїхав у те, що в Москві прийнято називати Південною Осетією. Так от: грузинське село Нулі четвертого серпня припинило своє існування. Це були спалені руїни, в цьому селі, прошу зауважити, жили понад дві з половиною тисяч людей. Далі я просто не зміг проїхати, щоб подивитися на те, що відбувається там. З першого серпня почалися сильні бомбардування наших сіл, грузинських анклавів, як у Москві прийнято говорити.
Проте до останнього часу в європейських країнах точилася дискусія про те, хто ж має відповідати за п'ятиденну війну в серпні минулого року. Політики і дипломати з ключових країн ЄС говорили мені, що саме відштовхуючись від результату цієї дискусії надалі й формуватиметься політика цих країн по відношенню і до Грузії, і до Росії. На ваш погляд, який висновок вони для себе зробили?
Я не знаю, хто вам цю фразу говорив, і ви можете не називати їхніх прізвищ, тому що мені, чесно кажучи, байдуже. ..
Скажімо, деякі ваші європейські колеги…
Заради Бога. Я ж вам сказав, що ідіотизм не лікується. Якщо людина не розуміє, що окуповано 20% територій Грузії, а не Росії; якщо людина не розуміє, що п'ятсот тисяч громадян Грузії — біженці в своїй країні, а не в Росії; якщо вона не розуміє, що не Грузія вимагає підпорядкування себе Москви, а навпаки, і не Грузія вимагає, щоб Москва літала до Брюсселя і Вашингтона, проїжджаючи завжди через Тбілісі, а не навпаки, то цього їй уже не пояснити. І треба просто чекати наступних виборів, коли цю людину замінять кимось більш фаховим.
А що стосується висновків, які вони там зроблять, то у мене до цього дуже простій підхід. Консолідовано весь західний світ говорить тільки про єдине: Росія застосувала силу, а грузинська територіальна цілісність і суверенітет - це константи і аксіоми, які ніякому сумніву не підлягають. Отже, ви вже самі судіть, на користь чого і кого вони зробили свої висновки.
Взагалі у вас не склалося враження, що в Євросоюзі і НАТО намагаються забути те, що відбулося в серпні минулого року, як страшний сон? Замість того, щоб зробити певні висновки в своїй політиці по відношенню до Росії?
Ні, я з вами не згоден. Принаймні болісний процес роздуму про підсумки цієї війни триває. Зверніть увагу, я ще раз повторюю, будь-який західний політик у будь-якому виступі стосовно Грузії повторює одну фразу: територіальна цілісність Грузії повинна бути відновлена, і Росія повинна виконати всі узяті на себе міжнародні зобов'язання. Це якраз підтвердження того, що вони зробили висновок. Інша річ, що такі висновки вимагають певної мужності. Важко виходити з комфортного стану і ставати на бік маленької Грузії.
Ніколя Саркозі на Мюнхенській конференції з безпеки заявив, що Росія не становить жодної військової загрози ні для Євросоюзу, ні для НАТО. Ви згодні з цією думкою?
Я не хочу це коментувати. Президент Франції має конституційне право особисто визначати, хто для нього або для його країни становить загрозу. Тому я йому в цій справі не порадник. Але те, що для Грузії Росія становить смертельну загрозу, це я можу підтвердити.
Тобто ви не виключаєте повторного застосування військової сили з боку Росії?
Абсолютно. Теоретична ймовірність повторної агресії зберігається, хоча я не вірю, що Росія на це зважиться. Ви ж розумієте, що в Москві борються дві школи. Одна говорить, що серпень був помилкою (особливо 26 серпня – день визнання так званої незалежності Південної Осетії та Абхазії), після чого російська дипломатія виявилася просто припертою до стінки, інші дотримуються іншої думки.
Як ви гадаєте, Росія ще не шкодує, що визнала незалежність Південної Осетії та Абхазії: адже окрім фінансових втрат і зіпсутого міжнародного іміджу цей крок їй більше нічого не приніс?
Знову ж таки: я дуже люблю Росію і вважаю себе рівною мірою росіянином. І я не люблю, коли говорять Росія, тому що Росія до цієї ганебної війни не має жодного стосунку. А що стосується владних структур, то, повірте мені, вони чудово розуміють, що опинилися в безвихідному становищі, а гіршого становища для політика і дипломата не буває. І, чесно кажучи, навіть за всіх тих жахів, яких зазнала моя батьківщина, я б не погодився махнутися з Росією. Вони стоять зараз перед дилемою: контролюють те ж саме, що контролювали, російські солдати з окупованих територій біжать до Грузії і просять політичного притулку, а ми, попри пережиту агресію, в економічному плані перебуваємо в набагато кращому становищі, ніж Росія.
Скажіть чесно: ви вірите в те, що Росія може змінити своє ставлення до незалежності Південної Осетії та Абхазії?
Обов'язково, я абсолютно в це вірю. Тому що, якщо ви в це не вірите, значить, ви не вірите в те, що російська держава еволюціонуватиме. Російський народ дуже розумний для того, щоб знову прирікати себе на конфронтацію з рештою світу. І якщо Грузія — це діагноз хвороби, то ця хвороба себе повторить, але якщо це якийсь тимчасовий спалах вірусу, то країна вилікується від цього.
Ми знаємо, що імідж Грузії унаслідок торішнього конфлікту серйозно постраждав. Особливо якщо говорити про країни так званої Старої Європи. Що робиться для того, щоб його відновити?
Я не згоден з тим, що він постраждав.
Тобто ви цього не помічаєте?
Ні. Але що означає, постраждав? Ви мені говорите, що пан Ікс думає про ці події? Ну, мені однаково, чесно кажучи, що він про це думає.
Ну, не пан Ікс, адже ми читаємо європейські газети, дивимося телебачення, слухаємо реакцію президентів і прем'єрів.
Мені однаково, чесно кажучи, тому що якщо ви візьмете і порівняєте в процентному відношенні оцінку тих подій у пресі – а ранок міністра якраз із цього й починається, то наш імідж далеко не постраждав. Більш того - серпнева війна довела, що Грузія наражається на смертельну небезпеку. А які висновки з цього робитимуть - вже на совісті кожного окремого політика кожної окремої узятої країни. Що стосується Грузії, то мені набагато важливіші висновки, які ми для себе зробили, ніж піар-робота. Ми поставили перед собою кілька дуже важливих завдань. Це, в першу чергу, підтримка економіки на тому рівні, на якому вона перебуває зараз, у 2009 році, це завершення демократичних реформ, і це максимальне наближення до Європи. Спокійно, розсудливо, крок за кроком ми над цим працюємо.
Під Європою ви маєте на увазі Європейський Союз?
Так, Європейський Союз, тому що до НАТО ми просунулися так далеко, наскільки це можливо за нинішніх умов.
