Економічна ситуація в Україні: тенденції та прогнози-2
Така постановка питання виникне вже в найближчій перспективі, якщо країна не змінить курс. Ми публікуємо другу частину круглого столу «Економічна ситуація в Україні: тенденції та прогнози»
Продовження. Перша частина.
Юрий Романенко. Спасибо. Я хотел задать вопрос Олегу Устенко и господину Ермолаеву. Вам не кажется, что в принципе оптимизм по поводу второго полугодия в 2009 года является все-таки, извините за тавтологию, чересчур оптимистичным, потому что вы абсолютно правильно сказали, что мы по-прежнему очень сильно зависим от внешних рынков, будучи глубоко в них интегрированными. А то, что происходит на протяжении последних недель в Штатах и в Европе, демонстрирует, что там не наметилось улучшение. Индекс Доу-Джонса на прошлой неделе завалился, «Сити-групп» испытывает там серьезные затруднения, обращается за помощью, а AIG тоже шатается и просит еще несколько десяткой миллиардов на поддержку у правительства США. Таким образом, это указывает, что дно в Штатах не достигнуто, а поскольку они являются сердцем мировой экономики, то и перелома не произойдет раньше, чем там не улучшится ситуация.
Олег Устенко. Я хочу внести, это негативный, конечно, весь разговор, но в принципе какую-то часть позитивного момента, в моем понимании, ситуации.
Первое, что я хотел сказать, вот до того, когда отвечал на вопрос Юрия. Первая встреча, никто особенно много не ждал от встречи руководства страны по поводу Международного валютного фонда, по поводу кризиса, никто не ожидал, что будет сейчас подана программа, выдана на-гора. Если и были ожидания, то эти ожидания были просто беспочвенны. Первое, в чем я вижу позитив от этой встречи, это то, что произошло некоторое осознание того, что без помощи Международного валютного фонда выкарабкаться из ситуации невозможно.
Второй позитивный момент, и я понимаю, это по пресс-конференции, которая была дана в пятницу в Вашингтоне, а по нашему времени в субботу в Международном валютном фонде. Он заключается в том, что они ожидают в понедельник-вторник приглашения своей миссии для возобновления переговоров и это дает уверенность в том, что второй транш stand by придет в Украину. Имеется осознание ситуации, того, что надо прекратить спекуляции о том, что можно одолжить пять миллиардов у России, отказаться от помощи МВФ, который влезает в вопросы, связанные с фискальным дефицитом, заставляет пересматривать вообще бюджет и то, о чем говорил господин Блинов. Нужно говорить о том, что необходимо резать социальные затраты, потому что это просто необходимо, — если нет денег, то нечего тратить. То есть каким-то образом надо было это решать. Видно, что произошло некоторое осознание сложности ситуации.
Второй момент, который мне кажется тоже следует в продолжение того, о чем Юра говорит. Действительно ситуация плоха не только в Украине, это действительно системный кризис, поэтому Украина не является каким-то исключением. Да, падает Америка. Посмотрите, как падает Япония - там падение за январь около тридцати процентов — двадцать семь с лишним процентов падения. Это впервые такое огромное падение.
Андрей Блинов. Как у нас.
Олег Устенко. Да, но у них это первое падение, начиная с 1974 года. В общем, падение происходит закономерно во всем мире и это, конечно, проблема для нас. Украинские потребители, которые брали кредиты в долларах выходят на улицы и требуют пересмотреть ставки, сделать кредиты гривневыми. Мы слышим о водителях, которые стоят вокруг Киева и это тоже проблема не только украинская. Конечно, наш Национальный банк, как регулятор вел, скорее всего, неправильную политику. Но посмотрите, в Польше пятьдесят процентов кредитов были выданы под жилье в какой, вы думаете, валюте? Не в злотых, а в швейцарских франках. И ведь они тоже не получают заработную плату, она им не идет в швейцарских франках. Просто так они решили, то есть иррациональное поведение потребителя было во многих местах.
Позитив для меня состоит сейчас, при всем том ужасе, который происходит в стране и в мире, состоит в том, что, скорее всего, потребители начнут менять концептуально свой подход не только к тому, в какой валюте брать кредит, а принципиально начнут менять отношение к жизни. Вопросы, связанные с тем, как жить, как потреблять, и если пользоваться кредитом, то каким образом пользоваться этим кредитом. Произойдет глобальный пересмотр как таковой концепции потребления. Это тоже важный момент.
Следующий момент, который вселяет в меня некоторый такой оптимизм. Это то, что при всем том, что плохого происходит в мире, Япония, Китай, Соединенные Штаты, Европа. Мы сильно зависели от экспортных рынков, действительно, когда в июле начала падать металлургия, все были в абсолютном шоке, в ужасе, и это было такое резкое сначала падение, и после июля такое резкое началось общее снижение. И это действительно то, о чем сейчас говорит Андрей, что в мире растет цена на золото, я просто сегодняшнюю смотрел «Нью-Йорк таймс», как раз вот этим статья в ней и заканчивается - золото продолжает расти. Но цена на золото растет тоже по причине того, что Штаты раздувают этот дефицит и они, в конце концов, закрутят эту инфляцию, закрутят, не такую большую, но закрутят инфляцию. Реакция на возможную раскрутку инфляции, которая идет, кстати, с лагом гораздо большим, чем у нас, а это повлияет на повышение цен на драгоценные металлы. То есть это тоже как бы одно из возможных объяснений.
Возвращаясь к Европе и нашей интегрированности в международную экономическую систему. Посмотрите, Европа смогла, или Старая Европа могла закачать на развивающиеся рынки Центральной и Восточной Европы порядка 1,7 триллиона долларов.
Андрей Блинов. Долларов?
Олег Устенко. Да, долларов. Порядка 1,7 триллиона долларов закачали. Почему мы вправе с вами ожидать?.. Действительно Латвия и Литва испытывают проблемы, но у них другая ситуация, правда. У них другая ситуация, и ситуация в банковской системе у них другая. Они очень сильно зависят от шведских банков, которые у них активные и контролируют порядка восьмидесяти процентов их банковской системы. В нашей банковской системе мы тоже сильно зависим от европейцев. То есть одно из объяснений, почему возможно здесь при всем, при отсутствии, может быть, разумной экономической политики на сегодняшнем этапе, нас не бросят. Потому что сюда слишком много закачано денег, здесь слишком много вложено в эту страну. Много.
Посмотрите, мы знаем про этот визит министра финансов Австрии, который приезжал в Украину, пытался договариваться, узнавать, каким образом здесь будет развиваться ситуация. Австрийцы одни вкачали в экономику Восточной Европы порядка двухсот тридцати миллиардов долларов. Двести тридцать миллиардов! Это семьдесят процентов ВВП, который вырабатывает сама Австрия за год. Вот почему они так сильно лоббируют интересы развивающихся рынков Восточной и Центральной Европы в самой Европе. Потому что для них вопрос сохранить собственные деньги. Вот почему они быстро собирали это совещание министров финансов ЕС и хотели сто пятьдесят миллиардов евро немедленно утвердить для помощи этому региону.
При этом, одно дело коллапс Латвии, одно дело коллапс Литвы, и совершенно другое дело коллапс возможный Украины. Он не в интересах никого, и прежде всего, не в интересах тех инвесторов и кредиторов, которые так активно работали в этом регионе. Размер этой экономики — украинской экономики большой, она имеет геополитическую важность, что дать просто разрушиться этой экономике просто нельзя. Это вселяет в меня некоторую надежду и дает мне некоторое чувство для оптимизма. Да, программы нет, но да, позитивно будет Международный валютный фонд работать, да, действительно позитивно то, что мы уже денег получили из Европы, они нас не бросят. Да, есть возможность спекулировать между Штатами и Россией и говорить о том, можно ли от вас получить помощь, если здесь помощь идет с каким-то не финансовым пакетом, в случае с Россией.
Я согласен, что сейчас все время одна и та же волна кризиса, она просто еще падает, и еще может быть хуже. Это еще одна и та же волна. Я понимаю, что Андрей говорит вот о таком развитии кризиса…
Андрей Блинов. Нет, я понимаю, все это под одной скобкой.
Олег Устенко. Под одной скобкой, то есть волна все время идет одна и та же.
Андрей Блинов. Причина одна.
Олег Устенко. И в России ситуация сложная, может быть, раньше можно было рассчитывать на помощь нашего соседа, да, действительно. Но ситуация сейчас у них тоже плохая. Посмотрите, что происходит у них с резервами и с курсом. Насколько там? Я смотрел все данные, где-то на тридцать… Тридцать один и четыре десятых падение резервов России.
Андрей Блинов. Очень просто. Было шестьсот на пике, сейчас триста пятьдесят. Почти вдвое уменьшился золотовалютный резерв.
Олег Устенко. С первого октября 2008 года они на тридцать два процента, считайте, снизились.
Андрей Блинов. Вот почему россияне курс рубля сдвинули с Нового года. Потому что деваться некуда.
Олег Устенко. На сорок два и восемь десятых процента курс рубля девальвировал. Там тоже свои проблемы. А от заказов на российском рынке действительно зависит наше машиностроение.
Вот почему так важно не просто наличие программы, не только осознание того, что необходимо что-то делать, необходимо принять вот эти радикальные и непопулярные меры, которые при нормальных условиях просто нельзя было провести. Это и социальные — урезать социальные программы. Это резать то, о чем так много говорили эксперты, — это льготы, которые существовали для огромное количества населения здесь. Это урезать, принимать непопулярные меры, связанные с пенсионной реформой. Посмотрите, мы обсуждали это в прошлый раз с Юрием, вопросы, связанные с тем, что кто-то проводил недавно исследования, связанные с тем, что спрашивали: вы поддерживаете пенсионную реформу или нет? — Да. Семьдесят процентов респондентов говорят, что, да, поддерживают. Но в конце, оказывается, что пенсия должна быть поднята. То есть пенсионная реформа воспринимается не как глобальная перестройка системы, а просто поднимаем пенсии. Вот так понимается пенсионная реформа. То есть, существует масса непопулярных мер, которые надо сделать и то, что можно сделать.
Борьба с коррупций. Сколько раз мы об этом говорили, и сколько времени мы говорим в этой стране по поводу борьбы с коррупцией? А что было в реальности сделано? Было ли что-то сделано? Сейчас речь идет о том, что уже можно проводить какие-то более серьезные меры совершенно нетрадиционного характера.
Мы внутри нашего фонда это достаточно долго дискутировали, есть такие агентства, которые называются «Crown agent», которые работают под короной Великобритании. В Болгарии в 2001 году пригласили из «Краун эджент» приглашают к себе в страну специалистов и дают им таможню, и посмотрите, какой эффект у них на таможне. В целом в Болгарии проблема коррупции не искоренена, но на таможне коррупции нет. А как это решается? Просто приезжают нанятые менеджеры от этой компании, от «Краун эджент» и руководят. Если сами не можем, давайте позовем варягов, пусть они разрешат ситуацию.
Андрей Ермолаев. Олег, это же и есть комические куплеты. Вот все, что вы сейчас сказали, это и есть комические куплеты. Совершенно верно. Неспособная наша элита — включается внешнее управление, в финансовом плане мы вынуждены постоянно работать только… Что такое внешние кредиторы? Это заказ на стратегирование. Вот что это. Зачем России давать нам пять миллиардов? Тимошенко спасать? Даже не так.
На следующий день российские политики скажут: ребята, мы вашим пенсионерам платим пенсии.
Олег Устенко. Да, конечно.
Андрей Ермолаев. Вот что они скажут, и даже не про газ. Это социальное проектирование.
Андрей Блинов. А так и было, что на этом же и играли, когда спорили, кто хочет заморозить восточные области Украины.
Андрей Ермолаев. И вопрос, который мы сейчас должны решать на самом деле, конечно же, само собой, я не хочу сейчас все смешивать в одну кучу, конечно же, нужно решать вопрос институциональных, структурных реформ как инструментов, которые возможны сейчас в условиях кризиса. Но вот, помните, как Верка Сердючка смотрела на глобус: «Столько нюансов…» Так вот, чем дальше в страну, тем больше должны наши люди приходить к пониманию, что с ней на самом деле сейчас в условиях кризиса делают. Потому что, то, что кажется важным и острым внутри, не имеет никакого значения в большой игре. Никакого. Первое, для Европы, которая сейчас риторически заботится об Украине, Украина уже давно не проблема, а риск и груз.
Олег Устенко. Да, да.
Андрей Ермолаев. Поэтому, на мой взгляд, перераспределение влияния уже происходит де-факто. И скорее всего, нас уже передали, или подарили… Передали, подарили — не знаю, как это там происходит. Но обратите внимание на реплики Бжезинского и на ожидаемые переговоры по новому сотрудничеству Россия – НАТО. Что это означает на практике? Это означает, что Украина со всеми своими амбициями, желаниями выхода на IPO, интеграцией с западными компаниями, скорее всего, будет с этими перспективами прощаться. Скорее всего, будет постепенно включаться в геоэкономические планы нашего северного соседа. Которому, на самом деле, совсем не нужна наша труба триста лет. Что России нужно? Это убедить украинцев создать консорциум с европейцами и снять эту проблему для себя. Но что нужно России? России нужны те инфраструктурные индустриальные объекты, которые включаются в их разделение труда. И пойти по пути, я называю это так — геопополитический «даун шифтинг». Вот Украина должна в течение нескольких лет забыть о том, что она была страной с перспективой новой индустрии. Вот немножко аграрная, немножко металла, и там шахтеры еще — все.
Андрей Блинов. Ну, и транспорт, Андрей.
Андрей Ермолаев. Железно. На хороших «Вольво» транзитом…
Андрей Блинов. Нет, нет, имеется в виду транспортная инфраструктура.
Андрей Ермолаев. Вот то, как видится этот лимитроф в будущей геоэкономике. Потому что никаких инновационных прорывов, никаких амбиций здесь не предполагается, и под это деньги не дадут. Поэтому деньги МВФ — только на обеспечение стабильности гривни, бюджетные кредиты — только чтобы пенсионеры не бунтовали. Потому что, если будут бунты, то это совершенно другой поворот событий. Ну, и не более того. Наши все металлурги с перепугу три месяца носятся по кредитным рынкам, и условия, на которых им дают деньги для перекредитования, включая такие компании, как СКМ, мы пока не знаем. Я не исключаю, что этим условием является постепенное ограничение собственного бизнес-суверенитета. Я этого не исключаю. Так как это уже было в России с Ходорковским и еще с рядом товарищей. Поэтому, вот это ключевая проблема, что в этой большой игре кроме экономических, социальных проблем, есть еще большой розыгрыш новых кредиторов, для которых, к большому сожалению, наша элита вообще не субъект.
Что касается ориентации сейчас, я бы несколько акцентов сделал. Первое, ну, вот критически важно, просто задать новый дискурс о высокой социальной цене. Потому что вот это инерционное выживание, вы же посмотрите, каждый день у нас правительство и политики спасают заводы, пенсионеров и прочее. Но наступит момент, когда это все просто обессмыслится. Вопрос высокой социальной цены и разумных стандартов выживания в условиях кризиса — это критически важно сейчас, чтобы потом не было мучительно больно, потому что бунтующему, да еще и под шафэ пролетариату сложно объяснять, почему им стало плохо, например, начиная с апреля, а тем более в сентябре. Нужно успеть это сделать, чтобы потом не расплачиваться всей страной. Это первое.
Олег Устенко. Я не совсем понял. Дать объяснение или сделать?..
Андрей Ермолаев. Объяснение — это не слова, задать стандарты, ниже которых мы больше не идем. В вопросе бюджета, это, конечно, сиквестр. Но это не только объявить статью, то есть должны появиться новые институциональные формы, которые позволят эту проблема решать. Я большой сторонник того, что все у нас связано с социальной инфраструктурой, нужно объединить в единую национальную службу. То, чего не делается. Потому что будет момент, когда по селам, где не будет денег вообще, можно будет просто привозить иногда врача, и иногда кормить. То есть будет такая ситуация, может быть, к концу года.
Юрий Романенко. Такое уже есть. В селах уже такая ситуация сплошь и рядом.
Андрей Ермолаев. Второе. Среди немногочисленных ресурсов, на которые мы можем рассчитывать, это еще и внутренние ресурсы — внутренние накопления. Они не такие большие, естественно, они не консолидируются так, как они рассчитываются статистически, но это ресурс. Но этот ресурс активируется только тогда, когда возникает доверие. Потому что люди отвечают на доверие. Все попытки выпустить бумажки Нацбанка, или лично Тимошенко под подпись на бумаге, не работают. Значит, нужны механизмы, которые бы позволили, хотя в ближайший год, два, три этот ресурс через долговые обязательства взять. Причем, что самое интересное, вот этот ресурс работает тогда, когда он осязаем для того, кто дает. Грубо говоря, люди будут давать деньги, как помните, давали Советскому Союзу под облигации. Должен быть набор национальных проектов, в диапазоне от районной школы — больницы — дороги — районный центр — область осязаемые, обеспеченные этим реальным ресурсом, потому что деньги пойдут туда. Это совсем другой характер как бы социального управления такими деньгами. Значит, необходимо у финансистов попросить разработать некий набор суррогатных ценных бумаг с ограниченным оборотом, которые бы позволили с этим работать. Потому что допускать новые «пирамиды»: вторичных, третичных рынков — это здесь просто преступно. Но этот ресурс необходимо задействовать.
Самый главный вопрос, на который нужно ждать ответа от новосозданной комиссии по антикризисной программе. У нас приоритет будет — это вписаться в предлагаемую стратегию, которая уже, в общем-то, нам сформулирован извне, или все-таки формирование новой национальной амбиции. Это не проблема этого бюджетного года. Что будет заложено как приоритет? Если на этот вопрос не будет дан ответ, то я вас уверяю, Блек Стоун все правильно напишет. Я видел неоднократно документы, которые готовят коллеги — западные консультанты, это очень хороший джентльменский набор институциональных, налоговых, бюджетных предложений, которые по существу не отвечают на вопросы о будущем страны. Которые просто нас балансируют в системе каких-то сложных и нам мало понятных коммуникаций. Вот если будет такая программа, то… Видимо, нам просто нужно готовиться к этому «Даун шифтингу».
И три момента последних, которые мне кажутся важными. Первый я уже назвал — поиск инструмента для задействования внутренних инвестиционных ресурсов. Второй — производительное потребление. Рассчитывать на то, что мы сейчас сами просто оживим внутренний рынок за счет там отраслей, которые ориентированы на внутренний рынок, мне кажется, это большая иллюзия. Во-первых, у нас очень низкие стандарты и качество потребления, а плюс ко всем еще и очень ограничены личные, личностные ресурсы в это время для того, чтобы, например, ожидать вещевую, перерабатывающую, легкую промышленность, люди просто не будут готовы это покупать. Значит, нужно искать способы и формы активации производительного потребления. Нужно производство средств производства, производство машиностроительной продукции и прочего, которые позволят запускать новые внутренние циклы. Что это может быть? Вопрос открытый. Включая даже использование закрывающихся технологий, которые, кстати, в Украине есть. Но это тоже не вопрос этого бюджетного года, это вопрос воли правительства задавать такие ориентиры. Грубо говоря — новые заводы. Может быть, мои коллеги будут иронизировать, да, новые заводы.
И последний момент. Развитие высокотехнологического и индустриального уклада. То, что у нас пока еще остается. Это самая сложная задача, потому что эту страну в ближайшие пять-семь лет не видят как страну с высокотехнологическим индустриальным укладом. Очень простой пример, то, с чем я лично сталкивался. Есть разработки, связанные с новой энергетикой, в том числе и использование так называемых сложных водородных реакций для выработки электроэнергии. Есть технологии, связанные со сталью, которые могут закрывать рельсы на пятьдесят лет, это здесь, у нас есть. И еще есть целый ряд направлений, которые просто требуют другого внимания. Но само внимание к этим технологиям — это большая геоэкономическая проблема, потому что это позволительно не каждому. Это вопрос статуса, амбиций, извините, тайных переговоров наших правительств с теми, кто нам дает деньги, потому что вдруг открывается реальность, которой здесь для бизнеса нет. К этому нельзя призывать бизнес, это вопрос политических решений.
Когда-то, когда я интересовался возможностью обеспечения периметральной безопасности, о которой мы тут говорили, я просто провел ряд встреч с нашими военными, включая бывшего командующего ПВО. На что, после определенных таких выводов, он говорит: да, такая возможность была. И речь не о дороговизне самой модели периметральной, у нас как бы пока работает другой — объектный принцип обеспечения безопасности. Вопрос в том, что мы обладаем ракетным укладом, который способен обеспечить нашу безопасность без блоковых возможностей. Одним из направлений, которое было закрыто в контексте наших переговоров по ПРО, было направление, связанное с ракетами «Фаворит», производимыми, если я не ошибаюсь, где-то под Киевом. Которые по возможностям опережали даже нынешние российские «Искандеры». Вопрос состоит в том, что даже любое такое решение — это уже не экономика. Но страна, которая в условиях кризиса начинает политически и экономически инвестировать в такие технологии, получает новый статус и новую амбицию. Будет ли говорить наше правительство на этом языке — на языке амбиций и своей новой роли. Потому что каждая такая инициатива — это моментально большая проблема, включая и финансовую. Но я еще пока романтик.
Юрий Романенко. Отсюда вывод: без воли и без субъекта такого не достичь.
Андрей Ермолаев. Да. Это ответ на вопрос — кто должен появляться во власти: технократы, прогрессисты, у них вообще голова по-другому устроена.
Андрей Блинов. Можно два коротких комментария?
Андрей Ермолаев. Да, пожалуйста. Но тут много романтизма, Андрей, я понимаю.
Андрей Блинов. Нет, нет, я не буду комментировать по поводу суверенности и современного построения государства.
Андрей Ермолаев. Я осознаю, что появление фаворита в ближайшие годы большая проблема на этом рынке.
Андрей Блинов. ВПК я не буду комментировать. Значит, смотрите, прозвучал тезис, кстати, этот тезис достаточно верный. Его часто обрамляют в социалистические или коммунистические рамки, о том, что нам дают деньги для того, чтобы мы рассчитались с кредиторами и поддержали их бизнес. На самом деле это нормальная вещь, потому что я могу сказать, что даже в Российской Федерации всегда, когда вставал остро вопрос об установлении цены на газ для Украины, все равно прикидывали, сможет ли страна рассчитываться и будет ли она потребителем этого газа. Соответственно увеличивать свою зависимость от этого ресурса или поддерживать ее. Поэтому, действительно, в значительной мере сейчас идет огромнейшее давление на МВФ для того, чтобы шли расчеты. В свое время Международный валютный фонд, имеющий большие проблемы, связанные с тем, что ему нужно финансировать не один десяток стран, вот он что делает. Он идет к Японии и говорит: давай-ка мне сто миллиардов. Он обращается к США: вы там нам чего-то должны. Обращается к Европейскому Союзу: вы ж такие там социалистические, крупные, такие сильные, давайте нам тоже помогайте, потому что у вас же под боком ваши младшие братья, или более бедные братья. Поэтому в значительной мере разговор об этом и идет.
Я, кстати, хочу дать оценку и пяти миллиардов от России, эта тема действительно в значительной мере сейчас заглохла, но мне кажется, что она была, в первую очередь, одним из средств давления как на Брюссель, так и, в первую очередь, на Международный валютный фонд. Хотя, опять же повторюсь, что средства идут немножко по разному назначению. Деньги МВФ не в бюджет, а деньги России пошли бы полностью в бюджет. Так вот в любом случае, Россия нашла деньги на Белоруссию, на Армению, на Киргизию. Российская Федерация тратит в месяц столько денег на интервенции, там может быть и шестьдесят миллиардов и другие суммы, что дать какой-то кредит, который решает геополитические задачи, для нее есть. Более того, Россия сейчас, возможно, будет даже более активной, потому что, если сейчас у нее триста пятьдесят миллиардов долларов, то совершенно понятно, что к осени в любом случае в расчете на то, о чем мы говорили. Там тоже аналитики сидят и мыслят, что осенью все-таки пойдет какой-то спрос и, возможно, ситуация с золотовалютными резервами не будет такой катастрофической. В значительной мере Россия тоже делает ставку на то, чтобы мягко доползти до осени, и тратить резервы, но не такими темпами, как прошлой осенью. Но дать Украине или соседним странам сколько-то миллиардов, чтобы потом, используя информационные ресурсы, рассказывать, что, дорогие друзья, мы вот помогаем вам избавляться от вашего неэффективного управления, помнится, Путин так и проговорился на одной из пресс-конференций. Прямо сказал: «Уважаемые украинцы, мы хотим вас избавить от неэффективным управленцев, от неэффективной власти». Это, кстати, не было хорошо замечено в Украине, как-то так поговорили и забыли.
И второе, когда говорят о внешнем управлении, есть ли там договоренности, сдают ли корпорации свои позиции или нет. Но могу сказать одно, что если инфраструктура, а в любом случае мы обсуждаем возможность либо передачи каких-то объектов, либо совместного движения в какую-либо сторону, то в любом случае желательно в этих переговорах участвовать активной стороной. То есть, если по большому счету мы в перспективе знаем по опыту 2007 года, что нам не хватает мощностей по перевалке того-то, того-то и того-то, у нас сложные подъездные пути, например, железнодорожные, это к тем, кто знает одесский узел.
Андрей Ермолаев. У нас вообще нет железнодорожной инфрастуктуры в порах практически.
Андрей Блинов. Да, то есть, если, например, мы хотим это создать, то в значительной мере, давайте эти проекты поворачивать на то, что нам нужно. Потому что сегодня власть исключительно под страхом того, что нас лишат Евро-2012, есть хоть какое-то осознанное понимание, как готовиться к Чемпионату Европы, то все остальные инфраструктурные проблемы, это какая-то смесь коррупции, умение кого-то входить в нужный или в ненужный кабинет.
Откровенно говоря, даже в годы экономического рода я видел огромное количество людей, которые пробивали возможность либо построить какие-то терминалы, либо постройки нового порта. Это просто невозможно, учитывая чехарду в Минтрансе, это, к сожалению, очень сильно отбрасывало страну назад. Поэтому что бы мы все не говорили, у Украины географическое положение не поменяется, и транзитные возможности Украины должны остаться огромными. Ну, если мы лишимся транзитных возможностей, мы действительно потеряем страну, это совершенно очевидно.
Юрий Романенко. Спасибо. Будем заканчивать. Было все интересно и очень содержательно.
Вопрос из зала. Андрей, я все-таки хотела задать практический вопрос. Мы все уже поняли, что в нашей власти в правительстве никто не компетентен. Я хочу узнать, как технологически могут попасть эксперты, которых в Украине немало, туда, где принимаются решения? Я уже не говорю о том, поймут они или не поймут те модели, которые им предложат. Но как технологически это сделать, чтобы они, наконец, услышали? Вот недавно у нас был «круглый стол», где были эксперты, мы регулярно проводим заседания, в которых участвуют эксперты блестящие, рецепты не менее. Тем не менее, нас не слышат, между нами громадная «берлинская стена». Стена, которой они отделены от вас. Технологически, как это можно сделать?
Юрий Романенко. Карты, деньги и два ствола.
Андрей Ермолаев. Честно говоря, я не знаю. Идеальный вариант, это сотрудничество и по горизонтали. Честно говоря, довольно плохая коммуникация между разными аналитическими командами. И встречаемся мы только так вот, в паблисити. А по вертикали, конечно же, было бы желательно, чтобы абстрактно какая-то власть работала на контрактной основе с аналитическими центрами по заказу продукта. У нас в свое время была такая попытка, слабая попытка, организовать экспертную поддержку деятельности Кабмина. Она не удалась, она провалилась, это был 1998 год. Как сейчас, я не знаю, просто не знаю. Система управления жутко феодализирована, большинство экспертов, которые привлекаются, оказываются в роли тягловых лошадок, я не знаю закон выживания мозгов, есть такое в системе аппарата. В каждом отделе, наряду с пьяницами, организаторами фуршетов и прочими есть один-два умницы, которые собственно и разрабатывают проекты решений. Но эти умницы, как правило, находятся в загоне, поэтому собственно экспертными знаниями в системе власти сейчас не пользуются.
Есть еще одна проблема. Это приход к власти последних комсомольцев, как их называют, у них есть одна особенность. Они просто уверены, что они все знают.
Олег Устенко. Да, я с этим согласен. И в этом их проблема. Тут они априори уже уверены в том, что они знают.
Андрей Ермолаев. Хотя самое интересное, я бы даже не обвинял их в некомпетентности, потому что это очень жесткое определение, из них есть неглупые люди. Это специфическая компетентность, это компетентность людей, которые овладели искусством перераспределения. Вот чем интересно нынешнее правительство для субъектов на Востоке и на Западе? С ними можно договариваться. Они очень легко играют ресурсом страны. Этим они уже отличаются от более консервативных, ужимистых, но и в какой-то степени более почвенных предыдущих номенклатурных групп, которые до последнего вгрызались и забирали как свое. Появятся ли третьи, которые смогут работать с ресурсом, сохраняя национальный интерес, мне пока сказать сложно, потому что сейчас во власти технократическая прослойка вообще отсутствует. У нас там трейдеры, банкиры, полит-менеджеры, поэтому, с кем там говорить, я не знаю.
Андрей Блинов. Это поколение пионеров уже, очевидно, да? Это те пионеры, которые комсомольцами уже не успели стать. Вообще-то можно вступить в политпартию, через это прийти во власть, но дальше происходит очень просто — независимый эксперт после этого становится очень резко зависимым.
Юрий Романенко. Спасибо всем за дискуссию.
