Сергій Соболєв: «Треба приймати непопулярні речі, і робити це всім разом»
І взагалі – лібералів-реформаторів із ПРП цілком влаштовують і політика уряду, й порядки у фракції БЮТ, яку дехто любить порівнювати із мало не тоталітарною сектою, де воля лідерки – закон, який не обговорюється й приймається одноголосно! Виявляється, це не так, і в БЮТ панує демократія, колективний розум й повага до «міноритаріїв», якими, якби там було, є ПРП у складі БЮТу! Принаймні це стверджує у розмові з «Главредом»т член ПРП, заступник голови партії Сергій Соболєв.
Сергію Владиславовичу, чи матимуть, на вашу думку, позитивні наслідки домовленості про спільні антикризовові дії, задекларовані Президентом, прем’єром, спікером на главою НБУ?
Я вважаю, якщо ці домовленості між всіма гілками влади дійсно будуть виконані, це буде найкращим способом вдарити по кризі в Україні. До цього б ще додати опозицію, яка вже повинна б перестати відсиджуватися й почати активно діяти разом з владою у подоланні фінансової кризи... Але реальну відповідь ми отримаємо впродовж найближчих днів.
Першим випробуванням будуть ті виклики, які безпосередньо робить МВФ, абсолютно справедливо вимагаючи реформ в Україні. Ці реформи можут бути запроваджені, перш за все, в парламенті, а це означає, що це може бути зроблено завдяки трьом фракціям – БЮТ, НСНУ й Блоку Литвина. Я думаю, що повинен бути не лише спільний меморандум, який повинні підписати всі представники влади, а й активні дії, які повинні запроваджуватися безпосередньо в парламенті під час голосувань, підкріплені підписами Президента.
Наскільки реальним є такий ідеальний хід розвитку подій?
Я є оптимістом, і вважаю, що криза повинна чітко прояснити – не лише прем’єр і уряд є відповідальними за те, що відбувається в державі, а й Президент, і парламент. Думаю, криза повинна всіх об’єднати, а не роз’єднувати.
Але прозвучали заяви, кульмінацією яких було звернення Леоніда Кравчука до Віктора Ющенка про те, що Президент повинен добровільно піти у відставку. Як це кореспондується із об’єднанням? Чи, можливо, такі вимоги й підштовхнули Віктора Андрійовича до столу переговорів?
Знаєте, я відношуся до людей, які вважають. що треба щось робити. Навіть якщо, діючи, зробиш помилку, її потім можна виправити. Найгірше – це нічого не робити. Тому позиція, яку зайняли Президент і його секретаріат, - відсиджуватися й робити вигляд, що все відбувається в якійсь іншій країні чи й на іншій планеті, що уряд не їх, більшість не їх, і так далі – неправильна. Тому якщо пішли на контакти й почали накінець діяти (сподіваюсь, все-таки, разом), дуже добре. Цього чекають всі в державі.
Чи можуть ці спільні антикризові дії покласти початок подальшим політичним домовленостям – в перспективі президентських виборів?
Ключовими тут можуть бути домовленості про те, щоб президентські вибори відбувалиися в країні, яка подолала кризу. За рік спільними зусиллями цього можна досягти. Всі розуміють, наскільки фінансова і економічна криза є глобальною, але за рік можна вийти з цієї ситуації. Найважливіше – щоб президент був в країні подоланої кризи. Найгірше, якщо кожен буде робити вигляд, що це не його справа, що він в опозиції і ні за що не відповідає. Тоді, вибачте, якого президента і для якої країни ми обиратимемо?
Повинна бути здорова політична конкуренція, й це абсолютно нормальний процес. Тому я вважаю, що домовленості повинні бути в одному – як подолати кризу? І боротьба за посаду президента повинна відбуватися в країні, у якій криза подолана.
Колишній член ПРП, а нині партієць ВО «Батьківщина» Микола Томенко вважає, що задля виключення взаємопоборювання непогано було б, щоб уже в ході президентської кампанії були укладені домовленості щодо розподілу ключових посад в державі: скажімо, Тимошенко – президент, Яценюк – прем’єр, Литвин – спікер. Це реально?
Я є оптимістом, але, думаю, Микола Володимирович – ще більший оптиміст, ніж я! Бо я якраз у цих питаннях дотримуюся іншої точки зору: важливо вивести країну з кризи, а далі нехай переможе найсильніший. Я вважаю, що найкращі шанси в цьому плані у Тимошенко... Але час і виборець покаже...
До речі, «оптиміст» Томенко відмічає, що й фракція БЮТ, і уряд не зовсім адекватно реагують на нинішню ситуацію...
Розумієте, про адекватність важко говорити у ситуації, коли уряд – давайте говорити правду – залишився сам на сам із світовою кризою. Адже реальної підтримки в парламенті немає, хоча всі розуміють, що без цього неможливо подолати кризу. Немає адекватної реакції і з боку Президента, який принаймні до останнього вважав, що критика уряду – реальний спосіб боротьби з кризою, хоча, як всі ми розуміємо, це її тільки поглиблювало.
Тому я вважаю, що тут адекватність і реакції фракції БЮТ повинні полягати лише в одному – в розумінні того, що закінчився час, коли всі думали, що криза нас промине. Настав час, коли треба жорстко діяти, причому дуже непопулярними методами. Але це можливо при участі принаймні трьох фракцій парламенту. Якби до цього підключилася ще й фракція Партії регіонів, я переконаний, що ті непопулярні заходи, які все одно доведеться проводити, були б прийняті набагато швидше. Ми б уже давно могли прийняти реальний бюджет, й накінець зробити певні кроки у змінах пенсійного законодавства. Тому, я вважаю, адекватність може бути тільки стосовно одного – треба приймати непопулярні речі, і приймати їх всім разом...
В реальності на сьогодні є коаліція, яка де-факто не має 226 голосів – групи «Єдиного центру» й «За Україну!», як правило, не голосують солідарно з коаліцією...
У вашій репліці є й відповідь: дії Тимошенко, Ющенка й Литвина у цій ситуації моментально створюють достатньо нормальну й стійку парламентську більшість, яка дозволяє приймати рішення. Якщо це відбудеться, ми побачимо результати уже на цьому сесійному тижні. Що робити, на сьогодні більш-менш зрозуміло. А к це провести в парламенті, який роздирається такими протиріччями, де уряд повинен шукати кожен голос підтримки неймовірними зусиллями? Хоча всі в душі розуміють, що підтримка потрібна, що треба приймати ці непопулярні заходи, але коли доходить до дій, кожен починає думати про інше...
Після відставки Віктора Пинзеника вакантною стала ключова у кризовій ситуації урядова посада – посада міністра фінансів. Як ви оцінюєте його вчинок із написанням заяви – і як посадовця, і як лідера ПРП, й просто людини?
На жаль, міністр фінансів попав у ситуацію, коли підтримки дій, які вирівнювали бюджет, не було. Міністр фінансів фактично став заручником того, що ті, хто міг би сформувати реальну більшість в парламенті, не змогли знайти спільну мову. Я вважаю, що в цьому плані позиція Віктора Пинзеника була абсолютно чесною: він сказав, що треба робити і з бюджетом, і з пенсійним законодавством, і з наповленням бюджету. Але з іншого боку всі чудово розуміли, що це неможливо зробити, маючи тільки 155 голосів фракції БЮТ, яка б дала голоси за ці непопулярні рішення. Але навіть якби було 226 голосів, потрібен же підпис Президента під цими рішеннями! І в цьому плані міністр фінансів виявився заручником ситуації.
Я вважаю, що він зробив все можливе й дав абсолютно нормальний аналіз ситуації в країні для всіх, хто відповідає за прийняття рішень в країні. Але, на жаль, ці цифри почали використовувати для того, щоб боротися з урядом. От і вийшло, що міністр фінансів каже про хворобу й наводить дані Мінфіну, а їх використовують не як ліки, а як метод для боротьби з урядом. До цього часу єдине, за що боровся міністр фінансів – як зробити все можливе, щоб отримати підтримку політики уряду у непопулярних заходах, які випали на його долю...
Бо популярні заходи проводити легко – піднімати пенсії, зарплати може робити будь-який уряд. Але зараз на долю уряду Тимошенко випала унікальна місія – провести, на перший погляд, дуже непопулярні реформи, але, я переконаний, що вони будуть корисними для дуже багатьох людей. Так, вони будуть неприємними для чиновників, які сидять на пенсіях, які вони не заслужили. Якщо простий громадянин заслужив у держави пенсію в 600 гривень, не може чиновник отримувати пенсію в 7, 10, 15 чи 50 тисяч гривень – це неправильно! Те ж стосується бюджетних обмежень, які повинні бути введені в міністерствах і відомствах – причому, як на місцях, у районних й обласних адміністраціях, так і в центрі... Тобто треба прийняти цілий комплекс заходів, який давав би можливість прийняти достатньо реалістичний бюджет, отримувати фінансування МВФ і таким чином виходити з кризи.
Адже всі розуміють. Що 4,5 мільярдів щокварталу від МВФ – це теж боротьба з кризою, це можливість стабілізувати валютну політику в державі. Ті, хто кричав, що МВФ – гнобитель України, вже теж зрозуміли, що МВФ реально рятує країни. І коли білоруський президент Лукашенко пішов на всі вимоги й умови МВФ й отримав перший транш у 2 мільярди, він же розумів, що робив! Коли Росія зараз змушена буде просити допомоги МВФ – і це при їх стабілізаційному фонді й золотовалютних запасах! Тому, я думаю, ця дискусія в суспільстві повинна бути закінчена. Єдиний спосіб на сьогоднішній день вийти на бездефіцитний бюджет і підтримати національну валюту – це підтримка МВФ.І це відкриває шлях для підтримки України й з боку й інших країн – бо ж ніхто не дасть ломаного гроша країні, яка не співпрацює з МВФ!..
У вас була внутрішньопартійна дискусія перед ось цим кроком Віктора Михайловича? Чи обговорюються в ПРП якісь варіанти кандидатур на заміщення посади міністра фінансів. Можливо, вам пропонують якісь інші посади в уряді?
Відомо, що пропозиція Пинзенику йти в уряд йшла від Юлії Володимирівни особисто. Він погоджувався на цю пропозицію, працюючи міністром фінансів і у першому її уряді, і в другому. Це не були якісь торги, що під квоту ПРП треба дати якусь посаду.
Без сумніву, ми зустрічалися з Віктором Михайловичем, з Юлею Володимирівною і депутатами від ПРП буквально днями. Але ми навіть не піднімали питань стосовно якихось квот чи заміщень. Як партія, якій вже десять років, ми ніколи не ставили питання, що маємо отримати якісь квоти. Ми вважаємо, що на всіх посадах повинні працювати фахівці. Оскільки, такого фахівця як Пинзеник Юлія Володимирівна в уряд запросила, то ми вважали, що це і є рівень оцінки наших можливостей як партії. Тому тут у нас ніяких питань не було й немає.
До написання заяви про відставку з поста міністра у нас з Пинзеником теж була дискусія, і я до цього часу вважаю, що Віктору Михайловичу не треба було йти у відставку. Але це його позиція, він вважав, що вичерпав всі свої можливості як міністра фінансів для максимального об’єднання зусиль для подолання кризи. На жаль, діяли й інші абсолютно протилежні чинники - із секретаріату Президента, направлені на протиставлення його та прем’єра.
Але, врешті решт, це його вибір: не можна ж когось силою змушувати залишатися в уряді. Пробували потім розказувати, що у ПРП виникнуть питання щодо перебування в БЮТ... Ясно що ні таких дискусій, ні навіть натяків на такі дискусії не було... Ми одразу зібрали секретаріат партії, групу депутатів ПРП й було прийнято відповідні заяви за консультацій з Віктором Пинзеником щодо нашої подальшої співпраці й участі у роботі БЮТ й коаліції. Дуже приємно, що реакція зі сторони «Батьківщини» й самої фракції БЮТ та прем’єр-міністра була відповідною...
Чи немає у ПРП побоювань втратити партійну індивідуальність внаслідок перебування в БЮТ? Бо інакше як «бютівцями» вас уже й не називають...
За великим рахунком, ПРП і є «бютівцями», адже ми в блоці Юлії Тимошенко. І нас абсолютно влаштовують закони і правила гри, які діють в БЮТ. Поки ми не зайшли в цей блок півтора роки тому, ми б в це, можливо, і не повірили! Але коли ми зайшли в цей блок, то побачили, що це абсолютно демократична сила, де всі рішення ухвалюються колегіально. Чутки про те, що Тимошенко приймає рішення одноосібно, були розвіяні буквально на перших засіданнях фракції, коли була абсолютно нормальна жива дискусія, яка закінчувалася рішеннями, які не завжди пропонувалися лідером. Це правильно і коректно, бо абсолютна більшість депутатів і партійних осередків тримають руку на пульсі!..
Наприклад, абсолютно чітко перемогла здорова позиція, що в ніякому разі не можна йти на зміни до Конституції й створювати парламентську республіку - тим більше, в умовах такого хаосу в економіці, який почався під час фінансової кризи. Ми вважали, що будь-які альянси з Партією регіонів для виходу з кризи – це позитив. Але будь-які альянси під якийсь розподіл посад – це неправильно, бо ми ідеологічні супротивники й зрозуміло, ведемо коректну політичну боротьбу. Тому я вважаю, що ПРП знайшла в обличчі «Батьківщини» партнера, і з нами там рахуються. Куди б наша партія не входила, ми завжди відстоювали свої позиції. Нам приємно, що ми маємо можливість відстоювати свої позиції в БЮТ, і до нас прислухаються.
А в ситуації з Пинзеником... Якби все залежало від Батьківщини і ПРП, тобто, умовно, ми маємо 226 голосів і далі відбувається дискусія в уряді, була б одна ситуація. Але коли є чітка позиція 155 народних депутатів БЮТ щодо необхідності ухвалення пенсійного закону, редагування бюджетних позицій з різкими обмеженнями в бюджеті, але, на жаль, немає союзників на 226 голосів, ясно, що заручником виявився міністр фінансів. Він міг би відсидітись, робити вигляд, що нічого не відбувається, далі мовчати, але він поступив коректно і правильно, як «пеерпіст», заявивши свою позицію...
Наскільки можливі якісь коаліційні альянси БЮТ і Партії регіонів, про що заговорив перший віце-спікер Олександр Лавринович? Можливо, заявленою метою будуть антикризові заходи, про що ви говорили... Чи це просто шумові ефекти, на які можна не зважати?
Ще раз повторю: альянс між БЮТ та Партією регіонів і ще будь-якою силою, в тому числі президентською і комуністами, можливий заради того, щоб вийти з кризи, а не поділити посади. І такий альянс є природнім і нормальним! Такі альянси відбулися у більшості країн світу в зв’язку з надзвичайними подіями в фінансовій і економічній сферах.
Більше того, всі чудово розуміють, що, наприклад, треба забрати надвеликі пенсії у мільйона пенсіонерів, які їх не заслужили. Бо якщо пенсію у 3 тисячі гривень не заслужив вчитель, то такої пенсії не заслужив ні один чиновник в державі! Якщо пенсію в 5 тисяч гривень не заслужив лікар чи робітник на заводі, то такої пенсії не заслужив чиновник, який розподіляє кошти в державі! Тому, я вважаю, що ми сьогодні стоїмо напередодні дуже важливих для країни подій. Криза не лише заганяє країну у важку ситуацію, а ще й лікує! Переконаний, що ми зараз будемо використовувати ті ліки, які адекватно дадуть можливість вивести країну з кризи. А те, що має бути об’єднання зусиль великих фракцій – безсумнівно. Саме тому ми як ПРП і я особисто як заступник голови партії і керівника фракції БЮТ виступали категорично проти альянсу БЮТ і ПР – саме проти ідеологічного альянсу й розподілу посад! Але я категорично є прихильником того, що треба зробити все, щоб підключити всі 5 фракцій в парламенті для того, щоб прийняти низку заходів, які дадуть можливість подолати фінансову й економічну кризу, яка дуже боляче вдарила в тому числі й по Україні...
Наскільки реальним є голосування за ротацію в Кабміні на цьому тижні? Процес триває вже досить довго, але поки що результату немає...
Я не є оптимістом у цьому питанні. На жаль, все залежить не від тільки від БЮТ чи позицій прем’єра, а ще дуже багатьох факторів. Голосування за уряд, на мій погляд, повинно бути не голосуванням за зняття окремих міністрів чи їх призначення. Якщо ми ведемо мову про уряд в цілому, то це має бути голосування за урядову команду. Думаю, треба провести ще цілий ряд дуже важких, але важливих консультацій для того, щоб уряд став командою, а не пропорційним представництвом тих чи інших політичних фракцій у виконавчому органі влади...
