Мустафа Джемільов: Єдині українці в Криму - це кримські татари
Жест Хрущова, який у 1938-1947 роках був першим секретарем ЦК Компартії України, був приурочений до 300-ліття возз'єднання України з Росією і називався тоді «найбільшим дружнім актом, що свідчить про безмежну довіру і любов російського народу до українського».
Щоправда, після здобуття Україною незалежності, в 1992 році Верховна Рада Росії прийняла ухвалу, згідно з якою Крим був переданий Україні незаконно. Цю позицію до сьогодні ретранслюють багато російських, і не лише російських політиків, які час від часу наїжджають з візитами на Кримський півострів.
Проросійські настрої кримчан старанно підігрівають і вітчизняні політики, що сподіваються заробити на антинатовських і антиукраїнських гаслах електоральні очки. Втім, ґрунт для такої діяльності в Криму вельми благодатний: близько 70% населення півострова не проти приєднання Криму до Росії, багато хто, окрім українських, мають також російські паспорти.
Цим настроям у Криму протистоять кримські татари, що повертаються на історичну батьківщину після насильницької депортації 1944 року. Масове повернення корінного населення півострова почалося в 1989 році, з початком перебудови. Незалежність України в середовищі кримських татар прирівнювалася до власної незалежності. Щоправда, українська влада впродовж всіх цих 17 років приділяла не надто багато уваги проблемам кримських татар, для яких проблема виділення їм земельних ділянок у Криму – лише одна з багатьох.
Про проблеми Криму і кримських татар, про те, що відбувається в націонал-демократичному середовищі, і, зрозуміло, про поточні й майбутні події в українській політиці «Главред» говорив з беззмінним з 91-го року головою Меджлісу кримськотатарського народу Мустафою Джемільовим, депутатом з фракції НУНС, який поставив свій підпис під угодою про коаліцію.
«Десятки тисяч людей в Криму, разом з українським паспортом, всупереч законам України, мають ще й російський»
За роки незалежності чимало було сказано про те, що Україна приділяє мало уваги проблемам кримських татар, які повертаються після депортації на батьківщину. Тому Крим як був, так і залишається потенційною гарячою точкою – причому з вини не кримських татар, а саме проросійських елементів. Чи сильні сепаратистські настрої в Криму?
Цього року виповнюється 55 років передачі Кримської області зі складу Російської Федерації до складу УРСР. І це черговий привід проросійським шовіністичним силам у Криму для демонстрації протестів, оскільки там дуже багато хто вважає Крим російською територією.
Соціологічні опитування теж свідчать про те, що близько 70% російськомовних кримчан бачать своє майбутнє у складі не України, а Росії. Ну, воно й зрозуміло, тому що понад 80% громадян, що проживають на території Криму, – це післявоєнні переселенці та їхні нащадки. Після етнічних чищень, проведених при Сталіні, відкрито говорилося, що Крим – це російська територія, яка повинна бути заселена росіянами.
До того ж сьогодні проросійські сили в Криму активно підтримуються з-за кордону – в першу чергу, з Росії. Щороку до бюджету Росії закладаються чималі суми під статтю так званої підтримки співвітчизників за кордоном. Я знаю, що понад 60% цих коштів ідуть саме на Крим, тому ситуація там, м'яко кажучи, не дуже стабільна.
< b> Чи можна говорити в такому разі про загрозу національній безпеці і територіальній цілісності України, що йде з Криму? Чому так слабко реагують на це СБУ і спецслужби, і коли востаннє питання Криму розглядалося на РНБО?
Я якось був присутній на РНБО, на якому якраз розглядалося питання про ситуацію в Криму – це було під час прем'єрства Януковича, а секретарем Радбезу тоді був Горбулін. Був там і Ющенко. Говорили дуже правильні речі – і з приводу розгулу козацтва, яке марширує там вулицями з російськими прапорами і відкрито говорить про приналежність Криму Росії, і що треба цьому покласти край, і що треба всім дотримуватися українського законодавства. Але все обмежилося цими словами, конкретних справ ніяких не було.
Я неодноразово ставив питання про воєнізовані формування в Криму. Дозволяється існування напіввоєнізованих російських утворень, які називають себе козацтвом, хоча я повинен сказати, що ніяких історичних або моральних основ для існування козацтва на території Криму немає. Ось я і говорив, що якщо одному етносу дозволено створювати такі формування, то у нас теж виникає питання про створення таких загонів з кримських татар. Але куди ми зайдемо, якщо кожна національність створюватиме такі формування?..
Відомо, що в Меджлісі ви не були прихильником створення воєнізованих загонів кримських татар. Але це може стати необхідністю, враховуючи описані вами настрої на півострові?
Так, голоси на користь створення таких формувань постійно лунають в Меджлісі, і мені з кожним роком стає дедалі важче їх стримувати.
Коли стався розгром ринку на Ай-Петрі, питання постало дуже жорстко: чому ми повинні дозволяти зловживати нашим принципом ненасильства, коли відкрито застосовують насильство до нас? Але, водночас, є розуміння того, що якщо ми підемо шляхом створення таких формувань, то в Криму буде хаос, кровопролиття, і жодні проблеми вирішуватися не будуть! Ми все ж таки сподіваємося на здоровий глузд – іншого шляху немає, інакше Крим перетвориться на гарячу точку!
Поки що ми прагнемо бути вище за все це, але ви ж самі чуєте, що говорять в парламенті! Правильно говорять – у Верховній Раді дійсно існує п'ята колона і філія російської Думи, яка обстоює тут інтереси не України, а іншої держави.
Ви маєте на увазі якусь конкретну політичну силу чи окремих товаришів?
Насамперед, це комуністи, звичайно, і значна частина Партії регіонів – вони відкрито говорять речі, спрямовані проти територіальної цілісності, та про сепарацію Криму. На жаль, це так.
Не можу не пригадати події серпня-місяця, коли проводилися прямі паралелі між тим, що відбулося в Абхазії та Північній Осетії, і тим, що може статися в Криму. Наскільки сильна ця загроза з боку Росії чи це більшою мірою політична риторика?
Справді, є підстави проводити такі паралелі. Взагалі я мушу сказати, що коли за межами України відбуваються такі події, вони, якоюсь мірою, позначаються і на ситуації в Криму теж. Коли була російсько-чеченська війна, природно, симпатії кримських татар були на боці чеченців: адже їх спіткала доля чеченців, які теж були депортовані. І коли російські спецслужби убили законного президента Чечні Аслана Масхадова, то проросійські газети рясніли статтями про те, що кримські татари - терористи, тому що спускали прапори, оголосили траур і читали в мечетях проповіді за упокой його душі.
Те ж саме було під час грузинсько-російського конфлікту – особливо в Севастополі, де всі проросійські сили вітали російську агресію на території суверенної держави. А кримські татари, Меджліс заявили протест…
Тоді взагалі говорили про те, що російські кораблі в Криму зустрічатимуть з квітами…
Так воно й було - коли поверталися кораблі Чорноморського флоту, їх дійсно зустрічали з квітами…
Небезпека російсько-грузинської війни полягала в тому, що це була провокація і проти України теж: адже Чорноморський флот, розташований на українській території, в Севастополі, ходив бомбити територію чужої країни. І за законами війни Грузія мала повне право завдати у відповідь удару не лише по кораблях, а й по базах, звідки вони виповзали…
Аргумент російської сторони про те, що вона захищала російських громадян, теж викликає занепокоєння. Адже спочатку вони роздавали російські паспорти осетинам і абхазам, а потім пішли їх захищати! Приблизно те саме відбувається в Криму: десятки тисяч людей, разом з українським паспортом, всупереч законам України, мають ще й російський!
Я неодноразово заявляв про те, що потрібно провести розслідування, чому і як російські консульства видають ці паспорти в обхід українських законів. І тим, хто має два паспорти, слід визначатися, громадянами якої країни вони хочуть бути: якщо громадянами Росії, то потрібно вирішувати питання про законність їх перебування на території України. Інакше наступним етапом дійсно може стати захист російських громадян, що проживають на території України! Адже можна спровокувати конфлікт – наприклад, наругу над державними символами України, українські власті вживуть якихось заходів, почнеться крик про те, що кривдять росіян, і – будь ласка, підстави для вторгнення наявні!..
Як ви оцінюєте позиції і заяви української влади в питанні базування ЧФ РФ на території України? Наскільки стратегічно правильними були заяви про те, що до 2017-го потрібно готуватися вже зараз і потихеньку пакувати речі?
Власне кажучи, я відразу про це сказав, відразу після початку російсько-грузинської війни. Тому що така поведінка Чорноморського флоту, непокора українському законодавству і свавільний виїзд бомбити якусь країну з української території – це загроза для нашої країни. Крім того, Чорноморський флот, на мій погляд, це чинник дестабілізації на території Криму: всі проросійські сили там упевнені – хоч би що вони робили, Чорноморський флот їх захистить.
До того ж перебування іноземної бази на нашій території суперечить Конституції України. Звичайно, говорити зараз, що «давайте збирайте речі і йдіть», складно, перебування цього флоту і особливо його дії на нашій території можуть створити нам такі проблеми, перед якими все, пов'язане з його виведенням, видаватиметься просто дрібницею. Тому це питання потрібно порушувати вже зараз.
Та чи так це потрібно робити, враховуючи дуже нервову і прогнозовану реакцію з боку Росії?
Ви знаєте, якщо ми йтимемо шляхом того, як би ощасливити Росію, то незалежної української держави не буде. Держава повинна чітко відстоювати свої національні інтереси – незалежно, подобається це його сусідам чи ні. Ми узяли курс на європейську і на євроатлантичну інтеграцію, тому перебування тут бази іншої країни, яка протистоїть цьому курсу, просто нелогічне.
Я обстоюю позицію, що Чорноморський флот потрібно якнайшвидше виводити з території України. Але викликає стурбованість, що вони навіть не думають про це – вони напевно розраховують, що тут зміниться влада, і це питання не буде порушкватися до 2017 року. Але якщо ЧФ РФ серйозно збирається дотримуватися рішень, які приймає українська держава, вони теж мають підготуватися – адже переведення бази з однієї території на іншу вимагає багатьох років, потрібно якусь інфраструктуру будувати, щось робити. Але ж ніхто цього не робить, всі розраховують, що щось станеться.
Деякі соціологічні дослідження свідчать про те, що нібито близько 90% жителів Криму виступають за вихід Криму зі складу України і приєднання до РФ.
За моїми даними це десь 70%... Із загальної кількості однозначно можна виключити депортованих кримських татар, які становлять 13% населення Криму. Є ще 20-25% етнічних українців - щоправда, значна їх частина втратила свою національну ідентичність, і вони бувають іноді навіть більш проросійськими, ніж етнічні росіяни. Правда і те, що серед росіян теж є розсудливі люди. Але десь близько 70% російськомовних справді за приєднання до Росії.
Але територіальне питання не може вирішуватися на якихось місцевих референдумах! Адже ці 70% - це ж переселенці з внутрішніх областей Росії! Це була політика імперії щодо заселення території чужого народу своїми громадянами. Тому тут не можна підходити стандартно – мовляв, давайте десь там проведемо референдум. Такого роду питання можуть вирішуватися тільки на загальнодержавних референдумах. Просто держава повинна вживати заходів для захисту своєї територіальної цілісності, і ті сили, які виступають за відторгнення тієї або іншої частини країни, мають якось відповідати.
«Ми становимо на сьогодні 13% населення півострова, але у владних структурах десь 2-3% кримських татар»
< b> Чи давали ви особисто або Меджліс якісь рекомендації РНБО або Президентові щодо заходів, які слід вживати в Криму?
Неодноразово! Ми постійно говоримо про те, що, по-перше, в Криму проводять жорстку проросійську політику на всіх рівнях влади. Ні для кого не таємниця, що основна продержавна сила в Криму, як то кажуть, єдині українці там, - це кримські татари. Це, до речі, визнавали і представники Президента.
При цьому йде жорстка дискримінація кримських татар під час прийому на роботу в державні структури влади. Якщо ми становимо на сьогодні 13% населення півострова, то у владних структурах кримські татари не представлені взагалі – наприклад, в СБУ жодного кримського татарина, або десь 2-3 % (у прокуратурі – 2,6%, в міліції близько 3%). Я неодноразово ставив це питання ще екс-президентові Кучмі: чи може він назвати ще якусь країну в світі, де була б така дискримінація по відношенню до корінного народу на своїй національній території? Була, звичайно, ПАР, але ж там зовсім інший порядок.
А ви ставили це питання Президентові Ющенку?
Неодноразово. «Так-так-так, треба вживати якихось заходів...» Ну, добре, представницькі органи влади – парламент автономії, місцеві ради, формуються на основі виборів. Ми, завдяки консолідації нашого електорату, більш-менш присутні в представницьких органах влади, в місцевих радах.
Але у виконавчих структурах. Так, Рада міністрів АРК формується пропорційно до того відсотка, який маєш у парламенті. Але є такі структури влади, як прокуратура, міліція, призначення в яких залежить від Києва. Чом би хоча б по цій лінії не укріплювати владу кримськими татарами? Немає відповіді!
Ми якось офіційно звернулися до Ющенка, сказавши, що звільняється посада представника Президента в Криму, тому що хоч би одна гілка влади повинна бути у представників корінного народу. Звичайно, посада представника Президента порівняно з головою Ради міністрів або головою ВР Криму нерівнозначна. Але ж була запропонована кандидатура, підтримана, до речі кажучи, дуже багатьма політиками – і Єхануровим, і Горбуліним: всі говорили, що краще Рефата Чубарова на цю посаду і придумати не можна! Чудово знає державну мову, прекрасний політик!.. Ні! Узяли голову Севастопольської обласної ради Леоніда Жунька, який розповідає, як було добре в Севастополі і що там, на відміну від усього Криму, немає ніяких міжнаціональних конфліктів, а ось тут є, і він цим розчарований. Я тоді сказав, що так, ясна річ, адже там самі росіяни… Залишилося депортувати кримських татар, привести росіян, і теж буде порядок і тиша, як на кладовищі…
Зараз ось перший заступник представника Президента - кримський татарин, пішов на пенсію, і замість нього прислали нову людину, яка абсолютний нуль у проблемах Криму, абсолютно не знає, що там відбувається!..
Те ж саме з приводу Служби безпеки. Кучма, коли був президентом, регулярно приїжджав, зустрічався з Меджлісом кримськотатарського народу, давав якісь доручення, щоб вирішувати ті або інші проблеми. Інша річ, що всі ті його доручення ігнорувалися, саботувалися, не виконувалися, але, принаймні, була якась моральна підтримка. На одній із зустрічей я говорив Кучмі, що в СБУ, де працює близько двох тисяч людей, немає жодного кримського татарина. Як це розуміти? Адже це як за радянської влади, коли кримських татар теж у такі структури не брали. Якщо ви не довіряєте якомусь народу і не берете його на службу в структури влади, з якого дива цей народ повинен довіряти вам? Це ж зворотний зв'язок!..
Років півтора-два тому ви мали серйозний намір скласти повноваження глави Меджлісу і рекомендували на цей пост Рефата Чубарова. Ви переглянули свою думку, оскільки залишаєтеся главою Меджлісу?
Ні, не переглянув. Я дійсно бачу на цьому місці дуже підходящого, на мою думку, зрілого політика, який консолідуватиме кримських татар і дотримуватиметься тієї політики Меджлісу, яка протягом 17 років проводиться, – це Рефат Чубаров. Але він категорично відмовляється, кажучи, що не впорається і може відбутися якийсь розкол. Я поки що чекаю, що він дозріє, або ж знайдеться якийсь інший кандидат, який міг би мене замінити. Ну, це ненормально, коли одна людина очолює організацію так довго, повинна бути якась спадкоємність.
Просто кажуть, що при вас кримськотатарський Крим буде українським. Якщо ж у Меджлісі почнеться ротація і посилення якихось рухів, то, цілком можливо, частина кримських татар, за такого ставлення держави до їхніх проблем, переглянуть свою позицію.
Не думаю, проблема не стільки в цьому. Адже більшість кримських татар розуміють, що іншої альтернативи немає. Коли була російсько-грузинська війна, з'явилося маленьке угруповання «Міллі Фірка»: вона звернулася до Путіна з тим, що нібито в Криму проводиться геноцид щодо кримських татар, і просила допомоги Путіна. Але вмить майже всі суспільно-політичні організації кримських татар зібралися на прес-конференцію і сказали, що це провокація, що це не відображає навіть сотої частки думки кримськотатарського народу. У цьому плані, думаю, серед кримських татар якихось намірів не буде. Хоча, звичайно, відкрите ігнорування прав кримськотатарського народу викликає деяке роздратування.
Проблема в іншому – в самій єдності кримськотатарського народу. У нас дуже впливові ветерани національного руху: для них, звичайно, нова людина на чолі Меджлісу, яка не брала участі в національному русі, буде чужою, і давати якісь вказівки їй буде дуже важко. У цьому плані, звичайно, чи то Рефат Чубаров чи хтось інший, буде в менш вигідному становищі, ніж, скажімо, я: ніхто з кримських татар більше за мене у в'язницях не відсидів, я один з найактивніших учасників національного руху. У цьому плані мій авторитет, можна сказати, незаперечний, а ось наступникові буде значно важче.
Але моя ідея полягала в тому, що зміна відбудеться обов'язково, природним чином – всі люди тут на землі гості. Якщо зміна глави Меджлісу буде несподіваною, то буде значно важче. Завдання полягало в тому, щоб за мого життя з'явився новий голова Меджлісу, і я йому допомагатиму, щоб він увійшов у силу. Але, на жаль, поки що нічого не виходить і, думаю, найближчим часом не вийде. 15 травня ми будемо поводити Світовий конгрес кримських татар, на який збереться вся наша діаспора, і в результаті, я думаю, дійдемо якогось висновку.
«Відновити цілковиту справедливість на території Криму щодо депортованих фізично неможливо»
Чи змінилося впродовж останніх трьох-чотирьох років «помаранчевої» влади ставлення до земельних проблем кримських татар? Адже Крим був і залишається «золотим» у плані вартості землі, а останнім часом саме земля є найціннішим і найбажанішим ресурсом.
Подекуди щось вирішується. Але відновити цілковиту справедливість на території Криму щодо депортованих фізично неможливо, тому що земля вже розподілена. Можна якось зменшити напруження, якщо, скажімо, якісь шматочки, які залишилися, не розпродавати, не роздавати за якісь хабарі, а використовувати на користь депортованих.
Ця конфліктна ситуація була закладена багато років тому, коли приймали Земельний кодекс. Я неодноразово звертався до Кучми з приводу приватизації землі: положення, в якому говориться, що земля передається у власність тим, хто на ній працює, тобто членам колишніх колгоспів, для кримських татар неприйнятне. Адже вони були членами колгоспів в Узбекистані, Таджикистані та Казахстані, а не в Криму. Мало того, що депортованим не повертають те, що у них незаконно забрали, так їх іще й позбавляють права рівної участі в приватизації землі! Тому ми й говорили, що в Земельний кодекс слід включити пункт, згідно з яким депортовані, що повернулися на свою історичну батьківщину і поселилися в сільській місцевості, повинні мати таке саме право на земельні ділянки, як і члени колгоспів. Але це не було взято до уваги, і в результаті – підстави для конфлікту.
Крім того, ця конфліктна ситуація була закладена ще за радянської влади. Під час перебудови, коли радянська влада вже не мала сил зашкодити поверненню кримських татар, було прийнято напівтаємну ухвалу за підписом голови Радміну Рижкова від 24 грудня 1987 року, в якій визначалася межа осілості кримських татар, і указувалося, де не можна прописувати новоприбулих. Ну, було зрозуміло, що йдеться про кримських татар! Було сказано, що їх не можна прописувати в містах і районах, що мають вихід до Чорного моря. Але ж до депортації, до 44-го року, десь 70% населення південного берега Криму були кримські татари. Тому вони, повертаючись на батьківщину, селилися, звичайно, там, де могли – в північній частині Криму.
У цьому питанні є й економічний аспект: на півночі півострова немає ніякого виробництва, немає джерел заробітку, а на Південному березі хоч на курортному бізнесі можна заробити на прожиток. Тому, звичайно, люди прагнуть мати земельні ділянки там, переселитися туди, ну і натрапляють на жорсткий опір. Земля на ПБК дійсно має велику вартість і її вважають за краще давати якимсь комерційним структурам, якимсь бонзам, які щось заплатять, – не в казну, звичайно, а в чиновницьку кишеню. Це корупція, і ось тут і відбуваються зіткнення. Кримські татари, по-перше, не в змозі давати властям хабара, у них немає таких грошей. Але якби і були, то вони б принципово не дали б, тому що історично це їхня земля.
Не таємниця, що розподіл кримської землі відбувається саме в київських кабінетах. А політичне лобі в розподілі земельних паїв у Криму дуже сильне, особливо з боку Партії регіонів.
Ви знаєте, ви, напевно, не знайдете високопоставленого чиновника в Києві або народного депутата, який би не мав шматка землі на Південному березі Криму. І всі вони люблять поговорити про самозахоплення землі кримськими татарами! Скажімо, Піскун дуже обурювався, що кримські татари якісь заворушення колись влаштували, а у самого дачна ділянка в Нікітському ботанічному саду, де згідно з законом забороняється приватне будівництво. Ну, звичайно, він же Генеральний прокурор, як же йому не дати! І при цьому він з трибуни розповідає, який він охоронець порядку, і що треба жити згідно із законом.
Чому прем'єра АРК Плакіду виключають з ПР? Начебто це теж із землею пов'язано, з неслухняністю вказівок вищого керівництва ПР на цю тему…
Як мені розповідали, ініціатором виключення Плакіди з Партії регіонів був голова Кримської організації ПР Василь Кисельов. У нього десь на Південному березі був якийсь чи то заклад, чи то готель, який він продав і запевнив покупця, що жодних податків платити не треба і що він про все домовився. А Плакіда і каже: ну, як так, всі повинні платити! Кисельов йому - відстань, не чіпай! І в результаті конфлікт між ними вилився у рішення КРО ПР про те, що Плакіда не виконує рішення партії і його потрібно виключити.
Це правда, що включення Кисельова в список ПР лобіювали з Москви?
З точністю не можу сказати. Але він дуже проросійськи налаштований, і я не виключаю цього.
«Я теж був прихильником того, що потрібно створювати коаліцію. Але це не означає, що саме на боці Тимошенко!»
Ви завжди симпатизували Руху, в якому зараз відбуваються досить драматичні процеси: частина підтримує прем'єра і увійшла до коаліції, а частина – за Президента. Власне, те ж саме відбувається і з «Нашою Україною» і з усім блоком НУНС. Як ви оцінюєте ситуацію в націонал-демократичному таборі взагалі?
Ну, по-перше, з приводу симпатій кримськотатарського національного руху до Руху: Рух — це, власне кажучи, спадкоємець правозахисного руху в Україні. У нас ще з радянських часів були тісні контакти з В’ячеславом Чорноволом, ми соратники, разом по в'язницях, по таборах, як то кажуть. І відтоді у нас налагоджена тісна співпраця. Крім того, Народний рух України — це єдина партія, яка в своїй програмі декларує бачення майбутнього Криму, яке мало чим відрізняється від нашого бачення: це повага до прав корінного народу, право на самовизначення цього народу в рамках української держави і так далі. Тому, цілком природно, кримські татари - незалежно від того, яке вони становище посідають, завжди підтримували Рух. Коли в 1991 році були президентські вибори, ми чудово знали, що у В’ячеслава Чорновола немає шансів стати президентом, але одностайно всі голоси віддавали за нього!
Те, що в НРУ йдуть зараз такі внутрішні процеси, у нас, звичайно, викликає жаль, але ми тут нічого не можемо вдіяти. Що стосується останнього розколу, то тут не можна безумовно сказати, що одні мають рацію, а інші ні: у кожного є, так би мовити, свої причини обстоювати ту чи іншу позицію.
Ну, причина у всіх одна: кого підтримувати на президентських виборах? І багато хто робить вибір не на користь колишнього лідера націонал-демократів Президента Віктора Ющенка.
Те, що з Банкової жорстко заявляли про те, що НУНС не треба бути в коаліції з БЮТ, на мій погляд, нераціонально: немає коаліції - значить, треба розгонити парламент, йти на нові вибори.
Але я знаю результати соціологічних досліджень: що дадуть нові вибори? Вони не принесуть якихось дивідендів націонал-демократичним силам, така ситуація в країні. І потім, я думаю і про свій електорат теж: адже я не можу зараз піднятися на своєму національному з'їзді і сказати, що давайте, дорогі співвітчизники, віддамо свої голоси ось цій партії! Але тоді виникає питання: що партія зробила для Криму, для кримських татар? Що зробив Президент? Що він зі своїх обіцянок виконав відносно кримських татар? Природно, думки в цьому відношенні розходяться! А для нас консолідація, збереження нашого електорату, щонайменше хоч би на 70-80% єдиним, дуже важливі, тому що інакше наші проблеми не вирішуватимуться!
Тому я теж був прихильником того, що потрібно створювати коаліцію. Але це не означає, що саме на боці Тимошенко! Просто тут інтереси збігаються. Тому, я думаю, значна частина Народного руху на чолі з Борисом Тарасюком ухвалила правильне рішення.
Ну, а аргументи Кендзьора та інших, хто був супротивниками цієї коаліції, теж загалом зрозумілі: вони там перераховують гріхи Юлії Тимошенко, що ніяк не можна з нею домовлятися тощо. Але ж іншої альтернативи немає! У тому-то і вся трагедія. І однозначної відповіді немає.
А чому в прохідну частину списку НСНУ в 2007-му не потрапив Рефат Чубаров? Порахували, що він цього не заслужив?
Там вийшло так: подзвонив мені Тарасюк і сказав, що в блоці НСНУ Руху виділяють стільки-то місць, вони можуть узяти від кримських татар тільки одного і вирішили, що беруть мене. Я й кажу: мене одного не треба. У нас електорат досить консолідований, тому як мінімум дві людини мають бути! Не можете двох узяти, тоді не треба взагалі. Тарасюк почав просити мене не відмовлятися і сказав, що однаково мене включать у свою квоту. Ну і Бог з ним...
А потім з президентської структури мені запропонували четверте місце в своїй квоті. За списком Тарасюка я повинен був бути сороковим, а в президентському - 27-м. Тоді я сказав Тарасюку, що давайте тоді Чубарова на це 40-ве місце! Але вони на своїх зборах Руху вирішили, що ні: там мова йшла про Кендзьора, що він потрібна людина, і Чубаров у результаті виявився 102-м... Це, звичайно, кричуща несправедливість, тому що в такому регіоні, як Крим, вивести «Нашу Україну» на друге місце по Україні – це просто було дивом! І це все завдяки кримським татарам! А головою штабу був Рефат Чубаров!.. Тепер-то вони, звичайно, каються, що так вийшло...
Між іншим, перед цими виборами нам цілком офіційно пропонували трьох кримських татар включити в список Партії регіонів, а мене навіть не в першу десятку, а в п'ятірку – мовляв, тільки будьте з нами! Але ж у нас є якісь принципи, справа не в місцях...
Чи виправдана думка, що те, що відбувається сьогодні, свідчить про розмивання і стагнацію націонал-демократичних сил, втрату їх ідеологічної ідентичності?
На жаль, можливо, це і так. Але я б не ставив чітку межу, що ось «Наша Україна» — це суто націонал-демократичні сили, а в інших партіях самі «редиски». До речі кажучи, я і в Партії регіонів зустрічав досить-таки тверезомислячих людей і патріотів, і в Блоці Литвина є такі. Тому сказати, що все це крах націонал-демократичних сил, напевно, буде перебільшенням. Просто те, що «Наша Україна» так і не змогла зібратися в єдину силу, для держави, звичайно, погано.
Але, я думаю, однозначно, люди, для яких основним ідеалом є створення міцної незалежної і демократичної держави, незалежно від того, в якій партії вони сьогодні перебувають, консолідуватимуться. Адже, знаєте, сьогодні так, а завтра ситуація зміниться.
«Авторитаризму, я думаю, в Україні не буде»
Багато які політики, спостерігаючи те, що відбувається, говорять, що готові принаймні на якийсь час відійти від великої політики. Наявне тотальне розчарування і те, що називається — немає світла в кінці тунелю. Яким ви бачите найближче майбутнє в перспективі року?
Звичайно, майбутні президентські, а потім і парламентські вибори і надалі сприятимуть поляризації і розколу в суспільстві. Але я б не став так песимістично дивитися в майбутнє: врешті-решт, сподіваюся, що людей, які думатимуть про державу, виявиться все-таки більшість.
Крім того, мене надихає те, що Україна багато в чому відрізняється від інших пострадянських держав: тут завжди був досить сильний рух за незалежність України, сильний правозахисний рух. Це далеко не Білорусія або, скажімо, той же Таджикистан. Тому тут, напевно, завжди будуть сили, які обстоюватимуть незалежність України. Я на це сподіваюся. Ну, а те, що ми далеко не Польща і не Чехословаччина, у нас такої консолідації, як там, немає, звичайно, викликає великий жаль.
Ви не побоюєтеся того, чого зараз бояться дуже багато хто — авторитаризму, який пов'язують із приходом на пост президента Юлії Тимошенко?
Авторитаризму, я думаю, в Україні не буде. Не таке українське суспільство, щоб, переживши радянську владу, допустити авторитаризм. Ну і практика Помаранчевої революції показала, що все-таки народ у нас зрілий. Тому авторитаризму я не боюся.
У мене більше побоювань, що здаватимуться позиції держави через суто економічні причини, причому здаватимуться сусідній країні. Некерованість економіки, постійний розбрід у політичному істеблішменті такі, що просто вже соромно за кордон виїжджати через те, що відбувається у нас в країні. У жодній країні немає такого, щоб ось дві гілки влади так між собою сварилися! Це дуже сумно. Але, я думаю, це ж вічно не триватиме. Врешті-решт, після наступних виборів, напевно, щось зміниться. Я на це сподіваюся.
Як ви вважаєте, прихід Тимошенко неминучий чи можливі якісь повороти, можливо, навіть якісь катаклізми, які зможуть повністю змінити нинішню політичну карту?
Ну, зараз, якщо брати соціологічні дані, приблизно на рівних ідуть Янукович і Тимошенко. У цьому плані, якщо доведеться вибирати між Януковичем і Тимошенко, то, звичайно, перевага у Тимошенко, на мій погляд. Тому що у Юлії Володимирівни немає явно вираженого, скажімо так, проросійського напряму.
Перш ніж підписати цю коаліцію, я десь години дві сам-на-сам розмовляв з Юлією Тимошенко, питав про її бачення по Чорноморському флоту, по статусу Криму, по євроатлантичній інтеграції. В цілому, якщо вона була щира, то її погляд збігається з моїм у цих питаннях. Але як вона діятиме насправді, хтозна. До того ж, до президентських виборів ще цілий рік.
Ну, виборча кампанія триває давно, а офіційна почнеться вже влітку. Невже щось ще може радикально змінитися?
Не виключається, що до того часу розклад електоральних симпатій ще зазнає якихось істотних змін. Набирають силу Гриценко, Яценюк, Литвин. Ну, подивимося, як воно буде.
Ви виключаєте, що Банкова може ще зробити якісь радикальні кроки, щоб не допустити або відтермінувати президентські вибори? Як ви оцінюєте зараз позиції Банкової?
Багато що з того, що робить Ющенко в плані, скажімо, відстоювання незалежності, мені імпонує, звичайно. Але, на жаль, все це робиться так незграбно!..
До того ж дискредитації президентської влади багато в чому сприяло його оточення. Я був просто вражений, та й самому Балозі говорив, - у вас, кажу, дивовижні здібності з союзників робити супротивників! Просто талант! Адже стількох людей вони просто відштовхнули. Це трагедія і самого Віктора Андрійовича.
Але важко зараз сказати щось певне. Я не думаю, що якісь радикальні заходи допоможуть зміцненню його президентської влади. Або, скажімо, зміні розстановки сил на майбутніх президентських виборах. Звичайно, можна запровадити надзвичайний стан, вивести на вулицю танки, але чим це закінчується, я думаю, Ющенко добре знає. Далі буде кровопролиття…
