Президент Естонії Тоомас Хендрік Ільвес: «Не робіть фетиш із ПДЧ»
І зазвичай вони просять наперед питання. А під час самої розмови зважують свої слова так, наче в кожному з них закладена вибухівка. Президент Естонії з легкістю проігнорував ці неписані правила: спілкувався з нами в одному з конференц-холів талліннського готелю Radisson добрих півгодини, невимушено поєднуючи власне інтерв’ю зі сніданком у вигляді апельсинового фрешу, кави та круасана. Не цікавився темою розмови аж до її початку і говорив чимало речей, які апріорі не могли потрапити до інтерв’ю президента країни, але які від президента країни було дійсно цікаво почути
Пане президенте, яка головна причина того, що в грудні на зустрічі міністрів закордонних справ НАТО Україна не отримає Плану дій щодо членства?
(Усміхається).
Будьмо реалістами...
На жаль, як президент я не можу бути до кінця відвертим. Але загалом відбулось те, що деякі люди просто зробили з ПДЧ фетиш...
Деякі люди чи й деякі країни?
Усе одно. Деякі уряди зробили фетиш з ПДЧ. Я думаю, що після сімнадцяти років після розвалу Радянського Союзу Україна має право приєднатись до НАТО без Плану дій щодо членства.
А все-таки, чи може Україна розраховувати на ПДЧ до президентських виборів, чи на таке НАТО не піде?
Проблема в тому, що Україна продовжує мати вибори ледве не щороку. (Сміється). Єдина порада, яку я можу дати, – не робіть фетиш із ПДЧ. Не ПДЧ важливе, важливе членство. У Бухаресті союзники погодились, що Україна та Грузія будуть членами НАТО, але ми не змогли надати поки що ПДЧ. ПДЧ – це просто програма, яка була вигадана в 1999 році. Перед 1999 роком НАТО, якому на той момент виповнилось п’ятдесят років, – я наголошую, п’ятдесят років! – спокійно обходилось без жодних ПДЧ.
Але чи можна на сьогодні здобути членство в НАТО без ПДЧ?
У договорі про заснування НАТО нічого не сказано про те, що ви повинні пройти через ПДЧ. Тому ви можете сьогодні сказати кожному: «Заспокойтесь, ми не потребуємо ПДЧ. Ми вважаємо, що ПДЧ – це гарна ідея, але видається, що цей план вже став чимось більш важливим, аніж членство». Це приблизно те саме, що відвідування дитячого садочка стало б важливішим, аніж отримання диплома в університеті. Але це ж не так! Отже, коли ви запитуєте, чи отримає Україна ПДЧ перед президентськими виборами, то я відповім, що не знаю. Бо, на мій погляд, є значно важливіші питання, які стосуються України, аніж ПДЧ. Це, наприклад, те, щоб Україна мала стабільний уряд. У вас же кожного року вибори! Це занадто часто.
А наступного року ми, можливо, матимемо двоє виборів...
Можливо, це добре для становлення демократії, але для нас важливо, щоб Україна мала стабільний уряд без бійок усередині. Усе інше – демократія, відсутність авторитарного уряду, відсутність цензури – добре, але потрібна стабільність...
Ви не думаєте, що для вашої країни, для інших балтійських держав чи Польщі після подій в Грузії, значно важливіше потурбуватись про власну безпеку, аніж дбати про нове розширення НАТО і безпеку таких потенційних членів Альянсу, як Україна?
Ми – в НАТО. Ми не маємо потреби дбати про нашу безпеку. Серйозно.
Це означає, що в НАТО ви почуваєтесь у повній безпеці?
Абсолютно. Я почуваюсь просто чудово. Наша турбота зводиться лише до того, щоб усі в НАТО почувались у безпеці, не лише ми.
Тобто у вас не склалось враження, що після війни в Грузії НАТО стало занадто вразливим і вже не здатне захистити навіть своїх нинішніх членів, не те що потенційних кандидатів?
(Емоційно). НАТО – це єдина організація, яка не почувається вразливою. Є багато організацій, які почуваються саме так, але тільки не НАТО. Я б сказав інакше: війна в Грузії примусила мене і мою країну, і багато інших держав-членів цінувати членство в НАТО більше, аніж раніше.
Отож Україні варто мати євроатлантичні наміри саме з безпекових міркувань?
Я думаю, це в інтересах світової безпеки, аби саме серце православної, слов’янської культури було демократичним. Адже ми часом чуємо, що демократія насправді не може відноситись до таких країн, – мовляв, тут зовсім інші традиції. І, я думаю, це саме те пояснення, через яке люди, котрі не бачать Україну (в НАТО. – Ред.), мають успіх. Не має військової загрози від України в НАТО, але є фундаментальна загроза в тому, що слов’янська православна країна буде процвітаючою демократією. Це загроза не для нас, це загроза для деяких людей.
У вас не склалося враження, що, починаючи з Бухарестського саміту, Росія отримала право вето в НАТО й успішно продовжує ним володіти?
Я так не думаю.
Чи існують, на ваш погляд, предмети торгу, які здатні примусити Росію змінити свою думку з приводу членства України та Грузії в НАТО?
Лише ви і НАТО робите вибір. Жодна третя сторона нічого не вирішуватиме.
Чи погоджуєтесь ви з думкою, яку мені доводилось чути в Німеччині та Франції, що в сьогоднішній геополітичній ситуації для України має бути якомога більше Євросоюзу і якомога менше НАТО?
Я не бачу багато підтримки з боку деяких країн ЄС щодо ефективної та сильної Європейської політики сусідства, тому що така політика, можливо, допомогла б Україні приєднатись до Європейського Союзу в майбутньому.
Отже, коли ви почуєте, що Україна має більше мати справи з Євросоюзом, а не з НАТО, скажіть їм, що треба спочатку подивитись, що ЄС готовий зробити для України. Як, наприклад, просуваються справи з пом’якшенням візового режиму для України?
Я приблизно так і кажу. Ви підтримували виключення Росії з «великої вісімки»...
(Робить здивований вигляд).
Так, я неодноразово натрапляла на вашу заяву з цього приводу...
Коли я говорив про це, то мав на увазі, що «велика вісімка» – це організація сталих демократій...
Джон МакКейн, колишній кандидат у президенти США, також відомий прихильник ідеї виключення Росії з «великої вісімки». У зв’язку з цим питання: чи не означає така схожість поглядів, що з президентом МакКейном так звана «нова Європа» знайшла б спільну мову значно швидше і легше, аніж з Бараком Обамою?
Ні, ні й ще раз ні!
Поясніть, будь ласка.
Я не коментую внутрішні питання інших країн, якщо вони демократичні.
І у вас немає відчуття, що Барак Обама може у своїй зовнішній політиці більше враховувати позиції «проросійської коаліції в ЄС», як ви раніше її називали, ніж інтереси країн Балтії чи Польщі?
Барак Обама і Джон МакКейн однаково підтримували балтійські країни. І це все, що нам потрібно знати. І я б не говорив про «проросійську коаліцію в Європі» – такої не існує...
В Україні, на ваш погляд, є загроза того, що наступний президент орієнтуватиметься швидше на Росію, аніж на членство в НАТО чи реальне членство в Євросоюзі?
Україна сама на своїх виборах вирішить, хто буде її президентом. А взагалі, я не бачу таких загроз... НАТО – це не про- чи антиросійський блок. НАТО має справу з безпекою. Я думаю, що Україна має бути в НАТО, тому що безпека в Європі – це дійсно те, що важливо. А як вже ви вирішите – Янукович, Ющенко, Тимошенко, – не знаю, хто там має намір бути президентом, так і буде... Єдине, що важливо, – це те, щоб Україна мала демократичні вибори...
Ви розчаровані в Україні?
Те, що найбільше мене розчаровує, – це неспроможність працювати разом. Естонія в НАТО, бо всі – ВСІ! – політичні партії вирішили: ми можемо ненавидіти одне одного, можемо воювати одне з одним, але ми всі підтримуємо членство Естонії в НАТО і не робимо нічого такого, що б перешкодило цьому процесу. Так, можна сказати: ми не можемо всі порозумітись. Але можна сказати й інше: для нас приєднання до НАТО важливіше, аніж те, буду я при владі в цьому році чи ти. А так виходить, що НАТО – це пріоритет на найближчі сто років. Україна – це успішна, багата, європейська країна. Ось що насправді має бути важливо, а не кому належатиме влада наступної п’ятниці. І це розчаровує дуже сильно мене і багатьох людей в Європі. Як так, що Україна не може дійти національного консенсусу щодо того, як далі діяти? Чому Литва, Польща, Румунія зробили це, а ви не можете? Я думаю, що обов’язком ваших політиків перед людьми є припинити цю безглузду боротьбу між собою.
Отже, виходить, що ви розчаровані в Україні, але маєте намір і надалі підтримувати її наміри стати членом НАТО?
Я не підтримую жодної особи у керівництві вашої країни, я підтримую українських людей. Ми підтримуємо кожну демократію. Якщо ви демократія – ви отримаєте мою персональну підтримку і підтримку естонського уряду.
Чи означає все те, що ви сказали, що Помаранчева революція зазнала поразки?
Ні, тому що ви – демократія. До Помаранчевої революції Україна не була демократією. І історії, подібні до тієї, яка трапилась з Ґонґадзе, вже не мають місця. Інша річ, що ви – неефективна демократія. Ефективна демократія означає, що ви ненавидите мене, я ненавиджу вас, але ми сідаємо за один стіл і робимо щось для цієї країни.
Європу турбує Україна з високим рівнем корупції та політично паралізована настільки, що не може прийняти жодного важливого рішення. Європу турбує, що Україна весь час лише говорить про демократію замість того, щоб щось робити. І, чесно кажучи, ми вже дуже втомились від цих розмов: «демократія, демократія, демократія...». Але ж демократія – це шлях, за допомогою якого приймаються рішення.
І ви так само чуєте про європейську інтеграцію...
Так, і ми не хочемо чути про європейську інтеграцію від України більше, поки вона не почне робити те, що вона повинна робити... І майте більше віри у себе. Ми високо комп’ютеризоване суспільство не тому, що це добре для ЄС, а тому, що це добре для нас. Ми маємо хороші дороги не для того, що треба було догодити ЄС, а тому, що це потрібно для нас.
Я займаюсь Україною впродовж більш ніж десяти років – з того моменту, як став міністром закордонних справ Естонії у 1996 році. І якщо ви подивитесь, де Україна була в 1996 році й де була Естонія, то різниця не буде разючою. Якщо подивитись на Україну та Естонію у 2008-му – ми знаходимось зовсім на інших позиціях. Я б хотів, щоб Україна була там, де ми.
Ви про це скажете Віктору Ющенку, коли будете наступного тижня у Києві? Чи приготували для нього інші месиджі?
Це й скажу. Ми потребуємо Україну в дії, і яка вірить у себе. Мені нудно, коли говорять про демократію. Робіть щось. Приведіть корупціонерів до суду і зробіть цей суд справедливим...
Років десять тому мене як міністра закордонних справ запросили на один семінар. Там було багато представників з різних країн. Моє завдання полягало в тому, щоб розповісти про економічні реформи, які здійснила на той момент Естонія. І коли я закінчив свій виступ, прозвучала ремарка: «Ми не можемо зробити, як Естонія, тому що Україна – велика країна, а ви – мала». Потім хтось ще підняв руку, і це не було питання до мене, а лише репліка до попереднього промовця: «Ви розумієте, справа не в розмірах. Ви лютерани, а ми – православні». Ще хтось третій викрикнув: «Причому тут лютеранство чи православ’я? Естонці були окуповані радянською владою 50 років, а ми – 70». Наступну годину я не говорив нічого, лише слухав суперечки українців і думав: чому ви замість того, щоб змінювати суспільство, постійно шукаєте причини, щоб цього не робити? Не шукайте причин, просто робіть це. Ми потребуємо Україну в Європі.
