Співпраця України з МВФ: необхідність чи пастка-2
Юрий Романенко. Вот такой еще вопрос, ситуация с валютой? У нас сейчас происходят скачкообразные подъемы, падения валютного курса. В общем, Национальный банк то самоустраняется от регулирования, то резко возвращается на межбанк и огромное количество валюты на него выбрасывает. На ваш взгляд, можно ли дать какой-то прогноз относительно курса валют до конца года хотя бы? На ваш взгляд, какое может быть соотношение гривни к доллару?
Владимир Лановой. У нас он не саморегулируемый этот рынок, а чисто таким административным. Дошло до того, я просто констатирую факт, что Национальный банк продает валюту адресно, по заявкам отдельных банков. Зная, для кого вы покупаете валюту, для каких критических импортных потребностей, то есть мы уже пришли к критическому импорту, уже не общество, не экономика, не люди определяют, не заводы, что нужно ввозить в Украину, а несколько чиновников, которые «очень стратегически» мыслят.
Следующий шаг, это уже то, что было у нас в девяностые годы, когда был фиксированный курс для одних и рыночный, коммерческий курс для других. Разница была почти в два раза, и кто-то делал на этом колоссальные прибыли, ренту и так далее. Поэтому, это утопическая позиция вот такое администрирование без четких определенностей, на какой курс мы хотим выйти. Назначение этого механизма — стабильность, а не содействие ни импортерам, ни экспортерам, ни банкам, ни против спекулянтов. Нацбанк говорит: «Мы это сделали, чтобы спекулянтов убрать с Украины…» Ну, тогда бы всю валюту убрали бы, хотя бы для текущих нужд, а это тоже очень немало. Почему-то в Америке есть трехмесячные облигации, и там не считается, что они спекулянты. А у нас до шести месяцев, и уже считались эти западные кредиты для наших банков какими-то дискриминационными, в общем злыми и дискриминировали в этом году.
Поэтому нам нужна, может быть, я как бы более четко хочу сказать, нам нужна определенность в стабильности или в движении курса. Если мы хотим понижать курс, чтобы быстрее выровнять экспорт и импорт, фактически ограничить импорт и содействовать экспорту, то, пожалуйста, он может падать и падать, и найдется такой уже уровень, когда весь экспорт, все сможет вывозиться из страны, но ничего не ввозиться в страну, потому что ничего нельзя будет… В гривнах это вместит наши ценовые отношения.
Юрий Романенко. Тем более НБУ сейчас фактически запретил предоплату на импорт, и многие предприятия фактически прекратили ввозить.
Владимир Лановой. Поэтому мы не можем прогнозировать, поскольку не знаем концептуальной такой позиции…
Михаил Гельвановский. Нет целевой установки, все решается ad hoc.
Владимир Лановой. Да, политической, экономической политикой, политико-экономической позицией. Правительство. Что хочет правительство? Поддерживать экспорт, или нарастить импорт, и зарабатывать бюджетные доходы на импорте? Потому что сегодняшний огромный рост бюджетных доходов связан с тем, что возрос импорт, а НДС платится как раз импортерами, а экспортеры только получают этот НДС, и вот правительство «добилось» (в кавычках), что экспорт падает, обязательства Кабинета Министров уменьшились, зато доходы по импорту возросли. И все отлично. Мы «побороли» контрабанду, черный импорт и все такое, серый импорт. На самом деле, да, бюджет выиграл, но потеряла валюта. Вот что правительство, государство хочет, какие критерии, какие цели, целевые установки какие? И от этого зависит движение, к какому значению курса мы придем: он должен стабилизироваться или вырасти, или упасть, это уже наши с вами общие макроэкономические стратегии.
Пока что мы этого не видим. Национальный банк ничего нам не сказал. А Кабинет Министров сказал, что это дело Нацбанка. Я думаю, что это абсолютно безответственно. Правительство должно, понимая, вместе с НБУ, может быть, под каким-то управлением Национального банка, потому что он видит более широкий круг денежных агрегатов, и кредитных потоков, чем правительство. Не может Кабинет Министров определять валютную политику, ценовую политику, а это и кредитная, и процентная политика, т.к. это Нацбанк должен делать. Потому что краткосрочные ресурсы, краткосрочные обращения в экономике, и он уже должен сообщать какие-то ограничения правительству, которое должно понять, сколько гривен наличных через бюджет выйдет, компенсационных гривен, что это нельзя делать в больших объемах, потому что будет инфляция выше двадцати пяти процентов в этом году. Вот таких макроэкономических денежно-кредитных, валютных установок от Национального банка не исходит. Я думаю, в этом есть еще одна задача совершенствования, реформирования нашего управления — повысить роль Национального банка в моделировании этих параметров. И в эти параметры должен вписываться бюджет со своими дефицитами, своими долгами, своими кредитами из бюджета, а не наоборот.
У нас очень часто была такая ситуация: пусть Кабинет Министров нам скажет, какой будет курс, какой будет дефицит бюджета, а мы под это выстроим денежные агрегаты. Ну, это…
Юрий Романенко. Простой совет дайте людям обыкновенным, которые сейчас мечутся: сначала бегут сдавать валюту, потом бегут ее покупать, а теперь опять бегут сдавать. Хотя бы до конца года, какая может быть оптимальная стратегия относительно собственных финансов, во что вкладывать? Покупать доллар, либо не покупать?
Владимир Лановой. Я могу предполагать, что Национальный банк одумается, может быть, он уже одумался, может, ему и деньги помогают внешние, что он будет возвращать определенные позиции гривни. Потому что семь гривен за доллар как сейчас — это уже слишком, по-видимому. Это значит, что все уже будет вывозиться из страны, мотлох любой, любой лом будет вывозиться, только бы получить доллар. А извне ничего нельзя будет, или будет ввозиться, нельзя будет оплатить. В результате импорт упадет. Падение импорта очень плохо — это уменьшение потребления, потребления производств, предприятий и потребления людей, мы станем хуже жить, мы не сможем западную технику покупать и тому подобное.
Юрий Романенко. Но это неизбежно в этой ситуации, по всей видимости, потому что мы жили не по средствам в последние годы.
Владимир Лановой. Я думаю, что, повторяю, Национальный банк останавливает, тормозит процесс падения гривни, и несколько отыграет доллар назад, найдя какой-то баланс. Поэтому сейчас наиболее высокое значение курса доллара в Украине. То есть те, кто хотят заработать на этом, они сейчас должны свои доллары продать, потому что уже потом они так выгодно доллары не продадут.
Михаил Гельвановский. Я бы тоже хотел высказаться, у нас тоже дискуссия все время идет по доллару и валютной политике. И здесь есть один очень важный момент. Когда центральный банк России ведет курс на повышение национальной валюты, все зависит оттого, он, конечно, влияет на экспортно-импортный расклад, но это зависит оттого, что конкретно вывозит страна. Если страна вывозит твердый товар, типа газа и нефти, то, извините меня, нам нечего захватывать, нас все рынки и так возьмут. Понимаете? По высокой цене, по низкой цене все равно возьмут.
Владимир Лановой. Стимулировать не надо? Экспорт не надо стимулировать.
Михаил Гельвановский. Да. Не надо захватывать рынок, ведь весь смысл вообще в понижении национальной валюты, снижение ее стоимости, это захватить, при помощи более низких цен захватить рынок. Если у тебя сегодня ничего не покупают, значит, у тебя неконкурентоспособная продукция, и захватить при помощи ценовой войны. Но если ты вывозишь твердый товар, зачем это тебе надо? Ты снижаешь капитализацию своих предприятий, повышаешь стоимость импортных товаров, импортируешь инфляцию, по сути дела. У нас тоже это игнорируется, тоже считается, как это так, если мы понижаем, ревальвируем валюту, то значит, мы как бы способствуем экспортерам. Каким экспортерам? Нефтяным экспортерам, которые и так продадут? Но тем самым, мы обратным ходом, импортируя то же самое продовольствие, те же самые товары, мы инфляционное давление увеличиваем.
Владимир Лановой. Тут более сложный вопрос, потому что, например, вопрос НДС для стран таких, которые имеют избыточный экспорт, который намного превышает импорт, НДС не нужен собственно, он должен быть нулефицирован. Потому что налог на добавленную стоимость — это международный платеж, который платят именно на импортные товары, а экспорту он возвращается. И зачем тогда все это для такой страны, как Россия? Западный страны Европы наоборот максимизируют НДС, они свои рабочие места поддерживают и впускают чужые товары на свой рынок.
Михаил Гельвановский. Конечно, тут проблема больше в другом. Если мы ограничиваем импорт, тут все завязано, понимаете?
Владимир Лановой. Тут совсем другая позиция.
Михаил Гельвановский. Я все время стоял на позиции расчетного валютного курса, исходя из установок, конкурентных установок страны, что для меня выгодно. Причем не на сегодняшний день, а на длительную перспективу.
Владимир Лановой. Конечно. Я думаю, ориентация на газ и нефть плохую службу играла для России, играла плохую службу.
Михаил Гельвановский. Конечно.
Юрий Романенко. Голландская болезнь. Алексей, ваши прогнозы?
Алексей Лупоносов. Вы знаете, со всеми этими вопросами мне приходится сталкиваться, как руководителю банковского портала очень часто. Мы завалены письмами, что происходит, и что будет?
Михаил Гельвановский. Куда деньги вложить?
Алексей Лупоносов. Да. Здесь, если мы говорим сейчас о внутреннем рынке Украины, и о рынке наличной валюты, то все-таки есть такая хорошая теория экономические ожиданий. Так вот, уже все украинцы ожидают того, что доллар будет расти. На сегодняшний день это активно нагнетается, в том числе и людьми, у которых сейчас много долларов, которые хотят их продать и придержали, наличный доллар, я имею в виду. Есть на сегодня ожидания, которые мы можем видеть в интернет-магазинах, то есть мы все понимаем, что появился коммерческий курс. От этого коммерческого курса уйти нельзя, и общество этого ждет. Как его разубедить? Здесь предпринимаются определенные действия, пусть пока неуклюжие, но хотя бы задумываются над этим, например, законопроект о стабилизации экономической ситуации, я прочитал эти двенадцать страничек, ничего нового для себя там не нашел. Впрочем, это не тема нашей дискуссии. А если вы хотите узнать, какой будет курс, то на сегодняшний день я могу констатировать, что гривна — не свободно конвертируемая валюта. Мы поехали в Белоруссию, посмотрели, что там и как, получается, что там за доллар дают десять гривен. Естественно, населению об этом лучше не говорить, и думаю, что и Анастасия (журналистка – прим. Романенко) об этом не скажет, как журналист, но тем не менее, такая ситуация на самом деле сейчас есть.
Юрий Романенко. Такая информация уже была на самом деле.
Алексей Лупоносов. Уже была? Ну, если эта информация прошла, то, как мы видим, на сегодняшний день курс доллара может пойти как угодно, может быть, не как угодно, потому что выше евро он все равно не будет, потому что не может расти доллар выше евро. Я думаю, что к Новому году всеми усилиями и ожиданиями людей, с кем мы общаемся, доллар будет порядка семи условных единиц. Однако, есть одна такая большая проблема, чем чревато это. Сегодня люди, у которых лежат гривневые депозиты, а многие размещали в гривнах, потому что, как мы помним, они получали их, когда курс был четыре с половиной и размещали их на год. То есть вот такая ситуация с неопределенностью курса, толкает людей забирать деньги с депозитов, чтобы их обменять на доллар, что тем самым усугубляет ситуацию. И вот, пользуясь вот этой площадкой, надо ввести вот такую тему, чтобы государство конвертировало один момент, чтобы те вклады, которые попали под мораторий, чтобы потом в последствии или были как-то привязаны к какому-то фиксированному курсу, или придуман был бы механизм возмещения.
Юрий Романенко. Индексирование своеобразное.
Алексей Лупоносов. Да, и тогда, может быть, погасив эту вот панику на рынке наличности, можно будет и стабилизировать это.
Владимир Лановой. Мне кажется, что тут очень существенное есть замечание. Потому что у нас действительно Национальный банк управляет денежными, кредитными в том числе, депозитными потоками через курс. Он считает, что будет менять курс, и люди будут вкладывать либо в ту, либо в другую единицу. А он совершенно не управляет процентными ставками, либо же забывает о них. Он может держать один уровень ставки рефинансирования, учетной ставки, на рынке совершенно другая ставка. Вот в этом году на Нацбанк направил все усилия на то, чтобы люди не вкладывали деньги, долларовые средства, и предприятия не держали их в долларах или евро, и процентные ставки, вспомним, упали по депозитам долларовым до двух-трех процентов. Кто же будет действительно вкладывать в банк?
Это не вина коммерческих банков, это общая макроэкономическая и кредитная политика правительства и Национального банка относительно долларов. Он, конечно, продаст за гривни, а гривни можно вложить под десять или под двенадцать процентов. Я уже точно не знаю, потому что есть разные ситуации. И этим самым взяли и вытолкнули доллар из банков, люди и предприятия пошли эти доллары продавать на межбанк, и в результате Национальный банк заявил, что у нас избыток доллара. Да, вы создайте систему, чтобы она втягивала доллары на счета, и не будет у нас избытка доллара, если будут верить, что у нас такая политика долларовых сбережений является продуктивной. Вот такая неискренность, я бы сказал, понимаете? Закрытость Национального банка и других регулятивных органов привела к тому, что у нас деформировалась вот эта система вкладов. И теперь нужно думать о процентных ставках. Я не считаю, что нужно физически запрещать депозиты граждан. Нам нужно стимулировать возрастание депозитных процентов…
Михаил Гельвановский. Это все доверие людей.
Владимир Лановой. И тогда люди сами подумают, зачем их уговаривать, и не будут брать или держать деньги наличными, если можно, скажем, под двадцать процентов вложить на депозит, сделать кризисный такой шаг и найти в бюджете деньги и проплатить такие проценты. Это же можно сделать? Не только сельское хозяйство поддерживать процентами, но и людей в такую кризисную ситуацию, как вариант. Это все надо взвешивать и обдумывать. Но процентные ставки защитили бы весь наш рынок и банки от неликвидности.
Алексей Лупоносов. Но вы понимаете, к сожалению, я просматривал эти антикризисные предложения, которые предложил Президент…
Владимир Лановой. Там ничего нет этого, там вообще не о том речь идет.
Алексей Лупоносов. Там только вроде как вода должна быть чистой и так далее.
Юрий Романенко. Да, и пожелания какие-то. Вот сейчас в Украине довольно часто говорят в связи вот этих всех событий последних о возможном дефолте в следующем году. Если, скажем, три недели назад это еще казалось более фантастическим вариантом, то сейчас вот в свете этих событий и кредита Международного валютного фонда, ситуация приобретает более существенные очертания.
Алексей Лупоносов. Вы имеете в виду так называемый нулевой вариант? Его называли так банкиры, я просто ближе к банкам и с собственниками банков приходится общаться. Нулевой вариант в принципе собственникам банковских структур крайне интересен. Как бы никто никому не должен получается. Вот вы говорите, что сокращаются рабочие места. Что это? Это и есть минидефолт, он как бы те деньги, которые заработал, аккумулировал у себя и вывел в оффшоры, и дальше — хоть трава не расти, но, возможно, отдельным собственникам дефолт и выгоден — не надо по своим обязательствам отвечать. Опять же, на примере банка. Некий банк собрал, аккумулировал средства, потому что он должен их аккумулировать, развести по предприятиям, в производство и прочее, что, как правило, близко к собственнику, а потом — никто никому не должен и получается в итоге удар по стране. Но этого допускать нельзя. Этого как бы очень многим собственникам хочется, но стране это никакого позитива не принесет.
Владимир Лановой. Вообще-то это провокационное заявление Стельмаха было, потому что, действительно, нужно иметь веские основания, для того чтобы предупреждать о таком развитии событий. И действительно, многие захотят нажиться на том, что в стране объявят дефолт, или дефолт будет объявлен международными какими-то кредиторами, это тоже могу быть действия в интересах этих кредиторов. Потому что банковский мир связан, и можно договориться с банкиром где-то во Франции, и будет дефолт по этим обязательствам, а на самом деле они там поделят эти общие доходы, которые тут украдены в Украине или в России. Поэтому, мне кажется, Нацбанк и хотел всех ударить по голове, чтобы все уже оглохли до конца, и они сказали, что нас ждет дефолт. С чего он взялся? Бюджет у нас профицитный - за третий квартал на пять миллиардов профицит, не знают, куда деньги девать из бюджета, рост остатка на казначейских счетах правительства с Нового года с трех миллиардов до двадцати двух миллиардов. Деньги не знают, куда вкладывать, как правильно довести деньги до потребителя.
Михаил Гельвановский. Страна задыхается…
Владимир Лановой. Извините, кроме зарплаты они не знают, как бюджетные деньги правильно распределить, инвестиционные программы не финансируются.
Михаил Гельвановский. Я и говорю, что страна без инвестиций, и у нас такая же ситуация.
Владимир Лановой. Это говорит о неэффективности в принципе финансового управления в стране.
Михаил Гельвановский. Управления, совершенно верно.
Владимир Лановой. Деньгами не могут правильно распорядиться, а говорят о дефолте!
Юрий Романенко. Но в следующем году ситуация будет намного хуже. То есть профицита такого уже не будет, очевидно. Это то, о чем мы говорили в прошлый раз.
Владимир Лановой. Это все зависит от инфляции. Если наше правительство опять умудрится раскрутить инфляцию, то у нас все будет в «ажуре» в бюджете: и профицит, и все остальное. Потому что фактически доходы бюджета могут номинально превысит плановые доходы. То, что вы говорите, конечно, реально, то есть у нас будут останавливаться предприятия, а мы будем надеяться, что налоги этих предприятий возрастут? Это сто миллиардов, которые обещала Тимошенко роста бюджета в следующем году, его не будет. Сейчас это будет пересмотрено, безусловно.
Юрий Романенко. Плюс доходы от налогообложения на потребление тоже упадут…
Владимир Лановой. Но дефолты, как правило, объявляют по международным обязательствам, потому что это определенные механизмы, разработанные в мире. У нас нет внутренних таких законов, и инструментов такого понятия. Поэтому, по-видимому, Нацбанк сказал о международных обязательствах. Но странно это звучит, потому что вроде бы у нас достаточно резервов от объема импорта, который мы закупаем. Хотя, наверное, кризис мировой опять может резко увеличить цены на те товары, которые мы ввозим.
Юрий Романенко. И, по всей видимости, будет падать их потребление, потому что это сейчас уже видно на рынке.
Владимир Лановой. Вы понимаете, вот если газ Россия повышает в цене, у нас система не может уменьшить потребление газа, и этот газ течет, и он сжигается.
Юрий Романенко. Это понятно. А, например, потребление автомобилей? В прошлом году на пять-шесть миллиардов ввезли автомобилей. В этом году, по всей видимости, не меньше.
Владимир Лановой. Упадет, конечно. Импорт будет падать.
Юрий Романенко. Да, количество импорта упадет, то, что касается бытовой техники…
Владимир Лановой. Но это не связано с дефолтом. Если бы мы ввезли товары, и взяли их в кредит, тогда был бы дефолт.
Михаил Гельвановский. Нам нечем было бы расплатиться за них.
Владимир Лановой. Да, а банки страховали эти кредиты.
Юрий Романенко. Но до последнего момента многие как раз товары ввозились именно в кредит, пятьдесят процентов автомобилей были под автокредитование.
Владимир Лановой. Гарантии банка.
Юрий Романенко. Плюс бытовая техника, это, как правило, легкие кредиты, которые раздавались направо и налево без каких бы то гарантий.
Владимир Лановой. Фактически вы подтверждаете то, о чем говорили экономисты в Украине, что у нас была инфляция, связанная с перекредитованием потребительского сектора. Сто десять процентов увеличение, то есть двести десять процентов роста потребительского сектора. И куда смотрел Национальный банк опять же? У нас падала, ну, не падало, а относительно уменьшалось кредитование промышленности, других отраслей и возросло потребительское кредитование. Что, он не мог отрегулировать и ограничить потребительское кредитование? Инфляция в прошлом году, прыжок инфляции в сентябре месяце ни с того, ни с сего, и дальше она уже она пошла. С чем это связано? Именно с этими процессами. Ведь не было же повышения в середине года повышения цены на газ или на нефть. Нет. Это было внутри спровоцировано. Опять же , мы возвращаемся к проблеме кредитования.
Юрий Романенко. Вопрос нашему гостю из России. А как вы видите экономическое будущее Украины в следующем году? Как оно видится извне?
Михаил Гельвановский. Я еще раз говорю, что вот можно говорить, понимаете, когда есть стратегия, и есть точка отсчета, от которой можно отталкиваться. Выдержит ли страна этот кризис, или не выдержит.
Юрий Романенко. Нет стратегии.
Михаил Гельвановский. Если стратегии нет, то может быть, как в одном прогнозе было сказано: в ближайшие сутки все возможно. Понимаете? Я еще раз подчеркиваю, что, причем стратегия в нынешних условиях. Стратегия конкурентная должна быть разработана отдельно Украины, отдельно России, или обеими вместе. Или вместе с другими странами, входящими в ЕвраЗЭС или СНГ. Вот как должна быть построена задача.
Юрий Романенко. Но не будет так, это уже очевидно, за полтора года уже не будет...
Михаил Гельвановский. Вы знаете, все зависит оттого… Что значит, не будет?
Юрий Романенко. Вопрос власти не решен, а пока в стране не решен вопрос власти, то не будет никакой стратегии.
Михаил Гельвановский. Вы выбираете президента, президент наемный работник, он должен отчитаться по тому, как он принимает решение по управлению страной. У него соответствующее правительство и все остальное. Если мы ставим вопрос так, что, ребята, куда вы ведете страну? Вы понимаете, что вы делаете вообще, по большому счету? Вам же за это деньги платят, в конце концов. Если так ставится вопрос, естественно, он «почесаться» должен немножечко, очевидно, я так понимаю. Наши уже поняли это, и, может быть, они уже не называют так, но, судя по тем шагам, по тем системным предложениям, решениям, которые сегодня озвучиваются, совершенно очевидно, что эта системность начинает приобретать такой, вернее, эти решения начинают приобретать системный характер. Она не оформлена как стратегия, но она есть уже, это видно, когда ставится задача о пересмотре всей архитектуры — архитектуры отношений, это уже говорит о том, что выстраивается свой конкурентный проект. Все, тут понятно уже. Значит, если в данном случае Украина готова примкнуть к этому архитектурному проекту, к этой стратегии, ради Бога, я думаю, что наше правительство будет только радо этому, потому что это в русле долгосрочных интересов наших национальных лежит. Если этого не будет, ну, колеблитесь вместе с этой валютно-финансовой системой мира, пожалуйста.
А я вам хочу сказать очень интересную вещь, что, в общем-то, обретя такой глобальный характер, валютно-финансовая система мира как бы попала в очень интересное положение. Что, во-первых, ее манипулятивный характер совершенно очевиден, потому что произошли такие интересные события в последнее десятилетие прошлого века, когда финансовые технологии совпали с компьютерными технологиями и превратили деньги в виртуальную так сказать сущность, которая носится по миру с огромной скоростью. Эти диффузные деньги, горячие деньги блуждают по миру и легко ломают все планы правительств и компаний. Это один вопрос.
Второй вопрос, те ребята, которые регулируют эти моменты, они же и зарабатывают на перепадах. Надо понять, они имманентно заинтересованы, чтобы это все колебалось. Причем, чем шире колебания, тем больше доход. Вот вам система, слаженная, четкая система — они заинтересованы, чтобы все это качалось. Конечно, отдуваться приходится правительствам, отсюда озабоченность Саркози, Баррозу, и всех, кто так сказать отвечает, несет ответственность перед своим населением, перед теми, кто выбрал их. Да, тут существует, значит, серьезная проблема, и они начинают уже смотреть: ребята, да, так нельзя, надо что-то делать. Они сами уже об этом говорят. Но мы-то находимся в этой системе и нам надо понимать, что они все равно как бы договорятся, или не договорятся, они все равно конкуренты нам. Поэтому нужно двойную систему защиты делать: и против вот этой финансово-спекулятивной мафии, которая схватила и колеблет этот контур, и против тех, кто стоит за ними и говорит: послушайте, вы уже зарвались. Давайте колебать, но уж не так, чтобы мы от этого не страдали. Вот простые вещи, понимаете?
И если это будет положено на бумагу, будет осмыслено, этому будет придан расчетный характер, посчитают все убытки и прибыли от этих принимаемых решений, тогда понятна будет вся стратегия, и понятно будет, чего можно ждать. Стратегия одна — будет одно. То есть направление сценария — будет одно, направление другое — будет другое. И тогда можно говорить. А когда ничего нет, ответа не может быть серьезного реально.
Владимир Лановой. Тут надо сделать вывод с нашей стороны. А вывод такой, что в Украине сегодня отсутствуют и стратегия, и какой-то системный анализ того, что происходит, какое-то решение проблемы, которое бы дало подсказку долговременных или среднесрочных решений. Видимо, нельзя сегодняшние проблемы, это всегда, в общем-то, так и было, никакой тут новости нет, в рамках краткосрочного управления. А та политическая модель, конституционная модель, к которой пришла Украина после 2004 года, после революции, не позволяет нам разрабатывать стратегии. Потому что Президент не контролирует правительство, Кабинет Министров контролируется Верховной Радой. А поскольку глава державы может распустить парламент, то нет такой твердой базы существования правительства.
Михаил Гельвановский. Ну, да, у вас системные еще проблемы.
Владимир Лановой. Правительство работает один год - оно временщик, оно решает свои проблемы, скажем, в рамках доходов, расходов бюджета, и больше его ничего не интересует. Поэтому без изменения архитектуры конституционного устройства Украины, или возврата к российское модели ничего не изменится.
Михаил Гельвановский. Вот где собака зарыта…
Владимир Лановой. Ведь для нас была российская модель, когда Президент мог в отставку отправить правительство, и на нем лежала ответственность за долговременность тенденций в стране, позитивных, или негативных. Или же переход действительно к европейской модели правления, когда парламент является долговременным институтом, и никто его не может распустить. Если такой избран парламент, и такое правительство, такое большинство образовалось, то президент тут нет на этом поле, и парламент работает пять лет, и правительство работает пять лет. Только тогда вне всяких других условий возникает стратегия. А так вообще нет в Украине никакой стратегии.
Михаил Гельвановский. Конечно, если нет ответственного, то нет и стратегии.
Алексей Лупоносов. То есть, говоря простым языком, чтобы поняли читатели, о чем тут говорилось, и попробую выразить общее мнение: давайте руководствоваться не политическим мотивом, а выводом.
Михаил Гельвановский. Абсолютно правильно.
Алексей Лупоносов. Когда-то очень хорошее высказывание было — что я сделал для Украины. То есть здесь надо думать о том, выгодно это Украине или нет. И не как-нибудь, а в деньгах, экономически, если это решение приносит Украине и украинского народу чистую прибыль, значит, это для Украины выгодно.
Михаил Гельвановский. Я бы немножко поправил вас чуть-чуть, немножко, если можно? Все-таки вопрос не в деньгах, понимаете? Вот деньги сейчас получили, но при этом, так сказать, наступили на горло трудящимся, скажем так, и народу в целом.
Владимир Лановой. А товара нет. Деньги получили, а товара нет.
Михаил Гельвановский. Да, и товара нет. Вот поэтому деньги здесь не решают вопрос. Вопрос интереса, когда говорят, что при принятии таких-то и таких-то решений, мы добиваемся таких-то и таких-то целей конкретных, и для вас вот конкретно, для вас — жителей Донецка, Западной Украины, центральной Украины, вот это принесет то-то, то-то и то-то, это должно отразиться на вашем благосостоянии, на демографической ситуации, на здоровье, на образовании… Вот смысл в чем самый большой.
Алексей Лупоносов. Ну, скажем так, получение экономической прибыли…
Михаил Гельвановский. Не в прибыли дело, а в конкретных результатах. Вот мы в России живем под нефтяным дождем, а демографическая ситуация пятьдесят девять лет средний возраст жизни для мужиков, и получается что? Мы сейчас проецируем свой взгляд на двадцать-тридцать лет, мама дорогая! А для чего это все делается? Кто будет этим пользоваться? Хорошо, мы сейчас что-то настроим, что-то сделаем, а кто будет на этой земле жить-то? Если вот этот фундамент вынимается, то все теряет смысл.
Владимир Лановой. Надо не только заработать, но и успеть потратить. Я в хорошем смысле.
Михаил Гельвановский. Понятно, я просто…
Владимир Лановой. Построить дом можно, а кому жить в этом доме?
Михаил Гельвановский. Вот мы вкладывали в эти бумаги американские, стабилизационный фонд накопили, но за это время люди поумирали, понимаете? Мы не дали людям дожить, которые защищали страну, которые поднимали новостройки…
Владимир Лановой. И вообще не настолько богата Россия, чтобы накапливать для других экономик, например, для Исландии или другой страны, которой помогает Россия.
Михаил Гельвановский. Я присутствовал на одном «круглом столе» и там Лужков задал вопрос Грефу, тогда Греф был у нас министром экономического развития и торговли: как это вы можете с двадцатью пятью процентами профицита бюджет свертывать? Это вообще не бюджет, вы можете тратить деньги, как хотите!
Владимир Лановой. Да, не умеете распределить ресурсы…
Михаил Гельвановский. Да, это что такое?! Это, значит, что вы просто кому-то не даете денег, а держите их в кубышке. А это страшно, потому что, умноженное на весь этот оборот, это по сути дела вынуть изо рта у людей, которые этого требуют и им нужно. У нас нет образованных людей, у нас закрываются школы, нерентабельные школы. Тоже приняли такое слово к школам — «нерентабельные», как будто лавочка, понимаете? И таких примеров полно. Проблема заключается в ответственности управления на высшем уровне, они должны нести ответственность совершенно четкую. Мне думается, что сегодня у нас, по крайней мере, это совершено четко начало проявляться. Это видно по тому, как системно принимаются решения. Я вот сейчас за Украину, чтобы примкнула к нам и помогла и нам, и себе. Вот в чем суть.
Юрий Романенко. Речь сейчас идет о том, что Сергей Дацюк недавно статью опубликовал на «Украинской правде», что мир меняется. Она так и называется «Мир меняется». И речь идет о кризисе мотиваций. На самом деле такой кризис мотиваций существует не только в Украине, но и в России. На самом деле он тотальный. И по большому счету финансовый кризис, который мы наблюдаем сейчас, он имеет системный характер, а финансовая составляющая - это лишь одна его составляющая, а за ней находится еще демографическая, социально-культурная и т.д. Пришло время действительно менять подходы во всем. Ради чего мы зарабатываем эти деньги, какой образ жизни мы должны исповедовать и придерживаться, потому что совершенно очевидно, что потребительская модель вот в том чистом виде, в идеализированном виде, что человек материальный как бы, она себя изживает, поскольку она…
Владимир Лановой. Она приводит к вырождению человечества.
Михаил Гельвановский. Вы знаете, я бы еще бросил бы взгляд на две тысячи лет назад, даже два с половиной, наверное, скорее. Аристотель, когда он наблюдал хозяйственную деятельность, он выделил хрематитистику и экономию. Вот мы сейчас работаем, группа нашего института работает над государственной концепцией ценовой политики. Заказ есть такой со стороны бизнеса общества сделать такую концепцию. И работая над ней, я как-то понял и хорошо осознал, если мы исходим из хрематистики, то есть, из интересов индивидуума, предпринимателя, имеется в виду индивидуума в широком смысле слова, это компания, отрасль, что угодно, предприятие — это одно. Если мы исходим из системы домостроительства, чтобы всем на этой территории страны она гармонично развивалась, и всем им было хорошо. Понятно, что у каждого свои масштабы, свои интересы и все остальное, но все-таки удовлетворить, чтобы страна развивалась целиком, чтобы можно было собирать деньги, чтобы неимущим дать, и поддержать творческих каких-то ученых, деятелей культуры и так далее. Вот когда это все работает в разных плоскостях. Этим дай бесконечно, эта дурная бесконечность накапливания богатства, а с этой стороны — реальное домостроительство. И вот эта схема убила мир по сути дела сегодня. Я сегодня прочитал в вашей же газете, что тридцать лет осталось у нас, ни воды не будет, ни еды, ничего. Новые планеты нужно осваивать, чтобы накормить людей при том виде, в котором это есть. Поэтому, понимаете, тут вопрос очень фундаментальный стоит. Я думаю, что вот сегодняшние эти колебания, это пока вот такая поверхностная вещь.
Юрий Романенко. Дрожь земли, которая вертится…
Михаил Гельвановский. Да, совершенно верно. А на самом деле там внутри такие процессы мощные идут, что над ними надо задумываться. Вот проблема в чем.
Юрий Романенко. Спасибо большое. Думаю, ценность дискуссии в том, что мы вышли, в конце концов, как говорят, на метауровень все-таки. Потому что все эти валютные функции, вот такие колебания, которые сеют панику, они действительно являются такими внешними проявлениями.
Михаил Гельвановский. Более глубокими.
Юрий Романенко. Да, вот этих процессов.
Владимир Лановой. Но есть еще более глубокий слой. Это связано с теми, кто элита в государстве или в обществе. Откуда они возникают. Это элита интеллектуальная, культурная или это бизнесовая элита. И вот то, что в Украине мы пережили и переживаем период бизнес-элиты, которая пошла в политику, которая преследует эти цели индивидуума или отдельного своего бизнеса, и которая выдвигает решения на уровне министерств, или правительства, или Нацбанка в интересах корпораций отдельных, лоббирует, да, вот критический импорт — для нас, а не для общества. То есть мы сейчас переживаем эпоху смены вот той советской элиты на какую-то нуворишскую...
Михаил Гельвановский. Уже пережили.
Владимир Лановой. Да, на какую-то нуворишскую элиту, но это не та элита, которая выражает интересы социума, а, может быть, даже широкого такого характера общественных потребностей.
Михаил Гельвановский. Панарин покойный, у нас был такой очень хороший, великолепный философ, может быть, вы слышали, Александр Сергеевич Панарин, он очень интересный подметил момент. Он говорил, что в современном мире национальные элиты оторвались от интересов своих наций, они как бы решают вопросы свои собственные на вот этом своем международном уровне. Они решают проблемы прибыли пресловутой, как ее накопить, и им совершенно безразлично, что там будет с людьми, которые на их фабриках работают. Вот проблема в чем. У них нет, в общем-то, этих корней, получается, международный слой…
Владимир Лановой. Тут вообще-то немножко спорный вопрос, потому что национальная буржуазия она всегда является наиболее мощным выразителем интересов государства. Чиновника, дипломата можно купить, завербовать и так далее, а национальная буржуазия…
Михаил Гельвановский. Это когда-то так было, а сегодня другая ситуация.
Владимир Лановой. Она защищает своих. Когда, конечно, транснациональный капитал, раз…
Михаил Гельвановский. Вот об этом и речь.
Владимир Лановой. И главное, что национальная буржуазия должна оставаться национальной буржуазией, а не председателям Нацбанков, национальными премьер-министрами и национальными президентами. Вот в чем проблема.
Алексей Лупоносов. Вы понимаете, мне как молодому поколению приходится общаться с национальной, как вы говорите, буржуазией. Ситуация такая, просто как далеки они от народа. На сегодняшний день мало кто из людей, имеющих капиталы, обучаются в Украине. А если это обучение идет, но это уж не для прессы, оно идет таким образом, что диплом в Украине покупается, человек числится там, а на самом деле он учится где-то в Англии, очень модно там учиться, в очень модных, скажем так, финансовых школах. И оттуда это человек уже приезжает…
Михаил Гельвановский. С другими мозгами.
Алексей Лупоносов. Нет, таким, который смотрит на производственную сферу, как на некий придаток.
Михаил Гельвановский. Да, вот я и говорю, что с другими мозгами.
Алексей Лупоносов. В России всего один раз была такая ситуация, когда народ воспитывали людей — это декабристы. Вот посмотрите фамилии, это были люди из народа, и что мы получили.
Владимир Лановой. Да, народники.
Алексей Лупоносов. Поэтому, если бы дети эти воспитывались здесь, ходили бы в наши вузы…
Михаил Гельвановский. Абсолютно правильно вы подметили, абсолютно правильно.
Владимир Лановой. Это не та элита, которая должна формировать интересы нации.
Юрий Романенко. То есть, по сути, возникла проблема глобальной кастовости.
Владимир Лановой. Такая элита тоже нужна. Потому что они защищают и являются проводниками.
Михаил Гельвановский. Да, глобальная каста.
Юрий Романенко. Глобальная каста, где есть высший слой, как бы брахманы и кшатрии глобализма, которые…
Михаил Гельвановский. Кшатрий там нет. Там одни брахманы.
Юрий Романенко. Как нет? Есть и кшатрии, которые выполняют конкретные силовые задачи в Ираке, в Иране, в Афганистане или еще где-то для того, чтобы эта система держалась. А есть шудры и вайши, которые, в общем-то, выполняют функцию чернорабочих.
Владимир Лановой. Это не соответствует космическим и божественным законам, поэтому цивилизация такого рода обречена, действительно.
