Співпраця України з МВФ: необхідність чи пастка
Разом з економістами «Главред» спробував розібратися у цих та інших питаннях під час круглого столу, який відбувся 30 жовтня.
Юрий Романенко. Добрый день уважаемые эксперты, добрый день журналисты! Сегодня мы собрались на круглый стол, тема которого «Сотрудничество Украины с Международным валютным фондом: ловушка или необходимость». Для многих украинцев этот вопрос сейчас очень волнующий, поскольку валютная паника коснулась почти каждого. Необходимо разобраться, в чем суть процессов, происходящих сейчас в экономике, кто виноват, с чего начать и что делать. Если вот так по-ленински поставить вопрос.
Владимир Лановой. В «Разночинстве» Добролюбов поставил еще такой вопрос.
Юрий Романенко. И сегодня у нас в гостях Владимир Лановой, хорошо всем известный экономист, руководитель Украинского банковского портала Алексей Лупоносов и доктор экономических наук Михаил Гельвановский из Москвы, который возглавляет Национальный институт развития при Российской академии наук.
Мы рассмотрим сегодня два ключевых вопроса: «Развитие экономического кризиса в Украине и в России — сходство и отличие», будет интересно обратиться к российскому опыту, и посмотреть, как там действуют. Второй вопрос - «Зачем Украина вернулась к сотрудничеству с МВФ — основания и последствия для нашей страны».
В общем-то, думаю, начнем с первого вопроса «Развитие экономического кризиса в Украине и в России — сходство и отличие» и я хотел бы, чтобы начал Владимир Лановой.
В России пик кризиса начнется в конце первого квартала 2009 года
Владимир Лановой. Я постараюсь немногословно говорить, чтобы у нас была более такая активная дискуссия. И тут, конечно же, ситуация в Украине и в России только частично похожа, а в основном она отличается. Она похожа в той мере, в которой Украина и Россия являются на сегодня донорами американского доллара, который потерпел фиаско, лопнул на внутреннем рынке перекредитования определенных отраслей в Соединенных Штатах Америки. В другом, я думаю, мы уже расходимся. Потому что уже в отличие от России, в Украине имеется серьезный дефицит торгового баланса и текущего финансового счета. В отличие от России мы не имели возможности, или имели незначительные возможности в предыдущие годы сформировать стабилизационный фонд на случай кризиса. В отличие от России мы не имеем таких ресурсов, чтобы сейчас помочь с ликвидностью, поднять ликвидность предприятий либо банков, которые потеряли свою стоимость, капитализацию, кредитоспособность, а значит, они не могут получить новые кредиты, или другим образом защитить свои балансы. В Украине просто нет этой валюты, и это связано со многими причинами, в том числе с курсовыми проблемами и прочее, но я не буду сильно вдаваться в подробности.
Еще одно отличие: у нас не только нет внутреннего стабилизационного фонда, у нас в последнее время много делалось для того, чтобы дестабилизировать банковский рынок внутренними причинами.
И гривневая ликвидность сегодня плохая совершенно не в связи с международным кризисом. Банки перекрыты, парализованы, и, в общем-то, будут терять не только свою стоимость, но и серьезно будут терять свою кредито- и платежеспособность. Это уже кризис для предприятий, который подходит с другой стороны. То есть Украина входит в кризис не только через финансы, не только через падение активности на мировых товарных рынках, кстати, на которых украинский экспорт падает, но и в результате внутренних вот таких противоречий, разбалансированности, которые не дают возможности развиваться предприятиям, работающим на внутренний рынок. Поэтому и проблемы, и глубина кризиса, и возможности, и длительность этого кризиса в России и в Украине будет резко отличаться. Россия уже нашла ресурсы для того, чтобы поправить балансы и внутренний спрос поддерживать, а в Украине внутренний спрос падает неудержимыми темпами. Кредитование населения остановлено, потребительский рынок сужается, вот такие какие-то внешние обстоятельства.
Но, конечно, нас объединяет проблема, которая связана с тем, что этот кризис начался на внутри наших экономик, и не имеет такой объективной основы, потому что мировая конъюнктура в целом была для нас хорошая. Восточные страны развивались семь-девять процентов в год, западные страны два-три процента в год, мировые темпы роста были пять-шесть процентов, это колоссально высокие темпы роста. В прошлом году прогноз и на этот год такой же был. И вдруг, из-за отдельно взятого случая все это резко падает. Поэтому, сегодня, наверное, вопрос стоит в изменении определенного миропорядка, который сложился после Второй мировой войны, и который делает определенные и не совсем такие эквивалентные зависимости в развитии разных стран, и в получении определенных результатов в таком своем развитии. Поэтому, об этом все мировое сообщество должно как бы задуматься. Спасибо, я ограничусь этим вступлением.
Юрий Романенко. Спасибо. Передадим слово нашему московскому гостю. Ваша оценка ситуации.
Михаил Гельвановский. Я бы хотел обратить внимание на одну важную вещь, о которой сказал мой предшественник, о том, что кризис вызван не внутренними причинами в наших странах, а внешними причинами. Это как бы подчеркивает еще раз необходимость более внимательно следить за той зависимостью, которую приобретают страны от внешних условий в своем развитии. К сожалению, мы столкнулись с этой проблемой и, как и многие другие страны, пытаемся найти внутренние резервы для того, чтобы устоять в этом кризисе и если не полностью устранить, то, по крайней мере, существенно смягчить влияние этого кризиса на национальную экономику. Здесь, мне думается, сегодня активно наше руководство выстраивает позицию в направлении увеличения внутреннего спроса, активизирует вмешательство в экономику, прежде всего, денежных интервенций с тем, чтобы можно было поддержать банки, которые резко снизили свою ликвидность. Паника, которая охватывает людей, которые начинают забирать деньги из денежных институтов, из кредитных институтов. Российское правительство пытается распорядиться теми резервами, которые были созданы ранее и смягчить отрицательное влияние. Но это как бы текущие проблемы, текущие, так сказать, попытки смягчить ситуацию.
Мне, в общем-то, думается, что задача стоит гораздо более серьезная. Это осмысление вообще всей этой ситуации и Украиной, и Россией, и всеми странами, за исключением Прибалтики и некоторых стран Закавказья, находятся на постсоветском пространстве. Дилемма, перед которой сегодня стоит постсоветское пространство - имея общую хозяйственную историю и длительные связи, часть которых не утеряна, можно было бы эти усилия объединить и попытаться создать этот внутренний спрос не на площадке только российской, но и на всей площадке СНГ или ЕвраЗЭС.
В прошлом году, наш институт провел для Министерства экономического развития и торговли РФ, согласно которым интеграция, Украины в общее экономическое пространство, дает ей синергетический эффект, который позволяет при тех условиях, которые были в прошлом году, увеличить экономический рост примерно вдвое. Это такой достаточно наглядный пример. Если вместе группировка стран СНГ или ЕвраЗЭС начали бы формировать определенные проекты, которые поддержали бы внутренний спрос и развитие внутренних экономик, то, я думаю, можно было бы совместными условия выйти на положительные результаты. Мне думается, еще один момент, который я хотел бы отметить, это все-таки то, что наши страны и по отдельности и совместно должны иметь некую конкурентную стратегию, потому что мы живем в условиях жесткой, агрессивной конкурентной среды.
Глобализация, которая, теперь мы уже знаем, что она у нас однополярная, уже официально об этом заявлено, должна быть все-таки переориентирована на некую многополярную модель, которая формирует условия жесткой конкуренции. Когда глобализация предполагает некое сращивание хозяйственных систем и взаимозависимости, в связи с этим происходит ослабление конкуренции по линии технологий, по линии взаимоотношений конкуренция ослабляется и преобладает сотрудничество. Здесь мы такого ничего не имеем. Мы видим, нарастание конкурентного напряжения, и в этих условиях необходимо иметь каждой стране-участнице, и сообществу, содружеству стран в целом свои конкурентные стратегии. Из трех ресурсов, из трех видов конкурентных преимуществ, которые обычно называют классическими - ресурсные, операционные и стратегические, стратегические являются главными. Имея хорошую стратегию, можно мобилизовать так ресурсные потенциал, что в общем можно приобрести очень серьезные выгоды, очень серьезные преимущества в борьбе с потенциальными влияниями конкурентов.
Юрий Романенко. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, насколько сегодня является эффективной стратегия той же самой России по выходу из кризиса? Потому что, на самом деле, если мы посмотрим статистику, то видим, что тенденции пока что развиваются в макроэкономике достаточно схоже. Если говорить по фондовому рынку, то обвал произошел, возможно, в Украине больше, но в России также значительный.
Михаил Гельвановский. Да, в России значительно, все правильно.
Юрий Романенко. Если брать по экспортно-ориентированным отраслям…
Михаил Гельвановский. То же самое.
Юрий Романенко. Металлургия, которая на пятьдесят процентов в России ориентирована на экспорт, аналогичным образом также останавливается, т.к. спрос фактически тоже нулевой на сегодняшний день.
Михаил Гельвановский. Цена на нефть упала.
Юрий Романенко. Да. Начались сокращения рабочих в банковском секторе, в металлургии и так далее. Фактически аналогичные процессы происходят и в Украине. Если в Украине Ассоциация работодателей заявила, что к концу года может быть уволено порядка полумиллиона человек, то в России уже были озвучены цифры в два миллиона человек.
Михаил Гельвановский. Причем, без выходного пособия даже, планируется даже денег не давать тем людям, которых увольняют.
Юрий Романенко. То есть, в принципе, тенденции развиваются похожим образом. На Ваш взгляд, какие сейчас шаги предприняла Россия, которые позволяют говорить о том, что, скажем, в 2009 году это падение будет сдемфировано и переведено в какие-то более приемлемые формы?
Михаил Гельвановский. Тут целый ряд вообще-то мер, я сначала скажу, что реально объединяет Россию и Украину в этом направлении — это отсутствие, реально отсутствие конкурентной стратегии. Я еще раз хочу на это обратить внимание. Потому что, если бы была конкурентная стратегия, то ко всему этому можно было бы хорошо подготовиться, потому что всем было очевидно, что этот «пузырь» должен был когда-нибудь лопнуть. И об этом говорили экономисты уже на протяжении трех лет, как минимум. В данном случае ни Украина отдельно, ни Россия отдельно, ни вместе они, ни ЕвраЗЭС, ни СНГ такой конкурентной стратегии не имеют.
Вообще, по большому счету, не имея конкурентной стратегии, конкурирующий субъект перестает быть субъектом. Это тоже надо понимать. И сегодня все меры, которые принимаются, это меры ad hoc. Например, возник пожар, давайте его тушить. Давайте хотя бы, если нет хорошего огнетушителя, или какой-то установки, давайте хотя бы водой поливать. Вот примерно такая ситуация возникает. Мне думается, что целый ряд мер здесь уже были озвучены в прессе, начиная от наполнения деньгами национальной экономики, поддержки банковской системы, сохранение возможностей воспроизводственной базы. Есть попытки снизить вообще зависимость от иностранной валюты, что очень важно. Потому что, чтобы что-то импортировать, нужно что-то экспортировать, а мы экспортируем валютный товар и получается, что мы товар экспортируем на чужие деньги, а потом эти деньги должны вернуть, в общем, такая дурная бесконечность, как говорится. Попытки сделать общую валюту в этом экономическом совместном пространстве, уже большим шагом было бы. Резко ослабла бы необходимость зависимости приобретать иностранную валюту, экспортировать подешевевшие ресурсы на Запад. То есть целый комплекс мер, которые дают все-таки первое — повысить внутренний спрос, второе — снизить внешнюю зависимость.
Юрий Романенко. Последний уточняющий вопрос. Что произойдет с экономикой РФ, если цена на нефть опустится ниже критически допустимой?
Михаил Гельвановский. Это семьдесят долларов у нас как бы такая цена, ориентированная для бюджета.
Юрий Романенко. А если будет пятьдесят, сорок?..
Михаил Гельвановский. Потери, конечно, будут большие, потому что расчет все-таки шел, исходя из семидесяти долларов. И эти двадцать долларов за тысячу кубометров, которые не добирает бюджет - это довольно серьезные потери. Но я хочу сказать, что мы как бы тоже избалованы этим нефтяным дождем, потому что в свое время мы жили и при двадцати долларах за тонну, и при сорока, и при пятидесяти. И, в общем, считали, что тогда это было благо. А сегодня подняли, и цена, возросшая до ста пятидесяти долларов, ясно, что она долго не могла бы держаться. Нормальный уровень — это порядка ста долларов, и я думаю, что она в конечном итоге вернется на него. Рецессия закончится как-то, сгладится ситуация, и восстановится спрос на нефть и к ста долларам цена все равно поднимется. Но когда это произойдет, оценки существуют разные, мне думается, что в середине будущего года, в принципе, ситуация должна стабилизоваться. Если проблема в самой западной системе будет решена, потому что они тоже озабочены, у них тоже проблемы существуют очень серьезные. Смогут они скоординировано погасить эти отрицательные волны, которые идут из-за океана, значит, все будет нормально, можно будет как-то вернуться. Где-то середина будущего года, я думаю. Но, кстати говоря, мы еще не вошли в этот серьезный кризис, у нас по оценкам экспертов пик начнется где-то в конце первого квартала будущего года по-настоящему. Сейчас еще идет рождественский ажиотаж, сейчас какие-то такие, может быть, первые результаты правительственных решений, но когда волна начнет более глубоко задевать производственный сектор, то, я думаю, что…
Юрий Романенко. Тогда ваши слова о стабилизации во второй половине 2009 года можно считать чересчур оптимистичными.
Михаил Гельвановский. Стабилизироваться начнет ситуация, да. Мы пройдем пик где-нибудь, наверное, в первом полугодии, во втором полугодии можно будет говорить о стабилизации, опять же, если все будет нормально. Если будут достигнуты те целевые установки, которые сегодня поставлены, то во второй половине 2009 года мы должны выйти на какой-то стабильный режим.
Юрий Романенко. Понял. Алексей, на ваш взгляд, для Украины пик кризиса, когда будет?
Алексей Лупоносов. Вы знаете, я все-таки сначала остановлюсь на отличиях. На сегодняшний день, если посмотреть на отличия между Россией и Украиной, то, с одной стороны, мы имеем страну с путинской политикой развития, а в другой с какой-то разновекторной политикой. Ни для кого не был секретом, был секрет только в том, когда он начнется: в этом году или в следующем. Но, скажем так, в России сообразили создать стабилизационный фонд. Можно спорить о том, как использовались средства этого фонда, туда вкладывались они, или сюда, но об этом знали, об этом думали, и стабилизационный фонд был создан. На сегодняшний день на украинском форуме, когда все наши промышленники собрались, и кто-то кричит, что у меня дома не покупают за пять тысяч долларов, надо чтобы государство срочно профинансировало, кто-то кричит, что у меня банк не может выдержать кризиса ликвидности, надо, чтобы государство профинансировало. То господин Глазьев говорит, что в России на сегодняшний день есть средства фонда, и по всем как минимум государственным обязательствам деньги выдаются. А в Украине такого не происходит.
Михаил Гельвановский. По крайней мере, нет паники, это самое главное.
Алексей Лупоносов. Совершенно верно. Несмотря на то, что три года назад господин Геец заявлял, что возможно такое развитие событий, в Украине этого фонда не создали, и только сейчас задумались, как его создать. Что касается кризиса ликвидности банковской системы, надо понимать, что на сегодняшний день, с одной стороны, в России мы имеем одну восьмую суши, с громадными запасами природных богатств, с большим людским потенциалом. Теоретически, ведущие экономисты мировые говорят, что это страна само достаточная. И ее внутренний рынок, если сейчас определенным образом активировать, он позволит России жить без Украины, без Запада, без Соединенных Штатов.
Юрий Романенко. Но ведь это все общие слова, потому что Россия плотно интегрирована в мировую экономику, занимает там определенные позиции. И если бы она могла производить и быть самодостаточной, то она бы таковой была. Но в настоящий момент, она даже по продовольствию не закрывает тот необходимый минимум, который должен быть.
Алексей Лупоносов. Нет, я согласен на сегодняшний день, но есть небольшая тенденция, когда в ВТО ставили вопросы, будет Россия там или нет, и Россия отказалась от этого, что мы увидели? Что мировое сообщество хочет, чтобы Российская Федерация туда входила, чтобы были определенные преференции при торговле.
Михаил Гельвановский. Махнула рукой Россия, а не мировое сообщество.
Алексей Лупоносов. Совершенно верно. Но мировое сообщество захотело, чтобы она все-таки туда вошла. То есть трудно сказать, кто более интегрирован: Россия в мировое сообщество или мировое сообщество в Россию. Но Бог с ним, то есть там был фонд, в Украине нет. В Украине на сегодняшний день, думаю, все согласятся, нет ни газа, ни нефти, ничего. Да, есть люди, хороший человеческий потенциал, но, к сожалению, этого тоже нет. Теперь, когда кризис закончится. Посмотрите, на сегодняшний день хочу обратить ваше внимание, на кризис ликвидности банковской системы у нас в Украине. Еще господин Кучма, будучи президентом, говорил о том, что нужно увеличивать капитализацию банков, мы потеряли время. Банки — это кровеносная система страны на сегодняшний день. Где взять эту кровь для развития экономики, не имя банковской системы?
Михаил Гельвановский. Система есть, крови нет.
Алексей Лупоносов. Как минимум, пока не отменят мораторий, пик не пройдет.
Юрий Романенко. Депозитный мораторий, вы имеете в виду?
Алексей Лупоносов. Совершенно верно. Есть знаменитое постановление Национального банка Украины, которое стало апогеем выражения экономического кризиса в Украине. И на сегодняшний день, посмотрите, пока не разрешится вот этот вопрос, наполнения экономики Украины кровью, то есть деньгами, говорить о выздоровлении невозможно.
Владимир Лановой. А какие предпосылки у Национального банка отменить это постановление? Я не пойму причин такого постановления, и не пойму, какие будут предпосылки его отмены. Если без причины выпускается постановление, так никто не поймет, что должно произойти для того, чтобы он отменил это постановление. Какие причины? Инфляция?
Юрий Романенко. Недостаток денег. Порошенко заявил о том, что с депозитов украинцы ежедневно снимали миллиард гривен.
Владимир Лановой. Нет, вы не знаете, он запретил выдавать кредиты новые первым пунктом, а уже вторым пунктом запретил выдавать людям депозиты. То есть банки не имеют права увеличивать кредиты свои, только в пределах возвращаемых сумм. Почему НБУ так решил? Почему он запретил банкам делать свою уставную, законную конституционную деятельность? Вот этого я не пойму. Логики Национального банка я не могу понять. А тогда, когда нас будут спрашивать с вами, зачем этот кредит Международного валютного фонда, так как его можно давать учреждениям, у которых нет логики в поведении?
Алексей Лупоносов. И более того, на сегодняшний день, понимаете, вопрос наполнения системы деньгами он мог держаться, как правильно было сказано, на уровне банков, если они могут работать, и являются настоятелями. На сегодняшний день мы вынуждены прибегать к помощи мировых институтов, об этом мы будем говорить дальше. Но мировые институты есть не только в Европе, в Штатах, они есть и у наших партнеров, которые вовремя сформировали стабилизационный фонд, можно попросить необходимые средства и у них. Возможно, наш кризис закончится в тот момент, когда будет принято политическое решение, и на соответствующем уровне будет сделан соответствующий запрос попросить финансовой помощи и у России?
Юрий Романенко. Вот мы как бы постепенно переходим к вопросу о Мировом валютном фонде в том или ином виде. На ваш взгляд, вообще насколько в данный момент было целесообразно просить этот кредит? Поскольку официально у нас тридцать восемь миллиардов, по крайней мере, было, золотовалютных запасов, сейчас уже меньше, наверное, около тридцати четырех? В принципе, если смотреть с обывательской точки зрения, то, в общем-то, пока нет еще такой вот угрозы, что стране не хватит денег, условно говоря. Я говорю с точки зрения обывателя, а не с точки зрения экономиста, который знает всю подноготную. Вот доступно объясните, почему, на ваш взгляд, у нас возникла потребность обратиться за помощью к мировому фонду?
Алексей Лупоносов. Все очень просто. На самом деле есть не только государственный долг перед иностранными державами, есть долг конкретных фирм, конкретных банков, конкретных предприятий, и даже физических лиц. И этот долг по разным, к сожалению, разные цифры сейчас фигурируют — от ста до двухсот. А если не сегодня тридцать пять, вот посмотрите, никто не говорит, что их сейчас нужно отдать, но, тем не менее, какие-то проценты нужно отдать. И по разным категориям только государственный долг, который надлежит вернуть в этом году, равен пятнадцати миллиардам. Так ведь? Это уже одна вторая от этого золотовалютного резерва.
Юрий Романенко. Государственный долг весь составляет…
Владимир Лановой. Четырнадцать миллиардов, но он с 2011 года будет возвращаться.
Алексей Лупоносов. Да, так, но там реструктуризация идет. То есть, все равно остальные долги надо возвращать на сегодняшний день. Валюту под это где-то брать надо?
Юрий Романенко. Но это корпоративные долги. Основной пик выплат придется на следующий год. По разным оценкам там, и мы уже говорили об этом, двадцать девять миллиардов краткосрочных, десять — долгосрочных кредитов. Можно там спорить: плюс — минус, но в среднем около 40 млрд. долларов.
Алексей Лупоносов. Но формировать-то мы их сегодня должны. Вот посмотрите, а простые обыватели, попытаюсь уйти от высоких слов, материй. Например, простые обыватели взяли кредиты в банке, есть такое? На квартиру, или машину, в другом банке не давали. На сегодняшний день вам нужно платить ежемесячную сумму в долларах. Какой у вас есть вариант? Либо прийти в свой родной банк, где вам продадут доллары по семь гривен сорок копеек, по коммерческому курсу, либо бегать, где-то их искать по другому курсу, и принести доллары в банк. Вот приблизительно то же самое происходит и на высшем, то есть на макроуровне. То есть, отдавать долг нужно в долларах.
Юрий Романенко. Подождите, смотрите. Вы, допустим семья, вы являетесь частью более широкой семьи: папа, мама, сестры, братья. Ваши сестры влезли в долги. Они должны отдать эти долги любым способом. Какое отношение вы имеете к их долгам, или, например, к долгам, условно, «Укрсиббанка» или какого-то другого банка? Государство, какое имеет отношение к этим долгам?
Алексей Лупоносов. На самом деле все очень просто, государство к этим долгам отношения не имеет, но государство должно обеспечить мне, своим гражданам, возможность эти долги погасить.
Юрий Романенко. Почему?
Алексей Лупоносов. Потому что в противном случае, зачем тогда само государство необходимо?
Юрий Романенко. Стоп! Подождите, это значит, что неэффективный собственник в свое время принял неэффективное решение, и неэффективно развивался. Почему государство должно принимать на себя их риски?
Владимир Лановой. Подождите, здесь немного не так. Если можно, я сбалансирую ваши позиции, потому что… Кто-то брал кредиты на Западе, это и «Нефтегаз Украины», его брали государственные компании, банки и так далее, надеясь, что экспорт украинский будет так же расти, валюта будет возвращаться. Что конъюнктура внешняя финансовая, валютная и внутренняя инвестиционная ситуация в Украине будет продолжать быть такой же благоприятной, как она была в 2006-2007 годах. А значит, иностранные инвестиции прямые будут и двенадцать, и пятнадцать миллиардов, в России, по-моему, сорок уже миллиардов в год. Была тенденция позитивная и никто не мог предсказать, что экспорт упадет, или не хотели предсказывать, что экспорт упадет, никто не мог предсказать, или не хотел предсказать, что ревальвация курса гривни в первой половине года приведет к резкому увеличения импорта, а потом к резкому удару по экспорту. Никто этого не хотел предполагать, прогнозировать и моделировать. Национальный банк в первой половине года купил только три с половиной миллиарда долларов на рынке, в то время как в прошлом году купил семь миллиардов. Не закупил он примерно на шесть миллиардов, которые мог закупить и на уровне 5,05 гривен за доллар сохранить курс. Он мог предполагать и моделировать. Почему-то в нашей стране вот эти субъекты, которые брали там или там кредиты, на IPO выходили, и это считалось достижением, эти люди, эти бизнесмены у нас имели ореол, так сказать, героев. Потому что они смогли, они поднялись на новый уровень управления, бизнеса и культуры.
Вдруг, макроэкономическая среда, от которой зависит государство в этих всех своих частях, полностью провалилось. И, если вы помните, я говорил, что если сильно ревальвировать, то потом безудержная будет девальвация, потому что удар получится по импортерам положительный, шестьдесят процентов возрастание импорта. Под что этот импорт идет? Под какие ресурсы? А это искусственно под ревальвацию было сделано и стимулировалось. Поэтому вот эта макроэкономическая среда, к сожалению, поставила всех под удар. Смотрите, если экономисты традиционно рассматривают внутренние факторы кризиса, они говорят, что вот такие признаки и это может проявиться в таких-то отраслях и на таких-то производствах и так далее. Или в виде безработицы, или инфляции, или еще в чем-то. Тут мало наших факторов, хоть я и критиковал сейчас макроэкономическое моделирование в этом году, но все равно этого недостаточно, чтобы получить такой удар, такой провал, и, конечно же, я вот хотел бы поспорить в том смысле, что мы не могли организовать стабилизационный фонд. Потому что в мире произошли перекосы, когда нефтепроизводящие и газопроизводящие страны получили ту ренту, которой они не ожидали. Кто из них такое ожидал? Миллер только ожидал, он говорил, что по двести долларов за тысячу кубометров будет нефть, но, к сожалению, он оказался плохим прогнозистом.
Михаил Гельвановский. Все еще впереди.
Владимир Лановой. Арабы говорят, что будет по тридцать пять долларов, они очень обеспокоены. И это говорит о том, что прибыли перейдут из стран, производящих нефть, в страны, потребляющие нефть и газ. Западная Европа была ущемлена в этот период в накоплении прибыли и стабилизационных ресурсов. Украина была ущемлена в этот период тоже, перераспределение капиталов и прибыли шло в пользу Востока, так скажем, условно, арабского мира, Китая, Российской Федерации и других стран, которые смогли создать стабилизационный фонд. К сожалению, они не совсем правильно эти деньги использовали, а, может быть, они не смогли их правильно использовать, потому что им это не разрешили Соединенные Штаты. Ведь нормальные, действительно либеральные экономики, институт в Соединенных Штатах проваливается, он выходит на рынок, на этом рынке есть разные инвесторы, в том числе китайцы могли зайти или россияне, и купить этот «Чей» или «Морган Стенли», или «Мэрил Линч», который является символом Америки и так далее. Могли, но им не дали.
Юрий Романенко. Или «Леманн Бразерз».
Владимир Лановой. Да, но особенно «Мэрил Линч», это же символ. Так вот, им не дали. Им сказали, нет, мы их купим, а вы нам дайте на это денег. Это правильный порядок? Наверное, это неправильный порядок. И если бы китайцы, или кто-нибудь другой купили эти банки, то, наверное, какая-то диффузия была, взаимопроникновение, взаимность, и Америка думала бы о росте и других экономик, а не только о собственном росте, как она сейчас думает. Правильно?
Михаил Гельвановский. В этом парадокс глобализации и заключается, в обороте.
Владимир Лановой. Да. Понимаете, экономическая глобализация и финансовая оказались в диссонансе, причем, в резком. Финансовой нет глобализации…
Михаил Гельвановский. Вот здесь «надувают» одни, а расплачиваются за это другие.
Владимир Лановой. По-видимому, финансовая модель должна быть другой — курсовой. Курсовая модель, формирование курсов, в том числе, наверное, и распределение прибыли с энергетическими ресурсами не все в порядке. Не может монополия диктовать всему миру, какие будут цены на энергетические ресурсы. И, как мы знаем, Всемирная торговая организация не регулирует энергетические потоки, в том числе газ и так далее. И вот нужно и России задуматься. Ведь мы всегда выступали в диалоге в России, что давайте создадим какой-то общее энергетическое пространство, это будет общее производство каких-то базовых ресурсов, базовой энергетики.
Михаил Гельвановский. А почему только энергетическое?
Владимир Лановой. Нет, послушайте, без энергетической базы ничего остального не будет. Потому что, когда создается общий рынок, какая-то взаимность устанавливается: мы им нужны для того, они нам нужны для этого.
Михаил Гельвановский. Взаимность получается в том, что мы вам энергию, а вы нам, так сказать, соответствующие специализированные производства или еще что-то.
Владимир Лановой. Да, но это уже отдельная тема. Я просто хочу сказать о том, что действительно нам нужны не только взаимоотношения России с Украиной в этом контексте, а и миропорядок другой, распределение прибыли в обществе не только в пользу тех, кто владеет ресурсами или финансовыми, или энергетическими.
Михаил Гельвановский. Вы очень правильно подняли вопрос из того разговора, чем отвечает Россия на сегодняшние события. И премьер, и президент совершенно четко ставят задачу. Мне думается, что сегодня формируется как эта самая конкурентная стратегия, и она формируется на очень правильном уровне, я бы сказал. Потому что ставится задача реконструкции всей архитектуры финансовой системы, экономической системы, я даже думаю, что может быть, даже и геополитической системы.
Владимир Лановой. Но в России политика в этом отношении тоже должна поменяться. Акцент на нефть и на газ, наверное, тоже не всегда правильно.
Юрий Романенко. Не поздно ли?
Михаил Гельвановский. А вопрос в том, что лучше поздно, чем никогда, это первое. А второе…
Владимир Лановой. Славянский менталитет. Долго запрягает…
Михаил Гельвановский. Ну, тут славянский или не славянский. В 1993-м, 1994 годах вышла книга в рамках Института народной экономики «Опыт экономических реформ в развивающихся странах», где совершенно четко было показано, что они с собой несут реформы по рецептам МВФ. И вся технология этого дела была показана, как это все делается. И никто не выступил концептуально против того, что делалось в России. Ясно, что Международный валютный фонд является одним из инструментов политики Соединенных Штатов, это как бы общеизвестно. И сегодня, по сути дела, обращаясь к Международному валютному фонду, фактически Украина обращается к своему конкуренту потенциальному, мощному конкуренту. И видите, чем отягощены эти соглашения о выделении этих денег? Причем деньги, опять же, украинские деньги. Отдали ваши деньги, отяготили к тому же еще крайне неприятным социальным обременением. Я как прочитал весь этот список того, что готова взять на себя, взяла уже по сути дела, Украина, я не знаю, как правительство смотрит после этого на своих сограждан.
Алексей Лупоносов. Я извиняюсь, но если мы соглашаемся с условиями выдачи кредита МВФ, на сегодняшний день говорят, что это для нас, как «манна небесная». Пусть меня поправят коллеги, если я не прав, но хоть один рубль или доллар из этих кредитов в реальную экономику, в производство Украины попадет? Я крайне сомневаюсь. Даже те, что сверху даются два миллиарда, они идут только на то, чтобы поддержать валюту, то есть под эти деньги выпустить гривню. Или я не прав?
Михаил Гельвановский. Ну, сохранятся в том виде, в котором они на сегодняшний день существуют, банковские институты. Как бы вся вот эта верхушка, сохранится, а все остальное… Ведь основой конкурентоспособности является национальная производственная база, а она-то как раз и страдает в самую первую очередь. Вот проблема в чем.
Алексей Лупоносов. То есть помимо тех денег, нужны еще деньги, для того чтобы заработала экономика?
Михаил Гельвановский. Не решают проблемы эти шестнадцать с половиной миллиардов. Они не решают проблемы.
Алексей Лупоносов. Не решают? То есть они помогают нам оставаться на плаву, но не развиваться.
Юрий Романенко. Просто вот прошла такая еще интересная информация двадцать девятого октября в «Голосе Украины» был опубликован отчет о состоянии золотовалютных резервов на первое октября 2008 года, и там есть такие интересные цифры. Оказывается, что «кошти депозитів у іноземній валюті становлять близько сімнадцяти-двадцяти мільярдів доларів — депозитів в іноземній валюті, цінні папери нерезидентів — близько двадцяти мільярдів шістсот мільйонів доларів, авуари СПЗ — незначні, та монетарне золото — близько півмільярда доларів…» То есть получается, что на момент первого октября у Национального банка валюты реальной было только семнадцать миллиардов долларов.
Владимир Лановой. Учитывая, что большинство запасов Нацбанка в евро, который обесценивается, поэтому учет ведется, когда вы говорите тридцать один миллиард осталось, другие — тридцать четыре, потому что вы физически считаете, сколько валюты выдано на рынок. А она еще обесценилась в силу падения значения евро, то есть, можно сказать, что Национальный банк проводил стратегию, которая тоже не учитывала финансовый кризис, и необходимость поддержания курса из-за нехватки поступлений иностранной валюты.
Юрий Романенко. Можно ли сделать такую постановку вопроса, что в этой ситуации как бы, получая вот этот кредит Международного валютного фонда, по-сути мы возвращаем наши деньги, которые были вложены в ценные бумаги чьи-то, теперь мы фактически эти же деньги возвращаем себе, только возвращаем уже под проценты.
Владимир Лановой. Но нам же тоже облигации дают проценты, мы же вложили их под проценты.
Юрий Романенко. Подождите, но если мы вложили, скажем, казначейские бумаги в Соединенных Штатах…
Владимир Лановой. Под полтора процента…
Юрий Романенко. То там всего лишь полтора процента прибыли, мы это хорошо знаем.
Владимир Лановой. А тут мы берем под четыре, потому что деньги, вот эти деньги МВФ — это деньги тех же арабов, либо еще какой-то страны, которая имела полтора-два процента по своим внешним кредитам. И они именно кредитовали Международный валютный фонд. Если бы мы сами смогли обратиться к России, или к арабским странам и попросить у них кредит, то, наверное, это было бы дешевле. Но это уже совсем другая система международных финансовых отношений. Почему мы с Россией не могли не только энергетические балансы иметь, а и финансовую какую-то взаимность? Потому что поддержка украинской экономики Россией на самом деле — это спрос на определенные российские товары, например, руду или другие, кроме нефти и газа.
Михаил Гельвановский. То есть совместное использование нашего общего пространства.
Владимир Лановой. Поддержание нашего спроса украинского, и украинского вообще ВВП, для роста ВВП для России тоже выгодно. Мы только потом уже приходим к этому выводу. Россия нам не предложила или наши власти не обратились через дипломатические каналы, а нельзя ли договориться о каком-то кредите, потому что мы ожидаем, что у нас будет плохой баланс торговли, и рост цен на газ в такой мере еще ухудшит его, и нам нужны какие-то хорошие условия. Потому что, да, мы больше газа берем у России и Российская Федерация тоже заинтересована в том, чтобы этот газ не только выпущен был, а и оплачен. Но политически и экономически мы не пришли к таким рамкам, которые бы это позволили. Сегодня мы говорили об этом, кстати, и существует такая даже теория бицентрической интеграции Украины в Европу. Может, я правильно сформулирую. То есть два центра при интеграции Украины в Европу. Ведь Россия — тоже Европа. А нам нужно интегрироваться не только в Западную Европу, правильно? Нам нужно интегрироваться в Европу. Мы не можем одним крылом не интегрироваться, а только другим крылом интегрироваться, правильно? Это очень интересно выглядит. Но при каких условиях это возможно? На каких условиях, на каких нормативах, на каких стандартах? Опять же, пока Россия не вошла в международный рынок, во Всемирную торговую организацию, мы не можем с ней договориться по каждому пункту. Если бы были приняты общие правила, мы бы работали в рамках этих правил. Поэтому сложности наших политических отношений, наверное, и являются причиной того, что мы в такой кризисный момент выплываем каждый по себе. И почему-то Международный валютный фонд нам так много дает, я думаю, в том числе и потому, что он не хочет, чтобы мы брали кредиты у России. Такова позиция Америки, если можно так сказать.
Юрий Романенко. Вот вы сказали о такой бицентрической интеграции, а ровно год назад у нас был здесь «круглый стол» по Грузии, когда там было обострение политической ситуации, и политолог Карасев сказал, что Украина должна быть геополитическим «бисексуалом». То есть в этом плане ориентация нашей страны должна быть не только в такой геоэкономической проекции, но и в геополитической. Украина находится в таком положении…
Михаил Гельвановский. Это как «умное теля двух маток сосет»?
Юрий Романенко. Да, но Украина находится в такой ситуации, когда она объективно должна ужом вращаться как бы между вот этими большими игроками. Но все-таки, в нашей ситуации, есть ли какая-то альтернатива МВФ, помимо кредита Международного валютного фонда?
Владимир Лановой. Конечно, есть разные альтернативы, никогда не бывает одного решения в экономической ситуации. Начиная с того, что можно было бы так составить бюджет следующего года, он достаточно большой у нас, чтобы хотя бы двадцать миллиардов тоже пустить на поддержку ликвидности наших финансовых учреждений. Этого, я думаю, было бы достаточно. Просто нужно было пересмотреть действительно направления, приоритеты бюджета, а не будущий какой-то фонд. Ну, что это за постановка: сегодня создавать стабилизационный фонд? Или в 2009 году. Когда нам уже нужны средства стабилизационного фонда, нужно их тратить, а не накапливать.
Михаил Гельвановский. Нас за это очень сильно критиковали, в общем-то, за создание этого фонда. Ну, вот сейчас какое-то оправдание этому есть, но по большому счету ведь этот фонд мог бы быть использован на инвестиции, на наращивание производства, и тогда, возможно, не нужно было бы вообще никакого фонда.
Владимир Лановой. Да.
Михаил Гельвановский. Просто, имея внутренний спрос очень мощный, и вот эти все возможности противостоять кризису на фундаментальной основе, а не на вот этой сейчас денежной регулировке.
Владимир Лановой. Это тоже геополитика, потому что создание или не создание стабилизационного фонда в России, это геополитическая стратегия России. Я думаю, что в момент, когда сближения Путина и Буша произошло наиболее максимально, вот тогда и Россия нашла ресурсы для того, чтобы поддержать облигации федерального казначейства. Потому что они всегда нуждаются в поддержке. И тогда возник друг Путин, а теперь уже друга нет, потому что стабилизационный фонд нужен самой России. Вот видите, как в геополитике очень часто интересы политические либо где-то даже частные интересы лидеров мешают продуманным стратегиям. Я тоже считаю, что стабилизационный фонд России сейчас обесценивается, это же понятно, все цены растут.
Михаил Гельвановский. Я даже оценку дам — пятьдесят миллиардов потерь.
Владимир Лановой. Вот смотрите, в мире выросли на сорок процентов цены на продовольствие, это отношение к доллару и его конкурентоспособности. А, наверное, стабилизационный фонд тоже в долларах. Так что он теряет свою ценность, и это неправильно с точки зрения инвестиций и развития государства.
Юрий Романенко. Плюс опять-таки, Россия могла потратить эти деньги на модернизацию своей производственной инфраструктуры.
Михаил Гельвановский. О том и речь.
Юрий Романенко. Я поэтому и спрашиваю, а не поздно ли они спохватились? Потому что ситуация резко ухудшается, постоянно приходится выкидывать дополнительные средства, чтобы поддержать финансовую систему, корпорации и т.д.
Владимир Лановой. Все это механизмы, в России не разработана модель.
Михаил Гельвановский. Как вы знаете, у нас еще в стране «сильны» либерально-демократические ценности. Я их в кавычки беру, потому что не либеральных ценностей, ни демократии там, конечно, никакой нет. Это просто совершенно тупая формула, что рынок решает все, которую произносил в свое время Егор Тимурович, разрушив нашу систему ценообразования. И я думаю, что до сих пор еще есть приверженцы этой теории, и они сильны, у них сильные позиции, они продолжают до сих пор свою линию гнуть, и довольно сильные занимают позиции и в правительстве, и в научном сообществе. К сожалению, это все продолжает жить. А мне думается, что реальный вообще, серьезный поворот может быть только, когда мы осознаем вообще пагубность самой этой идеи, и сегодняшний кризис нам в этом смысле очень помогает. Потому что когда мы видим социалистические шаги махровых капиталистов, и они как бы растаптывают свои собственные принципы, нарушая все эти установки свои идеологические, то, конечно, это очень действует на психику. Тем не менее, все равно делается вид, что ничего не происходит, что система работает.
Владимир Лановой. Возвращаясь к кредиту Международного валютного фонда. Я опасаюсь, что он, поскольку он естественно оплачивать будет исключительно (средства этого фонда) импортные товары, это, опять же, средства поддержания западного экспорта в Украину, европейского, скажем. Это автомобили, прочая техника, бытовая техника, которая преобладает в этом импорте в Украину из Европы, и европейская экономика сейчас испытывает уже стадию рецессии, уже падение началось. Поэтому мы не должны себя утешать тем, что вот нас так сильно полюбили, и так нам много дают денег, потому что это поддержка производства в тех странах. Поэтому эти кредиты должны быть очень умеренными, очень ограниченными и очень четко просчитанными до копейки.
Продолжение следует
