Олексій Ващенко: Іванов і Сердюков як міністри оборони Росії являють собою «чмо»

Спецпроект Олесі Яхно «Доля Росії» на «Главреді», 27.10.08 // 15:26

Відродження військової міці мало не часів СРСР – один із міфів, що характеризують сучасну Росію. І серпневий грузинсько-осетинський конфлікт тільки зміцнив цей міф у російській і західній громадській думці. Хоча російські військові експерти описують реальний стан справ у військовій галузі з точністю до навпаки.

Погляди Олексія Ващенка з упевненістю можна назвати радикальними. Він як військовий експерт, учасник абхазької війни і свого часу керівник робочої групи з проблем Кавказу в комітеті Держдуми, з одного боку, виступає проти територіальної цілісності Грузії, звинувачуючи Саакашвілі (а разом з ним – і Ющенка) в потуранні «світовому злу» в особі США у справі розвалу Росії.

А з іншого – вважає, що провальна політика Росії на Кавказі і не тільки, а також нинішній катастрофічний стан російської військової галузі – це, перш за все, вина керівництва країни в цілому і міністра оборони зокрема. Про це в інтерв'ю «Главреду» ми з ним і поговорили.

«У серпневій війні ми виїхали, як завжди, лише на самому героїзмі та ентузіазмі»

Перемога Росії над Грузією в п'ятиденній серпневій війні автоматично розглядається і усередині країни, і на Заході як доказ військового відродження РФ. Зрозуміло, що програти Грузії Росія не могла. Але чи це перемога сильного над слабким?

Чому не могла програти? Запросто могла. Як під час Першої чеченської війни в 1994-1996 роках.

Ви це серйозно?

Все вирішилося в останні секунди. Річ у тім, що два головні управління Генштабу РФ - Головне оперативне управління і Головне організаційно-мобілізаційне управління - у цей момент переїздили зі своєї будівлі на Арбаті на околиці Москви, звільняючи місце для комерційного банку ВТБ-24. І коли почалися бойові дії, офіцери замість того, щоб керувати військами, тягали столи та стільці. Начальника ГОУ взагалі не було. На знак протесту проти здійснюваних «реформ» у військовій сфері він пішов у відставку. Путін його особисто викликав і просив, щоб той почав командувати. І він командував всім угрупованням по мобільному телефону.

Міністра оборони Сердюкова взагалі 10 годин не могли знайти, він у лазні мився. Йому ГРУ заздалегідь доповіло про ситуацію в Грузії, зокрема про те, які там є сили і засоби, але ці дані загубилися в апараті міністра. А коли Сердюкова знайшли, президент Медведєв у Кремлі розповів йому, міністрові оборони, що армія вже увійшла до Південної Осетії і воює, а той тільки слухав і кивав. Цирк на крові. Командували хаотично, без урахування розвідінформації, сили вводили частинами, штурмовики літали без прикриття винищувачів і ППО, не задіяли РЕБ (систему радіоелектронної боротьби)...

Тому й не дивно, що російські літаки під час операції розстрілювали як на параді. Ми втратили приблизно 8 літаків - деякі були збиті над Грузією, а решта - обстріляні так, що не підлягають відновленню. Це досить багато. А якщо б із введенням військ зволікали ще кілька годин, Цхінвал би взагалі ліг. Довелося б штурмувати місто знову - жертв було б значно більше.

Ви хочете сказати, що введення російських військ через 13 годин після початку військових дій – це не цілеспрямована тактика влади, щоб зменшити напругу звинувачень Росії в агресії, як стверджують прокремлівські експерти, а результат існуючих проблем у системі управління?

Це результат існуючого безладу. Під час конфлікту використовувалася вся стара техніка, половина з якої виявилася недієздатною. Виїхали, як завжди, тільки на самому героїзмі та ентузіазмі. Плюс спрацював ще чинник чеченців, на яких у грузин на генетичному рівні страх. Це й відіграло ключову роль.

А взагалі, ситуація в армії – катастрофічна. Ми практично звідусіль прибрали свої військові бази. Так, наші бази радіоелектронної розвідки на Кубі та у В'єтнамі закриті. Вивели контингент військ з Косова. Коли начальник Генштабу з колишніх студентів (піджаків) Квашнін заявляє, що 10 млн. дол. на утримання нашого контингенту в Косові – це непідйомні для країни гроші, це просто смішно. Натомість тепер ми кусаємо лікті і кричимо, що у Росії є інтереси на Балканах. Чогось прибрали дві бази з Грузії, хоча могли їх там тримати ще років 10. Якби вони там були зараз, ситуація, можливо, була б інша. Незрозуміло, навіщо здали Абашидзе. Та й Саакашвілі Росія разом з американцями допомагала прийти до влади.

Я так розумію, описаний вами стан справ у російській армії під час серпневого конфлікту – це стандартна ситуація?

Це реалії. За керівництва, що очолює військове відомство впродовж останніх років, іншого бути й не могло. Спочатку Путін призначив на пост міністра оборони Сергія Іванова, який являє собою «чмо» у військовому плані, чмо – це людина мало освічена. При ньому 20 мільярдів доларів, виділених на військово-промисловий комплекс, було зараховано в стабфонд і відправлено до США, на допомогу американській економіці.

Нинішній міністр Сердюков – друге «чмо». Я не знаю, з якої логіки треба виходити, щоб призначити міністром оборони колишнього комерційного директора меблевого магазина. Уявляєте (ця історія вже стала анекдотом), коли Сердюков тільки прийшов у міністерство і йому принесли документи, він не зміг їх навіть правильно прочитати. Там було написано «ВВС МО РФ», а він говорить: «Що таке Би-би-си МО РФ?».

«Усі зразки нової військової техніки ми можемо випускати тільки окремими екземплярами»

Проте в громадській свідомості (російській і західній) активно нав'язується думка про те, що Росія почала повертатися до військової міці мало не часів СРСР.

Якої міці? Звернімося до цифр. За Путіна, з 2000-го по 2006 рік, у збройні сили було поставлено всього лише 27 міжконтинентальних балістичних ракет, хоча розписано 294. Для порівняння - в період безгрошів'я, впродовж 1992-1999 років, у війська поставили 92 ракети.

З 2000 року в армію було поставлено лише 3 нових літака: один – ТУ-160, два – Су-34. Та й ті Су-34 розташовані в Липецьку для підготовки нових льотчиків. У 90-ті роки було поставлено 100 літаків.

Починаючи з 2000 року, було куплено всього 60 танків - Т-90. А в 90-х – 120, хоча Росія каже, що вона зараз у нафтодоларах купається.

У 90-ті роки військово-морські частини прикордонних військ отримали 50 надводних кораблів і катерів, а в 2000-му - менше 10.

Держпрограма з озброєння готує з 2007-го по 2015 рік постачання в армію всього 60 літаків. Виходить, що парк у 600 літаків оновиться аж за 80 років.

Єдиної системи ППО немає, вона зіяє дірками від Кольського півострова до Камчатки і Владивостока, там практично одна суцільна дірка. Хоча американці, у разі раптового нападу на Росію, стрілятимуть саме звідти. По суті, у нас повним ходом йде роззброєння, а протиповітряна і протиракетна оборони практично повністю знищені.

А яка ситуація зі стратегічним запасом ядерних сил (СЯС)?

Поки у Росії більш-менш є ядерні сили, доти на нас зважають. Завдяки сталінській спадщині, осколки якої у нас ще залишилися.

За вашими словами, все погано. Натомість російська офіційна пропаганда говорить, що все нічого, виробляються нові види військової техніки. Але і дійсно виробляються.

У нас офіційна пропаганда за Горбачова та Єльцина розповідала, як ми семимильними кроками йтимемо до комунізму, і як вони зміцнюватимуть Радянський Союз. Як вони його зміцнили, ми всі знаємо.

Сьогодні у нас показують по телебаченню якийсь один зразок нової техніки, розповідаючи як все чудово. Але якщо на момент розвалу СРСР у нас було практично 200 тисяч промислових верстатів, то зараз залишилося 20 тисяч. Близько 200 підприємств ВПК зараз захоплюють рейдери.

Всі про це знають, але ніхто нічого не робить. Тому всі зразки нової військової техніки ми можемо випускати тільки окремими екземплярами. А це означає, що говорити про якесь істотне реальне переозброєння армії ми не можемо.

«Сьогодні триває системний розпродаж і розвал армії»

Ви говорите, що Сергій Іванов і Анатолій Сердюков як міністри оборони - непрофесіонали. А хіба президент Путін, а зараз уже і президент Медведєв, цього не бачать? Чи просто ніким замінити?

Є маса людей, які можуть гідно очолити Міністерство оборони. Але, на жаль, дуже часто перемагають комерційні інтереси. Сьогодні триває системний розпродаж і розвал армії. І це головна проблема, в першу чергу, політичного керівництва в особі Путіна і Медведєва. Якщо вони справді хочуть мати сильну армію і навести порядок у військово-промисловому комплексі, тоді треба за це братися і працювати.

Гроші, замість того щоб вкладати в розвиток ВПК, навпаки, з нього виводяться і взагалі йдуть з країни - в стабфонди, які розміщуються в США. На 200 мільярдів доларів, які ми віддали американським іпотечним корпораціям «Фані Мей» і «Фреді Мак» під 3 % річних собі на збиток, могли б відбудувати наново підприємства, працевлаштувати людей, вирішити масу соціальних проблем. У вересні 25 млрд. дол. вже витекли з країни, в жовтні – піде приблизно стільки ж, а пік кризи в РФ прогнозується на лютий-березень. У нас люди йдуть або в човники, або на панель. При цьому офіційна пропаганда розповідає, як ми добре живемо.

Багато ЗМІ оцінювали ситуацію в Грузії як перемогу якихось «мілітократів» над якимись «реформаторами» усередині російської влади. На вашу думку, ці групи і такий розподіл справді існують?

На мій погляд, усередині російської еліти є дві групи. Перша – це ті, хто повністю орієнтуються на захід. Під час конфлікту вони займали позицію - не втручатися, і хай воно все котиться як котиться. Друга – ті, хто обстоюють інтереси країни, не ідеологічно, а тому, що їм є що втрачати у разі розвалу Росії. Нові громадянські війни, дестабілізація на Північному Кавказі, проблеми з Татарстаном, Башкортостаном та іншими республіками поставлять під сумнів їхнє майбутнє. У ситуації з Грузією перемогла друга група. Плюс спрацювало ще олімпійське лобі. Адже зрозуміло, що після Південної Осетії, наступною стала б Абхазія.

Якби Росія під час бойових дій ввела енергетичні санкції, то в Грузії не спрацювала б система ППО. Оскільки з частки експорту електроенергії Грузія експортує з Росії 92%, а абхазька Інгурі-ГЕС дає грузинам приблизно 60-70% споживаної енергії. Власне, це ваші слова. Як ви думаєте, чому Росія цього не зробила?

Є два варіанти. Або забули, що малоймовірно. Або - газовому та енергетичному кланам це було невигідно. Вони ж у нас священні корови, яких чіпати не можна. Навіть зараз, коли грузини продовжують обстрілювати наші військові контингенти в Абхазії і Осетії.

< b>Але ж і Грузія могла перекрити Кодорську ущелину.

Я виріс в Абхазії і можу сказати, що ніяк Грузія не могла перекрити Кодорську ущелину.

Чи серйозно сприймається в Росії наближення до кордонів РФ американських військових баз, зокрема на морі?

На мій погляд, це дуже важливе питання. Якщо припустити, що рано чи пізно почнеться військовий тиск на Росію, через відсутність сучасної системи озброєння їй нічим буде відповісти. НАТО настільки впритул наблизилося до кордонів РФ, що одним ударом накриє наші шахтно-пускові установки та інші об'єкти, а ми не встигнемо зреагувати.

А як же ракетні комплекси «Тополь»?

У нас дуже красиво подають інформацію про ці комплекси. Але якщо почнеться раптовий напад на Росію, вони просто не встигнуть вийти з ангарів.

На бойовому чергуванні в океані у нас перебуває всього лише один-два підводні човни. Якщо їх засічуть, все - катастрофа. Єдиний наш порятунок – це нові комплекси «Іскандер». Вони зараз стоять на західних кордонах. Але порятунок тільки в єдиному – вони можуть стріляти по атомних станціях Західної Європи, тобто влаштувати Чорнобиль. Але тоді на той світ підуть усі.

«Ейфорія, типу «мочитимемо в сортирах», у нас була і в 1999-му»

На вашу думку, на Заході цілеспрямованого актуалізують образ Росії як агресора, чи ж просто помиляються щодо реального стану справ?

Звичайно ж, цілеспрямовано. А ми наступаємо на одні й ті самі граблі, що і в Радянському Союзі. Американці роздували радянську військову міць до небес, щоб отримувати великі гроші на ВПК з бюджету. І жоден президент США, окрім Кеннеді, проти цього ніколи не йшов, за що й був убитий.

Те ж саме було з вежами-близнюками. Стався теракт, американці мобілізували країну, почали накачувати військовий бюджет і воювати по всьому світу. Розв'язали війну в Іраку, хоча Саддам не мав ніякого стосунку ні до зброї масового ураження, ні до Аль-Каїди. Та й логічніше було б увійти до Саудівської Аравії або Пакистану.

Зараз, коли у зв'язку з кризою ситуація в Америці стала важкою, знову з'явився запит на зовнішнього ворога і почала роздуватися істерія, мовляв, Росія стала на ноги і знову всім загрожує.

< b>Але ж і Росія роздуває образ ворога в особі США з метою консолідації свого суспільства. У наявності ейфорія, мовляв, «як ми врізали американцям».

Така ейфорія, типу «мочитимемо в сортирах», у нас була і в 1999 році після Дагестану. А насправді реальний стан справ поганий. І тоді, і сьогодні, це все ура-патріотизм, нічим не підкріплений у реальності. Хоча я вважаю, що Росії треба було дотиснути ситуацію і взяти Тбілісі. Але ми, як завжди, зупинилися на півдорозі.

Що ви маєте на увазі?

Коли Росія почала воювати і стало зрозуміло, що стався перелом на нашу користь, треба було займати Тбілісі і висувати замість Саакашвілі когось свого, наприклад Георгадзе. Тим більше що Грузія першою на нас напала. Повестися так, як свого часу американці з Саддамом Хусейном. Особливо якщо врахувати, що Тбілісі після введення російських військ не чинив опору, а Саакашвілі вже пакував речі до від'їзду.

І чого б домоглася Росія? Навпаки, могла б тільки програти, якщо б Грузії прийшли на допомогу інші країни.

Розумієте, якби ми зараз здали Південну Осетію, тріщини пішли б далі по Північному Кавказу. Тоді б справді міг реалізуватися один зі сценаріїв розвалу РФ. Адже не секрет, що американські аналітики представили дані, згідно з якими до 2015 року відбудеться розвал Росії. І всі чотири сценарії розвалу йдуть через дестабілізацію на Кавказі. Таким чином, Саакашвілі виявився головним «наконечником» у цих сценаріях. А так, ми б зупинили всі можливі спроби в майбутньому. А воювати з нами в Грузії ніхто б не став.

Російські експерти теж нерідко передрікають загибель США і озвучують різні сценарії падіння Штатів. Але якщо реально поглянути, то значно більшу загрозу Росії в перспективі становить Китай, який поступово поглинає і асимілює прилеглі до нього російські території, а зовсім не Америка.

Я вважаю, що головна загроза виходитиме від нашої п'ятої колони, яка все розпродує і гробить. Якщо ж говорити про зовнішніх ворогів, то для нас становлять небезпеку всі – Китай, Америка, Європа, Прибалтика, і навіть Україна. Адже Україна не лише постачала Грузії зброю за мирного часу, але і під час військового конфлікту. Порушивши, таким чином, Договір про колективну безпеку СНД, так звану Ташкентську угоду по СНД, згідно з якою постачати зброю в гарячі точки заборонено. І чого далі чекати від України - питання. Замість співпрацювати з РФ, Ющенко під байки про демократію розвернув Україну у бік Америки і Європи.

Але Росія сама давним-давно розвернулася у бік Європи, і не лише декларує, а й реально співпрацює з європейськими країнами. Та і США ось допомагає з кризою. Звинувачення ж України у продажу зброї Грузії під час військового конфлікту – це лише чутки. На офіційному рівні немає підтвердження цієї інформації.

Але ця інформація, так чи інакше, є, по каналах спецслужб, що українці воювали в Грузії проти Росії вже точно. Тому її доказ - це лише питання часу. Я недавно їздив у Цхінвал, і сам бачив документи про участь українців у конфлікті, тим більше вони там з'явилися ще за місяць до війни.

Але якщо довкола вороги, зокрема Україна, кого ж ви бачите союзниками Росії?

Окрім Білорусії як союзної держави, більше нікого. Коли почалася війна на Кавказі, жодна країна світу, за винятком Нікарагуа, не прийняла жодного документа на підтримку Росії. Адже це теж про щось говорить.

«У Росії немає як такої воєнної доктрини»

Чи вірите ви в нову вісь ХХІ століття – як охрестили в західних ЗМІ можливий союз Росії, Ірану, Венесуели?

Я не вірю в ці союзи. Це все політична мишача метушня. Ну, продали ми Уго Чавесу зброю. Ну, з Іраном є деяка співпраця. Але якщо Америка нападе на Іран або Венесуелу, ми не посилатимемо наші війська в зону конфлікту. Хоча з тим же Іраном у нас є договір, що дозволяє нам навіть без його дозволу вводити туди війська. Але, повторюю, воювати з США на території Ірану ми не будемо. Або проблема Північної Кореї. Росія робить якісь заяви, веде переговори. Тобто сьогодні ми можемо підіграти американцям, а завтра – відіграти. Нічого серйозного – так, гра.

Для Росії експорт зброї - це серйозна стаття доходів.

Росія отримує 6-8 млрд. дол. від експорту зброї. У зв'язку з тією економічною ситуацією, яка складається в світі через кризу, це не так і багато.

На експорт іде стара зброя?

Є ще купа країн, для яких наша стара радянська зброя досі є сучасною, для Африки, наприклад. Але, з іншого боку, цей радянський заділ починає вичерпуватися – низка країн починає від нього відмовлятися, скажімо, Індія. Тому через те, що ми не можемо розвивати сучасні види зброї, Росія в цій галузі теж поступово відкочуватиметься назад.

На вашу думку, після кавказької війни чи є бажання у влади переглянути в цілому свою військову політику?

Думаю, знову все закінчиться гаслами. ВПК Росії розвалений настільки, що зараз гроші треба вкладати не в Міністерство оборони, а насамперед у промисловість. А у нас продовжується витік мізків, валяться і далі підприємства, немає устаткування і нікому працювати. Узяти, наприклад, цивільну авіацію. Багато разів порушували проблему необхідності закупівлі вітчизняних літаків. Купували 3 літаки, почали купувати 15 – але це не вирішує проблеми.

Для країни, що претендує на імперський статус, надзвичайно важлива концепція військового будівництва. По суті, вона є показником державного будівництва взагалі. Наскільки документи, що існують у цій сфері, є достатніми?

Документи є. Але річ у тім, що їх ніхто особливо не реалізовує. Написали, і забули. З іншого боку, у Росії немає як такої воєнної доктрини. Не може в такій великій країні воєнна доктрина бути аморфною – її за Єльцина як написали, так вона і по сьогодні діє.

Наскільки мені відомо, в 2000 році була прийнята «Воєнна доктрина Російської Федерації».

Вона - стара, єльцинська. Путін тільки невеликі зміни вніс у цей документ, і все. Доти, поки не зміниться доктрина, не можна нічого кардинально вирішити. Всі дії мають якийсь хаотичний характер. Ось зараз Сердюков намагається скоротити офіцерський склад ВПС і ВМФ з 350 тисяч до 150. Тобто всі сухопутні та морські кордони РФ захищатиме така незначна кількість офіцерів. Інший катастрофічний процес – це знищення військової освіти. Уявляєте, з 65 ВНЗ планується скоротити 55. Адже наукові школи відновлюються десятиліттями. Зате на цьому скороченні можна розпродати флот, авіацію, навчальні заклади – будівлі, території, землі і все решта. Але хто не годує свою армію, годуватиме чужу.

Як ви ставитеся до ідеї переходу на контрактну армію?

Я вважаю, що експеримент з контрактною армією провалився. І серед контрактників дідівщина існує. І контрактники приходять не найкращі, а ті, кому вже нікуди подітися. І забезпечити контрактників усім необхідним при зарплаті 8 тисяч рублів неможливо. Проте цей експеримент триває. Тобто гроші йдуть, а толку немає.

Версiя для друку