Юрій Щербак: «Росія навряд чи визнає незалежність Абхазії та Південної Осетії»
На цей самий день призначено і засідання Державної думи Російської Федерації з «кавказького питання». Не виключено, що на ньому російський парламент прийме рішення чи то про визнання цих самопроголошених республік, чи то про включення їх до складу Росії. Втім, досвідчений дипломат, колишній посол України в США та Канаді Юрій Щербак впевнений: для Південної Осетії та Абхазії після проголошення незалежності нічого не зміниться. Кремль навряд чи визнає незалежність Сухумі та Цхінвалі, а навіть найрадикальніше рішення Держдуми буде лише чинником тиску на світове співтовариство та, особливо, Грузію. «Главред» поспілкувався з Юрієм Щербаком про ситуацію на Південному Кавказі, можливу реакцію міжнародної спільноти на проголошення незалежності двома грузинськими республіками та уроки кризи в Південній Осетії для України.
«Для Абхазії та Південної Осетії проголошення незалежності майже нічого не змінить»
Юрію Миколайовичу, президент Абхазії Сергій Багапш заявив, що в понеділок, 25 серпня, Абхазія та Південна Осетія збираються проголосити свою незалежність в односторонньому порядку. Здається, вони вибрали чи не найкращий момент для реалізації своїх намірів...
Це абсолютно логічне закінчення історії, яка розігралася під час подій у Південній Осетії, під час грузинсько-російської війни. Абхазія і Південна Осетія йшли до цього, вони вичікували зручний момент, і зараз вони переконані, що цей момент настав, що Грузія вже остаточно втратила будь-які права на ці самопроголошені республіки. І проголошення ними незалежності – це те, чого хотіли ці режими, і те, чого хотіли їхні російські хазяї. Таким чином, це буде цілком очікувана подія.
Що відбудеться далі – дуже важко сказати. Чи піде слідом за цим самопроголошення незалежності Придністровською республікою, яка може негайно загострити ситуацію в регіоні, який прилягає до українських кордонів? Що буде з Нагорним Карабахом? Яким чином реагуватиме на ці виклики міжнародне співтовариство?
Адже йдеться про те, що у певному плані буде повторений «косовський варіант», і нам залишиться тільки згадувати про те, що не треба було давати такого приводу, не треба було західним державам визнавати незалежність Косово. З іншого боку, вже зараз західні держави вважають, що немає прямої аналогії між визнанням косовського режиму і визнанням Абхазії і Південної Осетії. Вони наводять цілу низку аргументів – зокрема, що Косово не вимагало приєднатися до Великої Албанії, а ці республіки обов’язково хочуть приєднатися до Росії.
У кінцевому підсумку, для Абхазії та Південної Осетії проголошення незалежності майже нічого не змінить. Адже якщо її визнають 2-3 режими на весь світ, то цього й багато буде.
Хто може визнати їхню незалежність?
Ну, Куба, припустімо, визнає, Венесуела чи хто там ще. От визнають вони і що ти їм зробиш? Можливо, ще кілька таких самих невизнаних урядів-аутсайдерів, як і ці. Наприклад, представництво іспанських басків, яких самих ніхто не визнав.
Ну, і одна одну вони, мабуть, визнають?
Ну, звичайно. Це ж є певний інтернаціонал цих упосліджених невизнаних державних утворень, які між собю дружать і підтримують зв’язки.
А яку політику стосовно цих республік після проголошення ними незалежності провадитиме Росія?
Зараз Росія навряд чи визнає їхню незалежність. Вона триматиме їх на певній дистанції, чекаючи слушного часу для того, щоб це зробити. Нею, звичайно, буде придумана якась форма співпраці, щоб, з одного боку, обійти серйозні міжнародні ускладнення, які виникають у зв’язку з визнанням цих республік, а з іншого, – щоб показати режимам цих країн, що Росія їх підтримує.
Росія може сказати щось на кшталт: йдучи назустріч побажанням цих людей, цих народів, у зв’язку з такими трагічними подіями, ми визнаємо їхні права і готові укласту угоду, припустімо, про взаємодію чи про економічну допомогу. Тобто вони придумають якусь форму напіввизнання-напівневизнання.
Але у стратегічному плані абсолютно незрозуміло, навіщо Росії брати на себе відповідальність за ці додаткові сумнівні території, які можуть принести їй лише дестабілізацію і різні ускладнення. Тим паче, ситуація в російських кавказьких республіках теж далеко не ідеальна, там також посилюються протиріччя і надалі нестабільність лише наростатиме. Розширення Російської імперії за рахунок двох непевних територій, які не будуть визнані міжнародним співтовариством, нічого доброго врешті-решт у стратегічному, довгостроковому плані Росії не принесе.
Ви сказали, що Росія, швидше за все, знайде якусь нову форму співпраці з Абхазією та Південною Осетією. А чи були якісь прецеденти подібних угод у міжнародному праві? Іншими словами, на що будуть схожі відносини між Росією та цими самопроголошеними республіками?
Ми ведемо відлік сучасної ситуації від Наради з безпеки і співробітництва в Європі, яка відбулась у Гельсинкі в 1975 році. Там була зафіксована непорушність державних кордонів країн, які укладали цю угоду, і це була, до речі, головна вимога Радянського Союзу. Він пішов на поступки в третій, гуманітарній «корзині» заради того, щоб всі землі, які вдалося зібрати Радянській імперії були забезпечені міжнародними угодами. Після того такого типу перехідних статусів не було...
Хоча, в принципі, після Першої світової війни були протекторати – Ліги націй, німецькі, французькі. Це були такі перехідні режими, які не мали повної самостійності, але користувалися певною формою автономії.
Досвідчені історики, юристи і дипломати у цьому світі завжди можуть знайти або вигадати будь-який зручний прецедент. Насправді ж питання полягає в тому, чи це потрібно Росії, чи вона від цього стане більш могутньою і буде лякати весь світ тим, як вона вирішує такі питання.
Адже якщо на суміжних з Росією територіях виникне ще два-три конфлікти – то це вже дуже серйозно поставить питання про відновлення холодної війни у повному обсязі. А чи це є стратегічною метою Росії – це ще дуже велике питання.
На понеділок призначено засідання Державної Думи з питання ситуації на Південному Кавказі. Як ви думаєте, що може вирішити російський парламент?
Він запросто може ухвалити рішення про прийом Абхазії та Південної Осетії до складу Російської Федерації. Цей спектакль буде розіграно як по нотах. По-перше, це буде неймовірна сесія в плані звинувачень, пропаганди, погроз, уього іншого. Це ви знаєте навіть по наших депутатах – вони набагато менш стримані, ніж державні чиновники. По-друге, це буде засіб тиску на Захід, на Грузію і на все світове співтовариство у зв’язку з цими подіями.
У відповідь на це рішення Держдуми керівництво Росії скаже: «Ми подумаємо. От бачите, є і голос народу російського». Проте це не означає, що Абхазію та Південну Осетію одразу зроблять частинами Росії – і все.
Тобто рішення Думи не матиме юридичної сили?
Ні, воно матиме рекомендаційний характер. Он вони по Севастополю вже приймали рішення, і це ж не означало, що одразу російська влада вирішувала ці питання силовим шляхом і йшла на кофлікт з Україною. Так не було, принаймні поки що. Як розвиватимуться події зараз – подивимось.
США навряд чи віддадуть іншій державі домінування на цій території
Що після проголошення незалежності Абхазією і Південною Осетією, яке може статися вже в понеділок, треба буде робити Грузії?
Грузія, зрозуміло, ніколи не погодиться з ліквідацією її територіальної цілісності, і правильно зробить. Що їй робити далі? Є таке прислів’я: ніколи не кажи ніколи.
Коли хтось з цих нових російських імператорів зараз вдає з себе діячів типу Бісмарка чи Гладстона і каже, що ці території відійшли від Грузії назавжди, то це – величезна помилка. Ніхто не знає, як далі повернеться ситуація.
Звичайно, Грузія у військовому плані зараз, скажемо прямо, розтрощена. Вона буде зв’язана по руках і по ногах тими угодами про перемир’я з Росією, і їй буде дуже важко без цих республік. Але це не означає, що років, скажімо, за двадцять у світі не виникне нова ситуація.
Зараз Грузія могла б вплинути на Абхазію та Південну Осетію тільки своїм економічним прикладом. Колись Шимон Перес, нинішній президент Ізраїлю казав про свою візію того, як можуть разом існувати ізраїльтяни і палестинці. Він називав визначальним ринок, торгівельно-економічні відносини, які завжди були в тому регіоні дуже важливими. Так і тут – все може бути, сьогодні говориться ще не останнє слово. Хоча, звичайно, для Грузії – це сумний результат тих подій, на які вона сама, на жаль, була спровокована і які вона сама почала.
Чи можливо, що в юридично-політичному сенсі Грузія звернеться до концепції «розділеної країни», як свого часу це зробила ФРН відносно НДР? Тобто, можливо, в Конституції буде прописано, що Грузія є розділеною країною, частина якої зараз перебуває під тимчасовою окупацією Росії?
Цілком можливо. Приклад двох Німеччин, звичайно, трохи інший, але Грузія справді може проголосити такий принцип, і так само, як Західна Німеччина ніколи в Конституції не відмовлялася від східних земель, внести відповідні поправки до Конституції і жити з цим далі. Звичайно, їй доведеться остаточно вирішувати проблему біженців з Абхазії і Осетії, ситуація буде дуже важкою.
На мій погляд, Грузія зараз повинна буде відновлювати і свій економічний потенціал, що буде дуже непросто, і – ще складніше – відновлювати військовий потенціал. А головне – продовжувати бути демократичним членом європейського співтовариства, європейського суспільства, власне кажучи. Бо якщо Грузія з цього шляху зійде на манівці, якщо в ній почнуться якісь перетворення військового, авторитарного плану, то вона не буде цікавою для Європейського Союзу і для НАТО.
Кажуть, що ще один наслідок конфлікту в Південній Осетії для Грузії – це те, що після цих подій вона стала на крок ближчою до отримання ПДЧ і, відповідно, до вступу в НАТО. Якщо в понеділок Абхазія і Південна Осетія проголосять свою незалежність, то чи не відступить вона на три кроки назад? Адже, з одного боку, НАТО навряд чи прийме до свого складу країну з такими територіальними проблемами, а з іншого – «розділена» ФРН таки була членом НАТО.
Звичайно, все залежатиме, в першу чергу, від НАТО. Альянс може прийняти Грузію до свого складу, поставивши до неї дуже жорсткі вимоги і встановивши жорсткіший контроль над її Збройними силами, не допускаючи такого типу авантюр. Це залежатиме від НАТО.
Але я хочу підкреслити інше. У цій натовсько-європейській фразеології весь час Грузія й Україна йдуть в одному «пакеті». Але побійтесь Бога, панове! Україна має зовсім інші позиції у порівнянні з Грузією. Не можна ставити на одну дошку країну, яка щойно мала таку військову лихоманку, пережила таку серйозну війну, і Україну, яку, будемо стукати по дереву (стукає по дереву), але має цілком визначені кордони і не має прикордонних конфліктів зі своїми сусідами. Тому мені здається, що тут є певне лукавство. Я не проти грузинів і вважаю їх нашими близькими друзями, але не треба ставити на одну дошку Грузію і Україну в плані їхньої готовності до вступу в НАТО.
Вчора офіційний Вашингтон оголосив захист Грузії своїм національним інтересом. Отже, якщо Абхазія та Південна Осетія проголосять незалежність, і таким чином територіальна цлісність Грузії буде порушена, то, відповідно, будуть порушені і національні інтереси США...
Це вирішуватиметься дуже просто. Конгрес чи Сенат Сполучених Штатів ухвалить резолюцію, подібну до тієї, яку було ухвалено у 1940-му році стосовно інкорпорації країн Балтії Радянським Союзом. У цій резолюції США проголосять, що ніколи – і тут можна впевнено сказати слово «ніколи» – не погодяться з інкорпорацією цих двох самопроголошених республік до складу Росії чи з їхнім окремим існуванням. Цим самим Штати перекриють їм міжнародно-правові можливості, скажімо, в ООН, тому що на будь-які рішення Ради Безпеки з цього приводу накладатиметься вето і так далі.
Інший аспект. Зараз до Грузії прибувають військові кораблі з так званим гуманітарним вантажем. Хай він буде гуманітраним, але ж це військові кораблі! Вони прийдуть і, очевидно, стоятимуть десь в районі Поті чи в інших частинах акваторії Чорного моря. Перебуваючи там, ці кораблі будуть вагомим військовим фактором стримування певних гарячих голів, які хотіли б заблокувати Грузію з усіх сторін. А з іншого боку – звичайно, ані США, ані НАТО зараз не втягнуться в якийсь серйозний збройний конфлікт ні з Росією, ні з цими республіками, розуміючи, що за ними стоїть Росія і її бажання знищити Грузію як демократичну країну і її президента Саакашвілі. І ця мета не приховується.
А за яких умов США і НАТО могли б збройно взяти участь у цьому конфлікті? Чи в будь-якому разі вони просто спостерігатимуть за тим, як розвиватимуться події?
Сама присутність збройних сил, військових кораблів буде вже певним стабілізуючим фактором у цій ситуації. Вони не підуть на збройну сутичку, але ми ж не знаємо, що може бути, якщо російський флот, який базується у Севастополі, не почне якихось дій – результати таких зіткнень завжди непередбачувані.
Звичайно, краще, щоб до цього не дійшло, і, я думаю, американці в цьому плані діятимуть дуже акуратно. У них немає бажання втягуватись у конфлікт, але, тим не менше, вони не віддадуть своїх стратегічних позицій у такому місці, на території, де збігаються газонафтові магістралі, яка є надзвичайно вразливою з геополітичної точки зору, яка наближена до Каспійського регіону, багатого на енергоносії. Це – надзвичайно стратегічно важливий регіон, і зараз просто мало хто пам’ятає, що років 8-10 тому США офіційно оголосили Каспійське море зоною своїх стратегічних інтересів. Тому вони навряд чи так просто віддадуть іншій державі домінування у цьому вразливому пункті.
«Українсько-російські відносини не будуть покращені, поки Україна не припинить своє існування»
Питання про те, визнавати чи не визнавати незалежність Абхазії та Південної Осетії, перед Україною, наскільки я розумію, навіть не стоятиме?
Боже спаси. Хоча я можу уявити, що деякі депутати, агенти впливу Росії, які служать російським національним інтересам, можуть підняти це питання, кричатимуть і битимуться головою об трибуну Верховної Ради. Це також може бути.
Оцініть поведінку офіційного Києва у дні конфлікту в Південній Осетії. Чи все було зроблено правильно? Чи потрібно було виражати свою позицію настільки однозначно? Чи варто було Президентові летіти на тбіліський майдан?
У нас є органзіація ГУАМ, є Організація демократичного вибору, і Президент вчинив по-своєму послідовно і правильно. Було б дико, якби в такі хвилини Україна кинула своїх союзників. Я взагалі хочу сказати, що нам треба пам’ятати, як Грузія завжди в радянські часи була одним з найближчих друзів України. І як же можна в такі хвилини кинути її, засудити її, грати під чиюсь дудку імперських маршів? Так не треба робити, і Президент правильно зробив, що поїхав туди.
А щодо закидів у тому, що ми таким чином виявились втягнутими в конфлікт – то нікуди ми не втягнуті. Наших військових там немає, а надання Грузії гуманітарної допомоги – це дуже нормально. Так що я тут не бачу якихось серйозних підстав для закидів. До того ж, подивіться на Литву, Польщу – вони теж виявили солідарність!
А як щодо того, що Київ такою поведінкою начебто зіпсував відносини з Росією?
Вони не будуть покращені, поки взагалі Україна не припинить своє існування і поки не буде повалений Президент Ющенко. Ця мета Росії тепер зрозуміла кожному, вони йдуть до неї жорстоко і послідовно. А мовчання великих політиків, які думають, що вони промовчать – і все пройде, нічого не вирішить.
Нещодавно, скажімо, в одному новинному сюжеті російський генерал, заступник глави Генштабу Москви заявив, що російські літаки в Грузії збиті були українськими ракетними комплексами. Все! Він не сказав, що, припустімо, це були комплекси, куплені в Україні, а обслуговували їх грузини. Ні! Українські комплекси – і все.
Це означає, що йде жахливий пресинг на Україну, і він буде тільки посилюватись. А всі ті ілюзіії, що нам дадуть дешевий газ абощо – це просто блеф для дівчат-п’ятикласниць з якоїсь середньої школи, а не для серйозних політиків. І якщо деякі «дівчата»-політики сподіваються, що все мине і їх оцінять, то вони сподіваються даремно.
Багато експертів, у тому числі такі поважні, як Річард Голбрук чи Збігнєв Бжезінскі кажуть, що наступний конфлікт може чи має вибухнути в Криму...
Не тільки такі поважні експерти. Про це говорять практично всі українські експерти, які стоять до цих подій ближче і розбираються в них, можливо, глибше і краще. Я вважаю, що це – абсолютно ймовірний напрям дій і впливів. В Криму джерелом збройних конфліктів може стати Чорноморський флот, який базується у Севастополі, або якісь групи провокаторів.
Тому там потрібно вживати дуже серйозних заходів. На півострові потрібно посилити розвідувальну, військову, безпекову, політичну та економічну присутність. Потрібно давати Криму економічні альтернативи. На конференції, яку проводив Національний інститут стратегічних досліджень, я вже казав, що Севастополю треба дати бізнес-план, який би показав, що його жителі житимуть краще, якщо займуться мирними справами, а не обслуговуватимуть Чорноморський флот.
Ще одне потенцційне джерело конфлікту – це Придністров’я. Що може зробити Україна для того, щоб конфлікту, подібного до того, що виник у Південній Осетії, не виникло там? Адже Придністров’я – це територія іншої держави, і якщо в Криму у Києва руки більш-менш розв’язані, то можливості впливу на тамтешню ситуацію досить обмежені.
Тут Україна повинна бути дуже обережною, бо якщо цей конфлікт раптом виникне, то в ньому фактично будуть задіяні НАТО і ЄС – адже Молдова має дуже високий ступінь політичної взаємодії з Румунією. За ситуацією в цьому регіоні нам потрібно слідкувати дуже уважно. Адже ще в цьому році ходили чутки, що Москва змогла переконати Президента Молдови Володимира Вороніна зробити обмін: взамін за те, що Молдова відмовляється від бажання стати членом НАТО, Росія певним чином послаблює цей конфлікт і допомагає його залагодити. Зараз же передбачити розвиток подій абсолютно неможливо.
А що Україна може робити зараз? Чи ми повинні просто спостерігати і про всяк випадок готуватися до найгіршого?
Я думаю, що перш за все Україна повинна проводити дуже серйозні консультації. Я думаю, що під час візиту до Києва Президента Румунії, принаймні, половина часу на його зустрічі з Віктором Ющенком була приділена ситуації в цьому регіоні. Терміново треба проводити консультації з урядом Молдови. З іншого боку – ми повинні мати неофіційні контакти з самопроголошеним урядом Придністров’я з тим, щоб розуміти, які їхні наміри і чого вони хочуть.
