Російський політтехнолог Гліб Павловський: «Війна Росії з Україною абсолютно виключена»
Гліб Павловський вважає, що такі дії Кремль вчинив би, навіть якщо по-хуліганськи припустити, що президентом Росії був би, наприклад, Гарі Каспаров або Михайло Касьянов.
Він також стверджує, що Дмитро Медведєв сотий день свого президентства зустрів переможцем, але зараз перед ним стоять важливіші завдання, ніж перемога над Михаїлом Саакашвілі – йому треба модернізувати країну. Разом з Володимиром Путіним, звичайно.
«Питання членства України в НАТО – це питання зміни системи безпеки в Східній Європі»
Глібе Олеговичу, позавчора Президент України Віктор Ющенко підписав указ про порядок перетину кораблями і літаками ЧФ РФ державного кордону України. МЗС Росії негайно розцінив цей указ як серйозний антиросійський крок. Які, на вашу думку, наслідки, зокрема у зв'язку з грузинськими подіями, матимуть ці заяви і наміри для перебування ЧФ РФ на території України? Чи може питання Чорноморського флоту спровокувати новий виток напруги між Україною і Росією, який ми спостерігали кілька місяців тому, коли українське керівництво поставило питання про підготовку до 2017-го року, тобто виведення Флоту з Севастополя?
Мені здається, що емоційний стан Президента Ющенка підказав йому невірний крок. Я можу, звичайно, зрозуміти, що на нього вплинула ця п'ятиденна війна, що породила дуже багато різних чуток, зокрема про російські плани щодо України. Адже ви знаєте, що кілька разів наші війська вже нібито бачили такими, що штурмують Тбілісі – так само, як колись, восени 2004-го, «бачили» російський спецназ під Києвом. У цій ситуації справді можна розхвилюватись. Але, все-таки, свої нерви треба якось контролювати. І розуміти, що такі серйозні речі як регулювання дій іноземних збройних сил, що перебувають на військових базах на території України, - це завжди двосторонній процес. Напевно, можливі переговори з будь-якого питання, зокрема за умовами регулювання перебування ЧФ РФ в Севастополі. Але, у будь-якому випадку, такі переговори повинні носити двосторонній характер – приймати одноосібне рішення в таких питаннях дуже небезпечно.
< b>Чи означає це, що Росія може просто проігнорувати цей указ Президента Ющенка, посилаючись на те, що жодних переговорів не було і це питання з російською стороною не узгоджувалося?
Я думаю, що Ющенко фактично провокує Росію якраз на тактику ігнорування цих його дій. Адже він не може не розуміти, що, власне кажучи, Україна не в змозі здійснювати контроль за дислокацією кораблів ЧФ РФ – її технічна база не дозволяє цього. Що стосується заяви МЗС Росії, то, думаю, що з російського боку було б неправильно ніяк не відреагувати на цей указ голови української держави: очевидно, що проблема є і її треба вирішувати.
Крім того, МЗС Росії нагадав, що такі дії керівництва України суперечать договору про дружбу, співпрацю і партнерство між Російською Федерацією й Україною від 1997 року. Чи означає це, що Держдума, у разі чого, таки може підняти питання про перегляд або навіть розрив цього договору між Україною і Росією? Адже зовсім нещодавно, коли теж загострилося питання ЧФ РФ, це питання живо обговорювалося російськими політиками...
Справа в тому, що це приклад даремної розмови, яка тільки отруює відносини між державами і не вирішує жодних питань. Адже у разі перегляду цього базового договору про дружбу і співпрацю, доведеться переглядати і всі інші – адже всі договори становлять якусь єдність: переглядати один договір, не чіпаючи інший, буде досить важко. Навряд чи Росія і Україна зацікавлені в тому, щоб узяти й зруйнувати всю будівлю відносин, які так довго будувалися, – просто заради емоцій кого б то не було...
Ну, мабуть, не тільки це: вже прозвучали оцінки, зокрема з Вашингтона, що Грузія – це тільки перший етап операції Росії в регіоні з установлення в ньому контролю, а Україна буде наступним. Тобто в Грузії була Південна Осетія, а в Україні буде, наприклад, Крим: той же Чорноморський флот може стати причиною, не хочу сказати, війни, але вже точно остаточно зіпсованих відносин.
Ви знаєте, будь-яка, навіть короткострокова війна - а короткострокова особливо! -супроводжуеться вибухом різного роду балачок. Здається, в даному випадку, це якраз приклад абсолютно очевидних балачок. Адже зрозуміло, що ця війна в Південній Осетії Росії була нав'язана. Зрозуміло, що такого роду військові дії з російського боку у відповідь на дії Грузії були б проведені, хто б не був у Кремлі, – Путін, Медведєв чи хтось іще. Абсолютно очевидно також, що президентові Росії Медведєву найменше зараз потрібна війна...
Але президентові Росії Медведєву також найменше потрібні під боком дві країни – потенційні члени НАТО...
Це абсолютно інше питання! Є речі, за які воюють, і речі, за які не воюють, хоча вони теж дуже важливі. Безумовно, дуже важливе питання, наприклад, цін на енергоносії, але все-таки за це ніхто не воюватиме. Те ж саме стосується входження або невходження яких-небудь країн в які-небудь структури.
Ну, необов'язково ж вводити танки: можна вдарити якраз тими ж цінами на газ і поставити на коліна, розв'язавши енергетичну війну, якої усі так бояться...
Ну, це все теж слова: війною можна називати все, що завгодно, але війна – це коли люди по людях стріляють, розумієте? Оце війна, цього не можна допускати, а все решта можна робити, скільки завгодно!
Питання вступу в НАТО – це питання переговорів і військового розуміння. Якраз вчора я слухав інтерв'ю пана Гриценка і він досить тверезо говорив, що питання вступу України в НАТО – це не ідеологічне питання, його не можна переводити в площину політичної боротьби. Якщо ви хочете модернізувати свою армію і вивести її на рівень армій країн НАТО, то вам ніхто не заважає цього робити – робіть, негайно, прямо зараз, нікого не чекаючи! Але грузинській армії, як усі помітили, не дуже допомогло, що солдатів там переодягнули в натовську форму, в якій вони драпали аж до Тбілісі, хоча їх і не переслідували.
Питання членства України в НАТО – це питання зміни системи безпеки в Східній Європі. І якщо керівництво України відповідальне, воно повинно обговорювати це питання саме так, і називати причини, через які воно хоче змінити форму системи безпеки, яка для України досі діяла. Адже Україна всі роки свого незалежного існування перебувала в безпеці!
Але зараз частина наших політиків говорить, що Україна більше не може бути нейтральною і їй потрібна система колективної безпеки – «парасолька», яку може забезпечити тільки НАТО. І причина такої необхідності – північний сусід, імперська Росія, яка, зокрема, вже показала себе в Грузії...
Система колективної безпеки потрібна всім. Медведєв теж говорив, що Європі потрібна єдина система безпеки, яка не суперечила б існуючим системам НАТО, Ташкентського договору й іншим, була надбудована над ними і включала всі країни, зокрема, зрозуміло, й Україну. Але ми бачимо зараз, що перетворюючи тему НАТО на тему конфронтації, як показав приклад Грузії, рівень безпеки знижується – це, здається, дуже помітно.
Яка б там не була війна Росії з Україною абсолютно виключена - поки, звичайно, в Києві не з'явиться хтось на зразок президента Саакашвілі. Але я сподіваюся, що українські виборці достатньо розумні, щоб не вибрати собі такого президента...
«В Росії найрізноманітніші сили стежитимуть за українськими виборами і робити досить високі ставки»
З Москви вже прозвучала думка, що після того, що трапилося в Цхінвалі Саакашвілі перестав бути президентом Грузії, оскільки обстріляв системами «Град» власний народ. Тому в Грузії повинні пройти нові вибори...
Думаю, що такі заяви природні для аналітиків і недоречні для політиків і дипломатів. Не справа дипломатів – вирішувати чи повинні бути достроковими вибори в іншій державі, це справа самих громадян цієї держави. Адже ми добре розуміємо різницю ситуацій, коли у момент кризи всі об'єднуються довкола президента, і коли проходить три місяці, півроку, рік, і від цього президента всіх вже нудить. Адже саме так було в Югославії з Мілошевічем.
Думаю, що дуже скоро грузини, які зрозуміли, що через Саакашвілі вони фактично назавжди втратили Південну Осетію й Абхазію, просто його переоберуть. А повинні бути в Грузії чергові вибори чи позачергові – це, я думаю, не наша собача справа...
Чи можна сказати, що «революція троянд», в результаті якої Саакашвілі був обраний президентом, отримує зараз «в морду»?
Ви знаєте, я, напевно, остання людина, яка співатиме гімни «революції троянд», але я не бачу в тому, що відбувалося тоді і зараз прямого зв'язку. Так, Шеварднадзе втомлював, але грузини вибрали не ту людину, щоб дати їй до рук троянду. Адже вони могли іншу людину вибрати президентом – навіть на своїй «революції троянд» не треба бути йолопом, правильно? (Сміється). З цього приводу є чудова фраза Маркса, якого я люблю – всі ми знаємо, яку роль під час революцій грає дурість, і як мерзотники уміють її використовувати. Отже, не треба бути дурнем навіть під час революцій!
Саакашвілі виявився людиною, нездатною до ролі національного лідера, хоча, здається, він просто помішався на цьому пункті. Він робить розумні дії упереміш з абсолютно божевільними – а це ще небезпечніше! Якби він діяв як божевільний весь час, то він би вже не був президентом Грузії, правда? А так він збиває всіх з пантелику: тільки всі звикли, що він розумна людина, як бац! – в ніч перед відкриттям Олімпіади він почав обстріл Цхінвалі з установок «Град». Така людина справді не може бути президентом, але це вже питання до грузинських виборців.
Як розцінювати заяву Саакашвілі про вихід Грузії з СНД і заклик до інших країн, зокрема, до України, яка взагалі-то бере участь в цій організації на свій розсуд, зробити те ж саме? Якою буде подальша доля СНД, що стає, певною мірою, віртуальним?
Розумієте, віртуальним СНД не є просто тому, що він є частиною інфраструктури політики нашої частини планети. Так, все, що ми не помічаємо, здається нам віртуальним: якщо все відбувається більш-менш нормально, то начебто можна обійтися і без табличок. Так, СНД – це організація іншої епохи, як і ООН. То й що? Вона дала нам, і зокрема Україні, 15 років миру! Ось подивіться на Югославію: думаю, якби в Югославії був свій СНД, вони б уникнули війни. Отже ми уникнули дуже багатьох неприємностей за допомогою СНД. Сьогодні ця організація, в значній мірі, носить протокольний характер, але це спосіб взаємодії на цьому просторі, і він справді продовжує працювати...
Ви вважаєте, що так і продовжуватиметься, якщо Грузія і Україна протокольно вийдуть з СНД? От і Леонід Кравчук заявив, що Україна – взагалі не член СНД, і бере участь у ньому тоді, коли це вигідно.
Цілком вірно! Леонід Кравчук видав важливу таємницю СНД – що це організація, в якій кожен учасник, включно з Російською Федерацією, то бере участь, коли йому це вигідно, то забуває про її існування. Це і є спосіб її життя. Знаєте, є такі сім'ї, які таким чином і живуть, – то разом, то окремо один від одного. Поки їх це влаштовує, все гаразд. Якщо членам СНД це почне якось заважати, думаю, вони зроблять зміну цій організації або ліквідують її. Але навряд чи фіналом СНД буде поведінка Саакашвілі, який взагалі не сприймається як серйозна людина...
Ну, тим паче, що існує енергетичний чинник, який може стати вельми вагомим аргументом для існування такої організації як СНД...
В кожній європейській столиці парламенти і президентські резиденції оточені різного роду клубами. Що таке клуб? Це не просто місце, де стоять крісла, читають газети і п'ють коньяк - туди заходять, щоб обговорити якісь справи. Загалом, нічого страшного через те, що клуб закриють, не сталося б, але одразу стає більше проблем: як представникові однієї партії взаємодіяти з представником іншої? Тобто клуб – це просто зручний інструмент, але для цього йому потрібно бути місцем, зручним для своїх членів...
Президент Ющенко відразу і відкрито підтримав Михаїла Саакашвілі в його діях у цій ситуації. А от Юлія Тимошенко вже тиждень мовчить, хоча всі чекають оголошення її позиції і як прем'єра, і як лідера однієї з провідних політичних сил. І в Україні вже відкрито говорять, що мовчить вона, зокрема, ще й тому, що розраховує на підтримку Росії на президентських виборах в 2010-му...
Я думаю, що в політиці досить часто бувають випадки, коли краща стратегія – помовчати, подивитися і подумати. Тому, мені здається, що Юлія Володимирівна поводиться в цьому сенсі правильно – незалежно від того, хто її підтримуватиме на наступних виборах.
Очевидно, що Ющенко зараз працює як піарник програми з просування НАТО в Україні. Можна, звичайно, сказати, що це раціональна ідея, хоча Президент для цього – дуже висока посада. Але, здається, він цим дещо дискредитує роль НАТО в Україні, тому що, думаю, НАТО вибиратиме собі надійніших представників.
Вибори в Україні – це дуже серйозно і, звичайно, в Росії найрізноманітніші сили за ними стежитимуть і робитимуть достатньо високі ставки. Адже Росія неоднорідна країна, в ній існують різні групи інтересів. Але чи не рано сьогодні говорити про це?
Ну, в Україні про це вже говорять у всі можливі голоси, у тому числі і про роль Росії в цих виборах. Пам'ятається, ви після виборів 2004-го в Україні говорили, що помилкою Росії було те, що ставки не робилися на стадії вибору кандидата, і Росія де-факто вимушена була підтримувати запропоноване – Януковича... Судячи з останнього візиту Юлії Володимирівни до Москви і її подальшої поведінки, вона сподівається, що ставки будуть зроблені на неї, якщо вони вже не зроблені...
Ну, можливо, Росія і гратиме в цих виборах ту чи іншу роль. Схід України поки не консолідований за своїми політичними перевагами. Не знаю, чи можна на сьогодні сказати, що на сході України є єдиний лідер і підтримка однієї партії. Адже Тимошенко певною мірою успішно конкурує з Януковичем на сході. Треба подивитися...
«Частина плану Саакашвілі полягала в тому, що тандем Путін-Медведєв розвалиться»
Чи буде Росія підтримувати Південну Осетію й Абхазію в їх сепаратистських устремліннях і правах на відділення від Грузії, посилаючись на прецедент Косово, яке вона, до речі, не визнала?
Ну, це не питання Росії - це право цих республік. Питання Росії – недопущення воєнного примушування населення Абхазії і Південної Осетії до чого б то не було. А те, що населення цих республік для себе вибере – це не питання Росії. Але, на мою думку, очевидно, що ці республіки вже за жодних обставин не увійдуть до складу Грузії. Їм доведеться з цим жити. І грузини, й абхази, й осетини – дуже своєрідні народи, не схожі один на одного. Думаю, роками йтимуть переговори про існування в рамках однієї країни, які, так чи інакше, закінчаться тим, що Абхазія залишиться Абхазією, Південна Осетія – Південною Осетією, а Грузія – Грузією. Сьогодні навряд чи можна уявити, яким буде результат цих процесів.
Але якщо в Грузії зміниться керівництво і це керівництво, що змінилося, природно, переобране своїм народом, довгі роки відновлюватиме довіру цих народів, то, цілком можливо, коли-небудь вони зможуть об'єднатися в який-небудь союз – в союз, який навряд чи може бути чимось більшим, ніж конфедерація. Але для цього це керівництво повинне бути дружнім і Сухумі, і Цхінвалі, і Москві, ну і решті сусідів теж.
Після подій в Південній Осетії, як би там не було, Росія програла в іміджевому плані: частина світової спільноти вважає Росію агресором. І, у зв'язку з цим, в принципі може прискоритися процес, який Росія всіляко намагається відтягнути, – прийняття України і Грузії в НАТО. Наприклад, кандидат у президенти США республіканець Джон Маккейн безпосередньо говорить про це.
Те, що говориться в Америці під час передвиборної кампанії, ніколи не є підставою для зовнішньої політики після виборів – це треба твердо знати. Президент США, коли його виберуть, тільки починає виробляти відповідну лінію в перші півроку своєї каденції. А під час кампанії може говоритися все, що завгодно!
До того ж, зовсім не вся світова спільнота оцінює дії Росії так, як ви говорите: відчуйте різницю між серйозною європейською та американською пресою...
Ну, от міністр закордонних справ Великобританії натякнув на перспективу існування «Великої вісімки» без Росії... Це ж вже не преса, а офіційна особа!
І що? Великобританія – це країна, що перебуває з нами в якомусь віртуальному конфлікті, який постійно підтримує нинішній британський уряд, який іде, як всі розуміють, до кінця на найближчих виборах. Він непопулярний, тому його позиція малоцікава і диктується Вашингтоном. Позиція Франції абсолютно не така, як і позиція Німеччини...
Ну, Франція і Німеччина останнім часом завжди підтримують Росію...
Це не так – молоді люди забудькуваті. Всього лише десять років тому, коли Путін прийшов до влади, головним критиком Росії в Євросоюзі була саме Франція. А Британія в особі Тоні Блера була тоді першою країною, яка пробила пролом негативного ставлення до Росії. Просто ці речі міняються і не треба на них звертати стільки уваги.
Механізмів виключення кого-небудь з «Вісімки» не існує – це не комсомольська організація, і виключити звідти нікого не можна. І якщо Буш як член Республіканської партії підіграє своїй партії і прагне перевести всі теми виборчої кампанії в теми, вигідні для Маккейна, це нормально, але теж треба розуміти, що це не є обов'язковим для всього світу. Справді, є проблема неякісної на даний момент роботи Росії з роз'яснення своїх позицій, в іміджевій і інформаційній діяльності за кордоном – ця робота справді проводиться на низькому рівні. Але хай вже краще ця частина нашої діяльності буде на низькому рівні, ніж наші збройні сили й економіка...
Складається враження, що в нинішній ситуації з Північною Осетією російське суспільство цілком підтримує дії Кремля: в усякому разі, з середовища політичних еліт, культурних діячів не прозвучало позицій, які б осуджували ці дії... За часів Чеченської війни такого не було...
Ну, є речі, які більш-менш перевіряються – цілком можна перевірити, якою мірою російське суспільство підтримує дії влади в цій п'ятиденній війні. За всіма опитуваннями соціологічних служб, включаючи найбільш недружні до Кремля, підтримка дій влади в Осетії серед населення коливалася, якщо не помиляюся, між 71 і 80% - це колосальний показник! З цього питання суспільство практично не розділилося. Я б навіть дозволив собі таку хуліганську гіпотезу, що якби в Кремлі перебував не Медведєв, а будь-який з опозиційних лідерів – чи то Явлінський, чи то навіть Каспаров, то дії були б ті ж. Ніхто не міг би не відповісти на введення грузинських військ в Цхінвалі! Медведєв блискуче провів цю операцію: рідко який президент сотий день свого президентства зустрічає виграшем війни!
Але головна наша проблема всередині країни: зараз наше завдання повернутися з Південної Осетії до поточних справ, яких у нас дуже багато, і працювати з Євросоюзом над врегулюванням ситуації на Кавказі. Мені здається, цим зараз Медведєв і займеться.
Російську владу називають не інакше, як «тандем Путіна-Медведєва». При цьому багато хто говорить, що ця ідилія брехлива і в цій парі зріє конфлікт, оскільки дуже ймовірно, що Медведєв може стати для Путіна тим же, чим він сам став для Єльцина...
Ну, тандем Медведєва-Путина витримав зараз дуже сильний удар, і багато хто цього не чекали. Я думаю, що частина плану Саакашвілі полягала саме в тому, що цей тандем розвалиться: під час криз політичні союзи, які працюють в мирний час, часто не витримують і розпадаються - просто тому, що треба дуже швидко приймати рішення, управляти ситуацією тощо. Нагадаю, що Путін взагалі був у Пекіні, Медведєв – у відпустці, тому з чисто військово-політичної точки зору Саакашвілі вибрав ідеальний момент. Але тандем Путіна і Медведєва чудово працював під час війни. І тепер головне їхнє завдання – це не перемога над Саакашвілі, а модернізація країни: необхідно якнайшвидше переходити з військового порядку денного до мирного.
Саме тому, я думаю, Медведєв так безумовно і різко зупинив операцію після того, як були досягнуті спочатку поставлені завдання. Ви ж розумієте, коли військові бачать, що супротивник розбігся, і перед ними вільний простір, перша їх реакція – йти далі. У нас же дуже багато людей, особливо у військових колах, які шкодують, що російські війська не пішли на Тбілісі. Медведєв цього не допустив – не допустив втягування Росії і його самого в абсолютно іншу політику, ніж та, яку він збирався вести. Це дуже важливо для політика – поставити крапку, уміти зупинитися і нагадати, що головне його завдання перебуває в іншому місці... Медведєв це вміє і, думаю, тепер уже як переможець зуміє проявити велику силу і твердість усередині країни...
До питання про сто днів: а яке головне завдання зараз стоїть перед Медведєвим? Якщо не помиляюся, і Медведєв, і Путін заговорили про необхідність реформування влади, яка не зважаючи на чітко вибудовану вертикаль, дає збої... Про що йдеться? Про лібералізацію чи посилення цієї вертикалі влади?
Розумієте, проблема в тому, що Путін не побудував і не міг побудувати жорстку систему, тому що у нього не було ні часу, ні можливості зайнятися будівництвом інститутів. Він займався доказом того, що Росія має право існувати в цих межах і, можна сказати, перенавчав громадян Росії, що вони не живуть вже в рамках Радянського Союзу, а належать до нової нації, що вони російські громадяни. Але він не будував інститути влади – це доведеться робити Медведєву!
Є «креслення», яке називається Конституцією, і його треба реалізувати. Десь це означатиме лібералізацію, але, я думаю, що десь – навпаки... Адже у нас жахливий хаос під виглядом вертикалі влади: дуже часто внизу і навіть на середньому і вищому рівні – анархія бюрократії, яка, думаю, і Україні добре відома. Тому потрібна диктатура в апараті! Адже про лібералізацію часто говорять тоді, коли не хочуть працювати. Власне кажучи, зараз немає жодних заборон, які заважали б людям відповідально діяти у якості політиків. Вся проблема в тому, що немає діючих інститутів – і це загальна проблема пострадянських країн...
Є ще один момент, якого вдалося добитися Путіну, – практично знищити опозицію як клас. Жодних нємцових, касьянових, каспарових не чути і не видно...
Мабуть, ви неуважно читаєте газети й Інтернет: вони постійно присутні в інформаційному полі. Розумієте, ніхто не сприймає Нємцова як опозицію. Проблема російської опозиції в тому, що в попередню епоху вона хотіла ще раз виступити революційною силою, як це було в 91-му році. Вони хотіли ще раз перевернути всю країну і почати все спочатку. А суспільство цього не хотіло! І Путін виступав як представник тієї колосальної більшості, яка абсолютно не хотіла, щоб його ще раз перевернули, і ще раз воно прокинулося в іншій країні.
Але опозиція потрібна, і Медведєв, до речі, дуже на цьому наполягає. Він активізує роботу з опозиційними партіями і, я думаю, вони й самі активізуються. Адже програма модернізації неминуче призведе до пожвавлення конфліктів у суспільстві – від цього нікуди не подітися, і до цього треба готуватися...
