Україна переосмислює тему Голодомору
У пошуках відповідей на ці та інші питання «Главред» спільно з фондом «Україна 3000» запустив спецпроект присвячений цій трагедії.
Юрий Романенко. Добрый день, уважаемые журналисты! Добрый день, уважаемые гости! Мы собрались сегодня для того, чтобы объявить о начале нового спецпроекта «Главреда», который будет посвящен Голодомору 1932-1933 годов. Он будет называться «Україна пам’ятає — світ визнає». В связи с этим мы собрали небольшую пресс-конференцию, в которой участвуют люди, тем или иным образом причастные к созданию этого проекта.
Прежде всего, это Александр Максимчук, который возглавляет Фонд «Украина 3000», вице-президент нашего холдинга Юлия Лымарь, и Сергей Кокин, который работает с архивами СБУ.
Итак, причины, которые вызвали появление этого проекта, думаю, о них сейчас расскажут наши гости и предъявят свою точку зрения. Давайте начнем с господина Максимчука.
Олександр Максимчук. Добрий день! Перш за все вдячний «Главреду», що він надав нам не тільки приміщення, а й дуже велику допомогу у започаткуванні цього проекту. Ви знаєте, що цей рік є ювілейним роком від сумної дати — дати сімдесятип’ятиріччя Голодомору, який був у нашій державі. І дуже багато заходів, дуже багато подій відбувається зараз. Дуже символічним є те, що соціально-відповідальний інформаційний бізнес, такий як агентство «Главред» дійсно відгукнулося на нашу пропозицію. Це дійсно спільний проект, який ми започатковуємо сьогодні. Він започатковується розміщенням статті Катерини Михайлівни Ющенко — голови наглядової ради нашого фонду. Стаття називається «Україна діє — світ змінюється». І в цій передовій статті цього спецпроекту вона якраз розповідає про причини створення цього проекту, про ті актуальні події, які зараз відбуваються в Україні, у світі, пов’язані з відзначенням роковин Голодомору, і з тими моментами досить непростими і неоднозначними, які відбуваються щодо обговорення взагалі теми Голодомору, визнання його у світі. Десь, можливо, розбіжностей у тих чи інших підходах, чому він був, чи це був дійсно геноцид українського народу, чи це було якесь головотяпство на місцях, але, ви знаєте, чим більше світ дізнається, чим більше українців дізнаються про цю трагедію, тим менше стає людей, які опонують взагалі темі, чи був Голодомор, чи його не було. Зараз шістдесят три відсотки українців дійсно поділяють цю думку, що це був геноцид українського народу, підтримують Верховну Раду, яка прийняла, як визнаєте, Закон про визнання Голодомору 1932-1933 років як геноциду українського народу.
Є дуже багато, так би мовити, потуг багатьох структур, багатьох людей у нашій державі, це й Інститут національної пам’яті, і Служба безпеки України, наш фонд, зараз приєднуються такі партнери як «Главред» й інші організації, які дійсно роблять дуже багато для того, щоб ця правда, правда, яку побачила Україна, побачив увесь світ.
Наш фонд минулого року долучився до випуску семи видань, семи книжок по тематиці Голодомору. Найціннішим, на наш погляд, хоча вони всі досить цінні, досить вагомі, але найціннішим є те, що ми зробили спільно з СБУ, тому що відкриття цих документів, ви знаєте, що дипломати, люди від політики хочуть, щоб їм показали документи, показали, що це дійсно так було, показали, що дійсно приймалися рішення і так би мовити і керівництвом тодішнього ВКП(б), і ОГПУ й інших органів, які на той час мали безпосередній вплив на організацію цієї трагедії, і того, що відбувалося на місцях.
Ми також раді, що минулого року світ побачили три виставки: виставка, яку організувала Служба безпеки України, Інститут національної пам’яті, виставку, яку робив наш фонд. Наша виставка побувала в багатьох європейських столицях, вона була в Брюсселі, вона була у Женеві, тиждень тому ми були разом з Катериною Михайлівною на відкритті виставки у Дюссельдорфі. Тому дуже важливо, що ми дійсно ведемо безпосередній діалог не тільки з українцями, а й із представниками інших держав, ми, можливо, про це пан Кокін скаже, оскільки це їхня служба, але я анонсую досить цікаву інформацію: пан Наливайченко при відкритті виставки в Дюссельдорфі оприлюднив, це дійсно було певною сенсацією, коли передали документи президенту парламенту Північної Рейн-Вестфалії про знищення німецьких колоній, цілих колоній, сіл безпосередньо німців, які проживали у Донецькій області під час Голодомору. І дійсно це унікальні факти, які знайшлися в архівах Служби безпеки, і це так само свідчить про те, що тоді це досить багато народів тоді зачепило, але народів, які проживали на території України.
Я хотів би подякувати, передаючи, можливо, далі слово, агентству «Главред» за те, що дійсно відбувається наша співпраця. Це не перший проект нашої співпраці, але ця співпраця виливається в досить актуальний і потрібний проект — проект, в якому ми дійсно будемо спільно слухати, читати думки експертів, будемо слухати й читати думки небайдужих людей, будемо, так би мовити, розширяти трошечки коло тих людей, які говорять про це, дискутують. І ми дійсно вдячні цьому потужному інформаційному ресурсу, який узяв на себе досить велику відповідальність і досить велику роботу. Дякую.
Юлія Лимар. Я зі свого боку повинна подякувати, у першу чергу, Фонду «Україна 3000» в особі пана Олександра за можливість приєднатися до цієї без перебільшення важливої роботи, яку ви робите не перший рік і не перший день, і власне, саме з цього фонду і почалося висвітлення теми Голодомору в Україні. Можу сказати, що ми сьогодні відкриваємо спільний проект на веб-ресурсі, на сайті «Главред.інфо», але оскільки мова йде про наш холдинг, то це означає, що всі матеріали, які будуть використані на цьому ресурсі, будуть мати своє віддзеркалення в інших наших виданнях. Якщо хтось не знає, нагадаю, що до холдингу входить два щотижневих видання — це «Главред» і «Профіль», це щоденна газета «Известия в Украине», це щоденна газета «Новая», це сайт «Телекритика», це наші партнери — агентство УНІАН, всі вони долучаться до цієї роботи, для того щоб підтримати цей проект.
Мушу сказати, що ми досить довго зважувалися на те, які соціальні проекти мусить робити холдинг у найближчому майбутньому, тому що з точки зору бізнесу, медійного бізнесу, соціальні проекти, на жаль, найскладніші, тому що вони не приносять прибутків. І було ухвалене спільне рішення холдингу про те, що треба починати саме з Голодомору, тому що відновлення історичної правди для українського народу зробить, напевно, набагато більше, ніж єднання будь-яких політичних сил у парламенті. І мені здається, що журналісти останнім часом досить серйозно забули про такий важливий свій обов’язок — як формування громадської думки. Тобто, ми, на жаль, зараз займаємося буденням, віддзеркаленням політичних подій, ще якихось, ми не займаємося речами, які потрібно робити для держави. Мені здається, що без перебільшення тема Голодомору — є однією з державотворчих тем України. І якби «Главреду» вдалося хоча б на якийсь відсоток змінити ставлення багатьох українців до цієї теми, мені здається, що наша місія була б корисною і виконаною. Тому ще раз дякую Фонду «Україна 3000», який надав нам можливість долучитися до цієї роботи. Я сподіваюся, що вона буде цікавою, корисною, і що ми будемо дуже часто бачитися і обговорювати цю тему.
Сергій Кокін. Мені теж залишається подякувати за запрошення сьогодні, за наданням можливості взяти участь у цьому проекті. Скажу, що це збігається з позицією керівництва Служби безпеки про те, що треба об’єднувати зусилля всього суспільства задля вирішення тих дійсно стратегічно важливих завдань, які стоять перед нашою державою, і власне перед народом як нацією. Я скажу так, що ми до цього проекту йшли свідомо кілька років. Але сталося так, що коли в Україні постало питання про те, щоб вирішити все ж таки це питання на законодавчому рівні, то саме напередодні цих вирішальних подій ми отримали завдання спочатку зробити виставку наших документів, щоб показати суспільству ті документи, які були десятиліттями заховані від сторонніх очей у нашому архіві. Після того, як ми зробили таку виставку, після того, як ми проїхали Україною, до речі, ми частенько так бувало, що ми пересікалися з фондом. Наприклад, ми приїжджали у Полтаву, проводили виставку у Краєзнавчому музеї, і приїжджає Катерина Михайлівна і після відвідування жіночої колонії, здається, там же відбувається виставка дитячого малюнку на цю тему Голодомору, і тут же все це поєднується, все це потім воно дуже цікаво трансформується, і ми бачимо, як ця історія неначе стає частиною сьогодення. Ви розумієте? Тобто таким чином є повернення до своєї історії не як до чогось абстрактного, а як до власної історії свого народу. Тобто усвідомлення своєї історії, тобто формування національної пам’яті, як цілісної її, я би сказав, ідентичної.
Так що ми й надалі будемо це робити, тому що знаємо, що є велика потреба суспільства у наших інформаційних ресурсах, у нашому архіві, у тій інформації, яку ми накопичили, яку ми систематизували. Я вам скажу як архівіст, що ми ще сподіваємося, що у процесі архівного пошуку, ми ще щось віднайдемо, ви чули про презентація та відкриття виставки у Дюссельдорфі, і про передачу документів головою Служби безпеки Валентином Олександровичем Наливайченко. Так він висвітив там сюжет про те, як голодомор зачепив німців Донбасу. Взагалі ця площина Голодомору відносно національної меншини, дуже важлива, ми її теж будемо висвітлювати. Для нас дуже цікаво, щоб вийти у такий спосіб на документи інших держав, які також висвітлювали ці трагічні події в Україні того часу. Зараз ми успішно реалізуємо спільний проект з польськими колегами, ми вийшли теж на проблеми, пов’язані з громадянами польської національності, як зачепив Голодомор їх. Дуже цікава реакція польських дипломатів на те, що вони бачили у той час, все це ми також зараз готуємо до оприлюднення, до того, щоб це стало також надбанням суспільства.
Дуже важливим аспектом тут є те, що можна порівняти різні документи, документи, які створювали радянські спецслужби, документи, які створювали закордонні дипломати і так далі. Тобто можна їх звести і побачити об’єктивну картину тих подій, і тоді, як казав попередній виступаючий, тоді будь-які сумніви відносно того, чи це було щось сплановане, чи це було головотяпство там на місцях, чи як це ще можна назвати, вони відпадають самі собою. Нам дуже легко це було побачити, оскільки ми вже займалися цим досить давно, вивченням репресивної тематики, історією репресій, політичних репресій радянської доби, то ми чітко побачили, що Голодомор — це була суцільна репресія українського народу включно з національними меншинами. Тобто Сталін і його найближче оточення розглядали Україну як регіон, який треба приборкати за будь-яку ціну, і такою ціною став Голодомор. Тобто така масштабна, просто у двадцятому столітті, мабуть, за своїми масштабами, як саме спланована державна акція. І тому, я кажу, що ми побачили цей контекст репресивний, побачили місце Голодомору в цьому контексті репресивному, і тому нам здається, що це так досить серйозна тема, але це, можливо, оцінювати і вам теж, як воно вийшло, але ми від цієї роботи отримали задоволення, що ми виконали свій професійний, свій громадянський обов’язок.
Зараз укладається і створюється загальнодержавний реєстр архівних фондів меморіального характеру, у тому числі й стосовно Голодомору. Тобто потрібно врахувати кожний архівний фонд, кожний архівний документ, який несе соціально значущу інформацію про голодомор. Ми теж до цієї справи долучаємося, і це найперше. Йде інвентаризація всієї нашої архівної спадщини, яка є. Це перший наш напрямок. Другий, ми продовжуємо брати участь у підготовці документальних видань, наукових видань, науково-документальних видань, науково-популярних. Тут було сказано про видання «Голодомору Луганщини». Воно вийшло завдяки фонду Україна 3000 і Служба безпеки також долучилася, і вже є результат. Зраз пішла ініціатива на місцях, і вона іноді має високу ефективність. Тобто люди це сприйняли як своє. І тому потрібно підтримувати все це й надалі, і продовжувати дослідження такі документальні і проводити їх на державному, і на регіональному рівні. І Служба безпеки також буде брати у цьому участь. Наприклад, у якійсь області хочуть зробити збірник документів, вони звертаються відразу до Служби безпеки, що є саме стосовно цієї області, стосовно конкретного населеного пункту. Оскільки на виставці весь час так бувало, стоїть людина, читає документи і відшукує, каже, а скажіть, от я знаю, що мої батьки, чи ще хтось знайомий, жили у такому-то районі, а у вас є щось про це? І тоді, якщо у нас є, як люди там вчитувалися, бо це та втрачена пам’ять, якої не вистачає. То, звісно, ми будемо продовжувати, оскільки є потреба суспільства в такій інформації.
Міжнародний рівень, оскільки існує проблема визнання Голодомору тим, чим він був для українського народу, яка пов’язана з поінформованістю світової спільноти. Як закордонного українства, так і взагалі громадян усіх країн. Тому, тут Служба безпеки вже менше буде впливати, тому що це не зовсім наша функція, це функція Міністерства закордонних справ і Фонду «Україна 3000», який дуже активно працює, в цьому напрямку.
Надалі ще, я скажу, що треба ще що зробити, але як це робити, я вже не знаю, це більше залежить від вас, від четвертої влади. Тут ви вже казали про те, що треба формувати громадську думку, от тут ми також бачимо нашу участь у тому, щоб давати чим формувати цю думку, тобто ті документи, які опрацьовані науково, які представлені на виставках, але їх ще потрібно зробити живими, оживити, а це вже можуть зробити журналісти.
Олександр Максимчук. Якщо дозволите, я ще доповню. Просто нагадаю присутнім про ті речі, якими займається фонд, про те програми, які ми реалізуємо. Є конкурс для журналістів, які пишуть на тему Голодомору, і щорічно цей конкурс проводиться, вже відбулися вони протягом двох років, і вже підсумки підбивалися. Є конкурс плакатів на тему Голодомору, є сайт, який дійсно започаткував фонд, на якому збиралися свідчення учасників тих подій, чи очевидців, і є вже близько півтора мільйона свідчень.
Крім того, минулого тижня у Львові відбувалася велика конференція діаспоральна, де учасників цієї конференції, до української діаспори Катерина Михайлівна звернулася із закликом збирати свідчення у тих людей, які живуть у різних країнах світу, в українців. Крім того, заклик стосувався і деяких конкретних моментів. Наприклад, українській громаді у Сполучених Штатах виділена земельна ділянка у Вашингтоні, і саме для встановлення пам’ятникам жертвам Голодомору. І Катерина Михайлівна закликала якомога швидше зреалізувати цей проект, можливо, ще в цьому році, щоб цей пам’ятник стояв. І говорилося дуже чітко, що зусилля української влади і українських недержавних організацій спрямовані в основному на те, щоб в Україні відбувалися такі події, такі заходи, і пам’ятники створювалися, й інші речі.
А саме діаспора, українська діаспора за рахунок своїх зв’язків з урядами, за рахунок своїх впливів з бізнесовими колами, можливо, тих держав, перш за все, робили те, щоб визнавали Голодомор. Ви знаєте, не переважна кількість країн світу його визнала, це лише трошки більше двадцяти країн. Є принципові позиції країн, у першу чергу, європейських, це Німеччина, це Франція, це Великобританія, це ті країни, де, на жаль, точаться дискусії в політичній верхівці відносно подій в Україні 1932-1933 років. Можливо, вони дивляться на якісь інші країни, можливо, вони зважують факти, і для нас так само важливо, щоб саме наші діаспоральні організації, політичні наші лідери про це говорили, проводили зустрічі, щоб змінити погляд світової спільноти на цю трагедію.
Тому ці програми набирають обертів. І я вважаю, що сьогоднішня подія цьому допоможе, тому що саме інформаційне поле, розширення тих каналів інформації, розширення не тільки в одну сторону цих каналів інформації, а й те, що зараз буде робитися і агенцією «Главред», то це ще й зворотній зв’язок, де дійсно буде активна жива дискусія, де ми будемо висвітлювати різні думки.
Юлія Лимар. Власне ми розуміємо, що коли критична маса українців вважатиме Голодомор 1932-1933 років геноцидом українського народу, то світу нічого не залишиться, як визнати цю трагедію. І тому ця робота повинна починатися із себе і, напевно, з кожного журналіста. Я ще раз дякую за те, що у «Главреда» є можливість долучитися до цієї справи.
Юрій Романенко. Будь ласка, якщо є питання у журналістів, то можете їх задавати.
Наталя Віденко. «Факти» ICTV. Питання до пана Сергія. Скажіть, будь ласка, наскільки активно хоча би у Польщі спецслужби інших країн долучаються до цієї роботи? У них, певно, є і свої архіви, матеріали того часу, матеріали дипломатичних місій, які знаходилися на той час в Україні. Чи йде обмін інформацією з того боку, чи нам надають якісь матеріали, чи це тільки одностороння робота?
Сергій Кокін. Дякую. Цікаве дуже питання і важливе для нас. Дійсно, ми почали такі контакти, почали співпрацю із спецслужбами, саме щодо того, що є в архівах інших країн. Наприклад, якщо говорити про Сполучені Штати Америки, нас цікавило питання експорту хліба до Сполучених Штатів на той момент, з цієї точки зору, чи їх розвідка інформувала уряд Сполучених Штатів про те, що це за хліб, що за ним стоїть. Скажу, якщо говорити про ЦРУ, то у їх архівах такої інформації немає, оскілки ця організація була створена пізніше, і відповідні архіви залишилися в інших зовсім структурах. І ми не займаємося далі цим питанням. Вийшли ми на найбільш таке реальне співробітництво, з найближчими сусідами, з поляками. Дійсно, вони знайшли рапорти, доповіді польських дипломатів, які перебували у Харкові та Києві. Це те, чого нам не вистачало. Наприклад, по Києву інформація, ми відчували, що у нас саме тут замало інформації по Києву, Київщині, і звідти ми змогли отримати те, на що ми сподівалися.
Далі, у нас є інформація італійських, японських, турецьких, німецьких дипломатів. Ви знаєте, є книга «Листи з Харкова», в якій опубліковано і наводиться листування в основному італійських дипломатів, багато в чому вони підтверджують документи ГПУ. Навіть я вам скажу, що навіть у тій книзі, якщо взяти один з листів Серджо Граденіго і порівняти з особистим листом Зіновія Кацмельсона, начальника Харківського обласного відділу, як вони описують Голодомор на Харківщині, то збігається навіть у якихось деталях, навіть, чи вони не писали їх у одному кабінеті. Тобто, оце вже є збіг, якщо займатися критикою джерела історичного, то тут уже як його не критикуй, вони пересікаються, і виписується вже об’єктивна картина.
Те ж саме ми побачили, наприклад, у листах польських дипломатів. Я багато не можу зараз вам розповідати на цю тему, але для нас дуже важливим було порівняння ситуації в Україні в інших регіонах. І ось польський дипломат їде до Москви, до посольства у службове відрядження, і він описує, як він бачить Україну, коли він переїжджає адміністративний кордон і якими він бачить навіть ті неврожайні області Російської Федерації. Навіть під Москвою він бачить, наскільки життя краще, і наскільки це його потрясло. Чого він ніяк не очікував, бо завжди все було по-іншому. Й інші теж є порівняння. Ми побачили, що це дуже продуктивний шлях, і зараз ми, я не хотів би усе казати, оскільки в мене немає повноважень на це, але ми входимо у контакти і намагаємося зацікавити. Бо знаєте, якщо там уряди не можуть щось вирішити з цього питання, то спецслужби тим більше будуть до цього ставитися не дуже прихильно. Але, тим не менше, ви бачите, яке значення в Україні цьому надається, і це правильний шлях, це як правило переконує, і тоді вони починають якось іти на зустріч, обережно, але йдуть.
Чому я кажу про дипломатів, бо дипломати, якщо казати про польських, перший примірник доповіді-рапорту ішов до МЗС, а другий примірник ішов у «двойку», у Другий відділ Головного штабу Війська польського, тобто у розвідку, до спецслужб.
Юрій Романенко. Продовжуючи тему. Добре відома офіційна позиція Росії з цього приводу. І от говорячи про відносини зі спецслужбами Росії, чи є якесь взаємне порозуміння на цьому рівні? Оскільки, я думаю, що там теж є дуже багато інформації, яка б нас зацікавила.
Сергій Кокін. Ми теж вважаємо, що там має бути документація архівна, яка мала би вирішальне, можливо, значення для нас, і навіть для них, щоб якось ідентифікуватися самим росіянам, зі своєю позицією. Але, на жаль, мушу сказати, що немає поки що зворотного зв’язку, практично з будь-якого питання, коли ми зверталися, взагалі щодо репресій, або щодо Голодомору, ми отримували негативну відповідь про відсутність таких документів. Хоча це дипломатичні, м’яко кажучи, відповіді, вони не зовсім відповідають тому. Не знаю. Не знаю, коли зміниться їхнє ставлення до цих питань. Я вам хочу сказати, що є проект такий, який має здійснюватися по лінії архівних відомств Росії та України. Передбачалася участь архівів спеціальних служб Федеральної служби безпеки і Служби безпеки України, в рамках цього рамочного проекту великого ми теж сподівалися, що все ж таки, можливо, хоча б для того проекту отримати якісь документи, але, на жаль, він завис, той проект. Він не реалізується на даний час.
