Час радикалів-2 Політклуб, «Главред» Українське суспільство дедалі лояльніше ставиться до радикальної риторики, хоча ще не готове взятися до радикальних дій. «Главред» публікує закінчення круглого столу, присвяченого радикалізації української політики.

Перша частина. Час радикалів.

Олексій Голобуцький. Я буквально слово з приводу соціальної мотивації. Все ж таки ми постійно порівнюємо з Європою, з радикальними там рухами і таке інше, тому, наприклад, щодо сходу, з Костянтином я погоджуюся, але не можу погодитися щодо центру України. Хочу поговорити з приводу сходу України. Основна мотивація на Заході все ж таки — це страх втратити роботу, втратити своє місце, свій статус і таке інше, це не просто люди, які не люблять негрів, тому що просто не люблять їх, а тому, що там існує чітка мотивація. Я впевнений, що навіть останній шахтар чудово розуміє, що крім нього ніхто туди не полізе, так би мовити, навіть китаєць туди не полізе в ту шахту. І тому…

Юрий Романенко. Почему же? Полезет

Олексій Голобуцький. Ну, це не настільки серйозно.

Юрій Романенко. Нет, серьезно.  Сейчас на частные шахты Донбасса стали завозить китайских рабочих, т.к. рабочих рук не хватает

 Олексій Голобуцький. Я знаю, але все-таки це не настільки серйозно з точки зору того, що конкретно є цілі сфери робіт у центральній Україні, в Західній Україні, у тому самому Києві, в яких просто реально не розуміють, що прийдуть інші робітники, які, по-перше, роблять це краще, по-друге, роблять дешевше, ну, і по-третє, і по-четверте, і по-п’яте…

І от це головне джерело отаких радикальних рухів. Я сам скажу так просто, що  я проголосував за «Свободу» і за Тягнибока, не тому, що я його прихильник і все таке інше, просто це найбільш інтелігентний список. Якщо ви бачили п’ятірку Тягнибока і бачили п’ятірку інших партій, то там реально інтелігенція. Але я, звичайно, не буду прихильником жодних радикальних сил, і таких як я одиниці, тобто треба виходити саме з таких от верств, які реально мають соціальну базу для того радикалізму, а не просто погратися націоналізмом.

Костянтин Бондаренко. Один мій знайомий, який працює в Раді національної безпеки і оборони сказав мені за день до виборів, що от я буду голосувати за Черновецького як за мера, бо так потрібно, все ж таки є якась корпоративна солідарність, і я мушу за нього проголосувати. Але якщо буду голосувати за політичну партію, тоді за «Свободу».

Вадим. Просто в этом плане очень показателен Крым, когда действительно в Крыму есть татары, которые очень активно начинают обрабатывать крымскую землю, и это не нравится русскоязычным, проживающим там. И вот любой здравомыслящий радикал, я думаю, должен был поставить первым вопросом ликвидацию автономии Крыма, которая бы сразу пресекла любые попытки на будущее с российской стороны, с турецкой стороны.

Алексей Голубуцкий. Но для этого нужен консенсус общественный, политический консенсус. У нас есть политические силы, которые до сих пор абсолютно нормально могут сказать,- отдайте Крым.

Дмитрий Громаков. Я думаю, что для этого хватило бы, по крайней мере, политической воли.

Алексей Голубуцкий. В Крыму просто нас проверяют на слабость. Я имею в виду эти постоянные удары по Севастополю, по всему остальному. Мы сейчас не отвечаем, завтра не отвечаем, послезавтра реально не отвечаем. Ющенко не нужно сейчас перед президентскими выборами обострение на полуострове. Он постарается максимально все это дело смазать, и тут опять-таки, кто будет радикализировать Крым?  Тимошенко? Сомневаюсь, честно говоря. Я о других политических силах даже не говорю. Например, «Единый центр»… (смеется). Это же смешно, они же постоянно все в процессе поиска ниши?

Вадим. Хотел бы сказать об экономической подоплеке всех этих радикальных процессов. Первое, это все-таки население, которое своими голосами и деньгами может давать какие-то взносы. А второе, это финансовые группы, потому что без них ни одна партия существовать не может. В настоящий момент рассеянно электоральное поле радикалов, а финансовые группы пока в них не заинтересованы. Каждый себя чувствует здесь комфортно, территория поделена, протест был миллионеров против миллиардеров, он как бы успешно завершен, все хорошо закончилось. И, я думаю, что в ближайшие год-два, в нашей стране вообще сложно прогнозировать на более длинный период, никакая финансовая группа не будет вкладывать деньги в радикальные проекты с тем, чтобы они пришли к власти в общегосударственном масштабе. А как отвлечение голосов, как технология они будут использоваться.

Алексей Голубуцкий. Крупп вкладывал деньги в Гитлера не потому, что он был фашист или придерживался их взглядов, а чтобы обезопасить себя в будущем просто. Он добился этого, потому что фашисты выполнили практически полностью свои обязательства перед Круппом и другими корпорациями. Поэтому тут идея совершенно иная. Вкладывают и будут вкладывать только тогда, когда проект будет представлять действительно какой-то интерес. Вот сейчас Тягнибок должен реально показывать свои два процента, как реальный успех, мол, ребята, если бы у меня были деньги хотя бы половину как у Катеринчука, у меня было бы все и пять, и шесть процентов.  

Вадим. А дальше он бы перестал уже быть радикалом, вынужден был бы вкалывать.

Костянтин Бондаренко. Я хотів би сказати ще одну річ. Є ще момент використання радикалів у політичних процесах, а є інша річ — це фінансування радикальних політичних сил, щоб використовувати їх у корпоративних розборках, в рейдерських акціях та інших. От приклад тієї ж самої партії «Пора». Партія «Пора» зразка 2004 року, прогресивна політична сила, на яку багато хто звертав увагу. Настає 2005 рік, партія «Пора», причому я не говорю про всю партію, але окремі її структурні підрозділи використовуються для того, щоб там з’ясувати стосунки між Коломойським і, скажімо, Касьяновим у Дніпропетровську, десь повалити губернатора, вже забув його прізвище, Хмельницької області і так далі. Використовуються ті чи інші політичні сили.

Олексій Голобуцький. Ну, як партія була створена, так вона і використовувалася.

Костянтин Бондаренко. Але є певні люди, які пішли за цим бізнес-проектом.

Юрий Романенко. Вот мы подошли в принципе к такому важному рубежу, о необходимости понимания социальных групп, социальной прослойки, на которую может опереться радикальная сила. Очевидно, и согласен здесь абсолютно с Константином, что пролетариат в классическом понимании, не способен стать почвой для радикалов. Они полностью подконтрольны в той или иной степени олигархическим группам, которые  либо шахты контролируют, либо заводы, либо директора красные, над которыми стоит государство…

Алексей Голубуцкий. Один аргумент. Вот сейчас у этой группы произойдет в ближайшее время радикализация.  Олигархи не за счет себя будут цену газа как-то компенсировать, в первую очередь, за счет рабочего класса, за счет, грубо говоря, уменьшения зарплат. Крупному капиталу в любом случае придется и модернизацией производства заниматься, и уменьшать издержки.

Костянтин Матвієнко. Модернізація, це одне, Олексію, але підвищення цін ніколи не призводило до радикалізації. Тобто коли робітників обмежували у заробітній платні, і в Запоріжжі Василь Хмельницький це чудово робить, і в Дніпропетровську, і в Донецьку. Але ніколи вони не спромоглися навіть на звичайний страйк. Я вже не кажу про перекривання вулиць, просто страйк, тому що не вигідно працювати.

Юрий Романенко. Алексей, смотри, простой пример. Город Мариуполь, где «Азовсталь» и завод им. Ильича, на заводе им. Ильича работает пятьдесят тысяч человек, а на «Азовстали» работало столько же, но Ахметов уволил огромное количество рабочих, и там сейчас, по-моему, четырнадцать тысяч только осталось. Никакой радикализации там не наблюдается.

Алексей Голубцкий. Это не происходит за один момент и за один год, когда люди поймут всю отчаянность своих перспектив, что их нет и дальше…

Юрий Романенко. Вопрос в том, поймут ли?

Алексей Голубуцкий. Понятно, но для этого существуют политические лидеры, которые должны объяснить людям, пойти к ним…

Костянтин Матвієнко. Олексію, до того часу, поки у людей є свої п'ятнадцять соток на дачі, так, він буде жевріти, він буде просто сидіти на одній картоплі, але він побоїться виходити на страйк. У людини просто є інші інтереси. От цим і відрізняється Україна від інших країн. У нас є традиція маленького сільського господарства, і всі у випадку чогось, тікають на дачу, і це значною мірою мікшує радикальний рух. І ще, Костянтине, я хотів би вам заперечити з приводу центральної України. От ви говорите про те, що ще там Губський чи Порошенко, припустимо, прихоплять ще пару десятків тисяч паїв землі… На селі уже не залишається потенціалу для радикалізації. Там люди за шістдесят. Чоловіки переважно спилися, а жінки, яким теж багато років, звичайно, не будуть виходити на якісь такі потужні акції. Залишиться те, що у них залишилося, і про інших вони просто забудуть. А їхні діти розсіяні, вони роз’їхалися, хто за кордон, а хто у великі міста. Тому потенціалу для радикалізації з точки зору захисту своїх майнових прав на землю, на жаль, там немає. Щиро кажу, на жаль, тому що це взагалі несправедливо з точки зору людської логіки.

Костянтин Бондаренко. Саме людина, як виходець із села, і людина, яка має постійний зв’язок із селом, хочу сказати, що більш радикальна частина у селі, у будь-якому селі, це якраз люди віком від п’ятдесяти і вище. П’ятдесят — шістдесят п’ять, бо рідко хто зараз доживає у селі до значно старшого віку. Але ці люди якраз шукають якісь шляхи, вони починають організовувати якісь там сільські сходи, вони намагаються домагатися якоїсь правди і так далі. І я знаю, що велика кількість земляків, коли просто приїжджають до мене з певними питаннями, то вони якраз отакої вікової категорії. Молодші, на жаль, спиваються, абсолютно декласуються і так далі. А якраз оця категорія є активною.    

Костянтин Матвієнко. За означенням старі люди не можуть бути радикалами. Фізично їм це важко, і ментально виховання цього не дозволяє.

Олексій Голубуцький. Ми зараз кажемо про цю ситуацію, ніби ми все-таки з якимись ознаками демократичної держави існуємо, тут узагалі не може тільки в діях проявлятися, а вони можуть проголосувати за радикальну якусь політичну силу, тут мова про це.  

Костянтин Бондаренко. Саме так.

Олексій Голубуцький. А те, чи вони будуть перекривати дороги… Ну, тоді на вулиці Березняківській і так далі,  там уже такі радикали, але зрозуміло, що вони абсолютно свої радикальні дії не співвідносять з будь-якою політичною чи іншою силою. Більш того, я впевнений, що вони і не зрозуміють Тягнибока чи ще когось, хто прийде і буде їм розказувати. Якщо він приїде на екскаваторі і зруйнує сам власноруч огорожу, чи цей паркан, тоді, можливо, вони його зрозуміють.

Костянтин Матвієнко. Дуже правильна фіксація. Що там відбулося на Березняківській, я там живу, тому знаю. Там спочатку люди вийшли і зупинили рух техніки, а потім на наступний ранок уже з’явилося безліч наметиків і Черновецького, і Кличка, а «Свободи», до речі, не було. І тут же вони підтримали радикальні дії громадян. Але це були саме дії громадян, тобто радикальні дії, фізичні дії. І політичні партії змушені були до них примазуватися, тобто демонструвати свою підтримку.

Костянтин Бондаренко. До речі, так було і в 1917-1918 роках, у дев’ятнадцятому, коли більшість дій якраз ініціювалася населенням, а вже партії, есери, навіть комуністи, які примазувалися до них.  

Юрий Романенко. Вот смотрите, отсюда еще одна фиксация возникает. На самом деле реальными прослойками, которые формируют запрос на радикализацию, является как раз тот самый средний класс, мелкая буржуазия…

Алексей Голубуцкий. Которого у нас просто нет…

Юрий Романенко. О котором Константин говорил. Я просто хотел задать уточняющий вопрос. Вот вы проводили социологическое исследование. В каком процентном соотношении вот вы сейчас оценили прослойку среднего класса в Украине?

Костянтин Бондаренко. Минулого року відсоток середнього класу — вісім цілих дев’ять десятих.

Юрий Романенко. Это они сами себя так оценивают, или вы так их оцениваете?

Костянтин Бондаренко. Це по різноманітних запитаннях, по складній шкалі, там можна багато про це говорити, — 8,9 відсотків, а самі себе відчувають такими — близько двадцяти восьми відсотків.

Костянтин Матвієнко. А тенденція до зростання, чи ні?

Костянтин Бондаренко. Ми цього року будемо проводити ще раз опитування, восени цього року.

Олексій Голубуцький. Я вважаю, що в нашій корумпованій надто системі треба брати якийсь латиноамериканський варіант цього середнього класу. Нам треба просто визначити його. Єдине, що не можна термін ніяк придумати. Це ті люди — середній клас, яким достатньо дають, зрозуміло куди, щоб вистачало потім на існування. Шляхом перетікання, це взаємний сосуд так би мовити…

Костянтин Матвієнко. Дарую вам термін — середній клас підпілля.

Олексій Голубуцький. Їх значно більше, звичайно, більше ніж вісім процентів, я думаю, що їх процентів десь двадцять-тридцять.

Юрий Романенко. Тут просто очень важно на самом деле понимать, что украинский средний класс, это не средний класс европейский либо американский. И на самом деле,  вот эта малочисленность не является принципиальным недостатком для того, чтобы он сыграл роль ядра радикализирующей социальной прослойки, которая бы подтягивала к себе и то же село. Здесь я согласен здесь с Константином, что село объективно радикализируется, и будет радикализироваться в среднесрочной перспективе в связи с земельным вопросом. И вопрос просто заключается опять-таки в том, какая политическая сила подберет их, и сможет подобрать вот эту вот прослойку. Потому что я не согласен, что нет проявлений радикализма по поводу тех проблем, которые возникают в обществе.

Алексей Голубуцкий. Идеологических.. Ну, нельзя принять, что просто… Вот чем отличается вот этот реальный радикализм, он должен чем-то отличаться. Просто против застройки бороться, это одно дело, это нормально, но это только локальное проявление, и тут одни договорились, другие не договорились, третьи еще что-то сделали, четвертые еще что-то… Вот в Франции Ли Пен дал четкие конкретные мотивы, которые касаются конкретных людей, чтобы эта застройка, например, была не просто застройкой, а что тут должны строиться или украинцы превыше всего, допустим. Я это примитивно, конечно, говорю, но все-таки, только тогда это станет политическим движением. А так это просто стихийные выступления. Да, мне скажем, не нравится, когда кто-то мочится в подъезде, но я из-за этого не буду вступать в какую-то политическую силу.

Костянтин Матвієнко. Річ у тому, що коли ми говоримо про радикалізм, припустимо, чи по землі, чи по забудові у містах, це не радикалізм середнього класу, це радикалізм пенсіонерів, які за означенням, навіть за вашим дослідженням, не є належними до середнього класу. А от якраз середній клас жодним чином і не проявляє свого радикалізму. Наведу вам такий приклад. Заробіток разом із чайовими офіціантів у ресторані «Конкорд» становить від двох з половиною до трьох тисяч доларів на місяць. За нашими майновими критеріями, ця людина сто відсотків належить до середнього класу. Але все, на цьому його належність до середнього класу вичерпується. Ні за політичною орієнтацією, ні за своїми діями до якихось радикальних речей, він уже до середнього класу не належить. От у нього мама в селі, у нього там гектар паю забирають, але він туди не поїде, бо у нього сьогодні і тут є двісті доларів чайових, і тому він сидить тут і не їде боротися за свою землю, яка, можливо, коштує дорожче. Тому не розраховуйте на пенсіонерів, як на середній клас з точки зору радикалізму.

Юрий Романенко. И все же я говорю о другом. В чем заключается вот двусмысленность позиций вот этой мелкой и средней буржуазии, в которой она оказалась. В неустойчивости вот этих «чаевых», которые она получает, потому что ее функция – функция посредническая и экономическая нестабильность ударит и уже бьет, если мы посмотрит тенденции на рынке, в первую очередь по посредникам.

Костянтин Матвієнко. Я хочу сказати одну річ, що цей офіціант не піде голосувати на вибори тому що він підпільно живе у Києві. Я тому й кажу, що підпільний середній клас, він не є у списку виборців.

Костянтин Бондаренко. Так, його немає у списку виборців, тому його голос якраз, він в село не поїде, але його батьки у селі будуть голосувати і будуть голосувати…

Олексій Голубуцький. Але коли з’явиться політична сила, яка скаже, що у ресторані «Конкорд» повинні працювати високі білі українці, білі українці, тоді вони проголосують за цю політичну силу.

Юрий Романенко. Так вот я хотел бы продолжить мысль, в чем смысл расположения вот такого среднего класса, которого, как говорит Кость, от восьми до тридцати процентов. В том, что он выполняет функцию такой прокладки, это оказание каких-то там посреднических услуг, либо там собственного мелкого бизнеса, либо работа в каких-то корпорациях и так далее. Слабость этой позиции заключается в том, что экономически ситуация становится все более неустойчивой, и первыми, кого будут резать, будут резать не тот пролетариат, о котором мы говорили, потому что он в общем-то и так достаточно урезан в своем денежном довольствии. Будет съедаться вот именно эта прослойка, которая получала свои маленькие подпольные сверхдоходы, с помощью которых люди брали кредиты на ипотеку, на автомобили. Поэтому тот факт, что они сейчас не проявляют своих действий, не являются радикальными в своих действиях, это не означает, что они пойдут радикальным путем. Пойдут, когда они будут поставлены перед своеобразным экзистенциальным выбором, отказываться от того мировоззрения, от того образа жизни, к которому они в общем-то все же привыкли уже: съездить в Египет отдохнуть, иметь определенный уровень затрат, возможность квартиру купить и так далее. Когда необходимо будет от этого всего отказываться. Тем более,  что для крупного капитала именно вот эта прослойка является дойной коровой, за счет которой можно уменьшить издержки. Совершенно очевидно, скажем так, что крупный бизнес всегда будет по возможности, используя свое влияние на государство, выбивать себе те или иные преференции, тогда как мелкая и средняя буржуазия сейчас неспособна себя защитить.

Костянтин Матвієнко. Абсолютно правильно, але я фіксую вашу увагу, що це буде не політичний радикалізм, тому що, от правильно сказав Костянтин, що це якраз ті люди, які в принципі відтручені, усунуті від влади, тому що вони не голосують, тому вони не перебувають у списках виборців. І тому це буде радикалізм кримінального характеру. Це буде радикалізм з битими вікнами, з перевернутими автомобілями, з підпаленими офісами і таке інше. От саме так… От що буде. І таким чином у цих людей не виникає попиту на політичну радикальну силу, а у них виникає попит на харизматичного лідера, який буде вирішувати питання поза політикою, силовим чином.

Юрий Романенко. Я опять-таки здесь не соглашусь, потому что на самом деле, если появится канализатор, который покажет, кто виноват, как бы ответит на ключевые вопрос: кто виноват, что делать и с чего начать, то массы всегда пойдут за ним.

Костянтин Матвієнко. Юра, запитую вас конкретно. Ви голосуєте на виборах?

Юрий Романенко. Нет.

Костянтин Матвієнко. Ви не голосуєте, тому що ви не в списку виборців. І тепер зробіть оцінювання, скільки от такого плану людей проживають, у даному разі в Києві, хоча можна взяти і Харків, Донецьк і Дніпропетровськ. Ці люди просто-на-просто не ідуть на вибори, ви не поїдете в Первомайськ голосувати, правильно? Але якщо навіть поїдете, то який вам сенс обирати мера Первомайська?

Юрий Романенко. Нет. Скажем, о чем мы говорим? Мы говорим об общенациональном проекте, или о местном локальном проекте?

Костянтин Матвієнко. Неможливо це розділити…

Алексей Голубуцкий. Да, тут свобода темы, наверное, и семнадцатого, что она из локального переросла, не так придумана где-то в кабинетах, политтехнологами, а возникла из локального, повторяю, потому что без локального радикальное движение в принципе, наверное, уже не может быть.

Юрий Романенко. Вот смотрите, «Свобода» опять-таки, если мы за нее так зацепились, она играла в общенациональном списке на прошлых досрочных парламентских выборах. Скажем, лично я не ездил голосовать по месту прописки, потому что я не вижу политической силы, которая бы меня устраивала. Но если бы такая политическая сила была, скажем так, я бы поехал, и не пожалел бы денег на поездку для того, чтобы проголосовать за нее.

Костянтин Матвієнко. Останній раз це явище мало масовий характер у 2004 році. Люди поверталися з Іспанії, з Італії, їхали в Україну щоб проголосувати. Я знаю дуже багатьох людей, які поверталися, їхали до себе додому, де вони у списках виборців, щоб проголосувати за Ющенка.

Костянтин Бондаренко. А також масово їхали з Росії, щоб проголосувати за Януковича, до речі.

Костянтин Матвієнко. Так от це і підтверджує, що це останній раз було, коли виборці намагалися здійснити свою волю і вплинути на владу.

Юрий Романенко. Костя, ситуация принципиально меняется, понимаете? В отличие, скажем, от 2004 года, когда в обществе были определенные ожидания того, что с помощью определенных как бы нормативных процедур можно изменить ситуацию в стране.

Костянтин Матвієнко. А тепер суспільство зрозуміло, що від його голосування насправді доля країни не залежить.

Костянтин Бондаренко. Є ще один показник. Ми вже кілька разів проводили дослідження, і вони показують незмінно. На запитання: як ви вважаєте, чи будуть масові фальсифікації на виборах, чи то це київський рівень, чи це загальноукраїнський, дві третини населення, а іноді навіть за сімдесят відсотків чіткою відповідають: «так, будуть».

Дмитрий Громаков. Да, они отвечают «так, будуть», но они не видят силы, за которой можно пойти. И поэтому те, кто так говорит, они просто не идут на выборы.

Юрий Романенко. Дима, отсюда еще одна фиксация. Что если они понимают, что в рамках этого нормативного поля невозможно изменить ситуацию, то они будут переходить в том числе к комбинированным формам противодействия. То, о чем я говорил: бить стекла, сжигать «Бентли» и так далее. По сути как бы любая радикальная партия нового толка может прийти к мысли, что необходимо иметь крыло действия, ну как ИРА, допустим, и второе крыло – политическое, аналог Шинфейна.  

Костянтин Матвієнко. На легальну політику, і на політику тіньову.

Юрий Романенко. Да, политика легальная будет разноситься по всей видимости, но чем большая масса людей понимают неспособность вот в рамках этой системы защитить свои права, тем дальше как бы ситуация будет доходить до логического завершения. Вот как мы видим на примере Житомира. Когда мелиционер сбивает двух студентов…

Костянтин Матвієнко. Його просто і побили.

Юрий Романенко. Люди четыре часа блокировали там дорогу, и там блокировали не только старички, там была в первую очередь молодежь.

Алексей Голубуцкий. Ты, Юрий, назвал такой очень культурный вариант, я сомневаюсь, что Шинфейн и ИРА у нас будет.  У нас будет вариант Колорадо и «отряды смерти», которые будут вот так действовать, что в каком-то округе живет вот столько-то избирателей вот такой-то партии…

Дмитрий Громаков. Я помню, это было, по-моему, в 2003 году, когда в Макеевке застрелили директора завода, который где-то полгода не платил людям зарплату.

Юрий Романенко. В Сумской области тоже такое было.

Дмитрий Громаков. Вот в Сумах и в Макеевке. Два случая, всего лишь короткие заметки, их никто не взял на вооружение.

Костянтин Бондаренко. В мене є інші, протилежні приклади. Дебальцеве. Де дійсно у Дебальцево Донецької області минулого року там щось сталося з водопроводом, і там протягом восьми місяців у всьому місті не було води. Взагалі не було води в усьому місті. От мер Дебальцевого, все керівництво Дебальцевого — це представники Партії регіонів, і всі люди їздили десь три кілометри від міста, там було якесь джерело, де вони брали воду, так мер казав постійно, що немає грошей, щоб відремонтувати водопровід, Київ не дає, от немає грошей, постійно місцева влада так відповідала. Що стосується людей, то деякі вже бізнес на цьому зробили, вже перепродували воду і так далі, про антисанітарію, яка була при цьому наявна, відкриті водойми, про це вже говорити не доводиться, але коли прийшли вибори, у Дебальцевому як один всі виборці пішли і проголосували за Партію регіонів. Тобто вони не співставляють свого стану життя, свого становища, в якому вони перебувають, із тією політичною силою, за яку вони віддають свої голоси. Тобто у них немає такого співвідношення.

Дмитрий Громаков. Я не согласен. Вот мы говорили о степени радикализма и готовности идти на эти действия. Но если мы вспомним ту же самую революцию, то на всем Крещатике за эти два месяца или три не было разбито ни одной витрины, и не сгорел ни один автомобиль.

Костянтин Матвієнко. Це не була революція руйнації, це була, навпаки, революція чемності. Там «Бентлі» і «Хам мери» пропускали «Запорожців», і це було нормою, і на переходах пропускали всіх пішоходів. Тобто абсолютно змінився моральний клімат у Києві на якісь три місяці.

Олексій Голубуцький. Так, люди вже відчули, вони поїздили по Європі, відчули себе європейцями на певний період, а потім знову стали жлобами…

Костянтин Бондаренко. Справа у тому, що спочатку була революція і так далі, ніхто не знав, що буде потім, а потім почали розуміти…

Юрий Романенко. Я же и говорю, что на короткий момент было ощущение, что с помощью придерживаясь законов, норм можно изменить странно. Потом такое ожидание очень быстро исчезло.

Костянтин Матвієнко. У тому числі й норм моралі, менти перестали брати хабарі, це був період десь місяців два, коли ДАЇ перестали брати хабарі. Тобто зупиняв, попереджав про порушення, і люди їхали далі.

Алексей Голубуцкий. Они боялись революционной последовательности, что их будут вешать за взятки.

Костянтин Бондаренко. Грудень місяць 2004 року до мене приходить дільничний міліціонер якраз у квартиру і каже, щось ось тут сталося пограбування на першому поверсі, чи чули ви щось, чи не чули. Це був розпал Помаранчевої революції. Він каже, що так зараз стало важко працювати на Солом’янці, міліція упіймала домушника на гарячому, який просто щось тягнув із квартири, так той весь обвішаний помаранчевими стрічками, почав кричати, що репресії… Прийшов народ і відбили його.

Алексей Голубуцкий. Почему у нас реформ не происходит? Почему у нас радикализация рассматривается не с точки зрения того, что там «бей жидов, спасай Россию», а с точки зрения… Потому что каждый человек задумываться, чем это обернется для него строгий и справедливый режим. Вот придут люди, допустим, и он подумает: «Матерь божья, я же права купил…». Потом «Матерь божья, а если начнут вводить эту Болонскую систему, а у меня же диплом совдеповский и узнают знает, откуда я его взял…». И  общество думает: «А зачем эти изменения? Я уже хоть так привык жить, уже более менее».

Юрий Романенко. Я здесь не со всем возможно соглашусь. Владимир Фесенко как-то приводил интересные данные социологии, что как раз наиболее активное неприятие вот этой коррупционной модели вызывает изжогу у этой прослойки мелкой и средней буржуазии.

Алексей Голубуцкий. Так ты меня спроси, да, я их ненавижу. Но когда мой водитель едет и нарушает правила, ну, как я  скажу работнику ГАИ, что давайте жмите по полной программе меня? Я ему даю деньги, ну, не сам это делаю, даю водителю своему деньги, то есть, как бы морально с себя я снимаю эту проблему, и он дает. Понятно, я против коррупции, я страшно против, я ненавижу ее, но…

Юрий Романенко. Но многие и не дают деньги. Я, например, не даю.

Алексей Голубуцкий.  Хорошо, я согласен. Не буду давать. Но когда за границу выезжаешь, сижу, смотрю, что лежит мой паспорт, а паспортист говорит, что он еще не готов, а у меня вот поезд уезжает, то что делать реально? Я ничего не делаю, я вызываю своего приятеля, тот приходит, и говорит, что вот ты сволочь, вот тебе сто баксов, отдавай паспорт. Вот что делать в такой ситуации? Да, можно сопротивляться, да, кричать, да еще что-то… Опять же, мы все против этого. Я был бы рад, счастлив, чтобы этого не было.

Костянтин Матвієнко. Ви знаєте, Олексію, давати чи не давати хабарі, це ваша справа. Але в чому проблема? У нас зараз вичерпаний Пенсійний фонд. Тобто існування хабарів, корупції, тіньової економіки фактично знищує перспективу майбутніх поколінь. У нас немає амортизаційних надходжень, у нас немає інфраструктур, і таким чином ми дуже швидко гробимо країну. Тому якщо продовжуватиметься от ця от лінія ще кілька років, то все, приходьте хоч НАТО, хоч Росія, хоч Штати, беріть нас тут тепленькими, ми навіть не будемо чинити спротиву.

Вадим. Еще удивительно, что за столько лет у Украины еще какие-то фонды остались. Практически все изношено.  

Юрий Романенко. И ресурсный люфт, который имела Украины  после развала СССР и за счет которого жила, в том числе и вот эта мелкая и средняя буржуазия, он тоже сейчас фактически исчез. И поэтому на самом деле мы должны как бы смотреть немножко на ситуацию как бы с опережением. Условно говоря, я вот сегодня ночью читал Джорджа Оруэлла не 1984, а у него есть там великолепное эссе об испанской войне, как он там добровольцем был в Каталонии и так далее. И вот он там говорит такие интересные вещи, скажем так, что если бы я в двадцать пятом году, например, пытался себе вообразить то, что сейчас происходит в сорок третьем, то это бы казалось абсолютно нереальным. Так и здесь, необходимо понимать, что вот это равновесие, которое установилось за последние десять лет,  после дефолта девяносто восьмого года, очень легко может быть опрокинуто.

Алексей Голубуцкий. Самое важное другое, что когда пойдут бить олигархов, то в первую очередь пострадает именно эта прослойка, которая считает себя средним классом.

Юрий Романенко. Правильно. Поэтому я и говорю, что на самом деле, она будет первой жертвой вот этих вот процессов.

Алексей Голубуцкий. И единственной, скорее всего.

Юрий Романенко. Правильно, все зависит опять-таки от самоорганизации, если мы возьмем процессы в латиноамериканских странах, то там, например, модернизационные рывки происходили очень часто как раз, когда немногочисленный средник класс, вместе с армией осуществляли как бы переворот и осуществляли модернизацию. Или же наоборот, скажем так, эта группа не сумела самоорганизоваться, и в результате получалось, что там латифундисты и крупные олигархи, опираясь и заигрывая как бы с люмпеном, они раздавливали и добивали эту прослойку.

Вадим. Что у нас и происходит. Практически все финансовые группы уже сформировались. Время накопления капитала прошло, поэтому мелкому бизнесмену стать крупным уже невозможно. И настолько уже все завязло в коррупции, во всех схемах, ни один бизнесмен не работает сам, он завязан на какую-то группу так или иначе, опосредованно. Поэтому как бы очень просто с позиции владельца, руководителя такой группы задавить любой сектор.  

Юрий Романенко. Здесь не все так просто, я думаю. По одной простой причине, потому что средний класс формирует запрос на более сильное государство, способное обеспечивать порядок и соблюдение определенных норм. На самом деле у крупных финансовых групп  такой запрос тоже есть. Почему? Потому что, с одной стороны, они у нас сейчас фактически полностью контролируют государство, но в то же время неспособность государства, его слабость вести активную внешнюю политику, не способность защищать их интересы на внешних рынках, приводит к тому, что эти группы сами автоматически начинают приходить в упадок.

Костянтин Матвієнко. Юрій, подивіться «Кореспондент», рейтинг наших мільярдерів. Усе нормально. У них удвічі подвоєні капітали.

Вадим. Это искусственно, потому что у нас выросла стоимость основных фондов.

Костянтин Матвієнко. Я розумію, тим не менше, їхні інтереси державою захищені, можливо, не так ефективно, як хотілося.

Вадим. Нет, нет. Например, ИСД Тарута никак не мог купить предприятие в Польше.  И государство имело все возможности защитить его.

Алексей Голубуцкий.  Радикализация произойдет тогда, когда найдется политическая сила, которая скажет, что нам все равно, каким способом мы окажемся в Европе, в НАТО, где угодно, в ЕС, если какая-то политическая сила так скажет, вот как в Турции, в других странах, вот идем на ограничение политических свобод, третье, десятое, двадцатое…

Дмитрий Громаков. Просто скажет правду.

Алексей Голубуцкий.  Да, и идем вот и все, и никаких проблем. Полк туда, дивизию туда — решить вопрос, Еще какая-то проблема, например, шахтеры бастуют — все шахты позакрывать.

Костянтин Матвієнко. От у мене вже є конкретна фіксація. От підсумком цієї розмови, що я зараз почув, яке моє враження. Перше, що у суспільстві існує пасивний запит на радикальну риторику і радикальні дії. Чому пасивний? Тому що суспільство готове це вислуховувати, можливо, підтримати часткою своїх голосів на виборах, але поки що не готове взяти в цьому участь. Значить, цей запит зумовлений такими речами. По-перше, це слабкістю держави як такої, свідомою слабкістю держави, де корупційний консенсус забезпечує державні функції, заміть тих, які повинні були бути що називається за правилами. Третя фіксація. Зміна цієї нестійкої рівноваги можлива миттєво. Можливо, я погарячкував, коли сказав, що за один день, але думаю, що протягом кількох місяців зміна такої нестійкої рівноваги, коли маси вийдуть на вулиці, це абсолютно реально, і це можливо навіть протягом найближчого року. І останнє. Як тільки така зміна відбудеться, виникне попит, він уже латентно існує на нових лідерів. І якщо ці лідери запропонують чіткий план дій, навіть з частковим обмеженням традиційних прав і свобод, то в масі суспільства це буде підтримано. Ось такі мої враження від нашої розмови.

Юрий Романенко. Согласен абсолютно, вы меня опередили. На этом будем заканчивать нашу увлекательную дискуссию. Спасибо.