Час радикалів "Політклуб", «Главред» В Україні створюються передумови для виходу на політичну авансцену радикальних сил. Чинники і акторів радикалізації обговорювали українські експерти під час круглого столу в «Главреді».

Юрий Романенко. Тема нашего сегодняшнего заседания - «Радикализация политического пространства Украины», а в качестве докладчика выступает Константин Бондаренко. На нынешний момент тема важная и актуальная. Как известно, результаты последних перманентных перевыборов показывают, что наблюдается усиление политические сил, исповедующие те или иные радикальные идеи. Прежде всего, это касается позиции партии «Свобода» Тягнибока, вне зависимости оттого, кто за ней стоит, и кто ее финансирует.

Поэтому давайте попытаемся сегодня разобраться, насколько могут быть востребованы радикальные силы нового плана, новой формации. Очевидно, что украинское политическое пространство вступает сейчас в новую полосу такого переформатирования. Причем, это уже не будет переформатирование гламурно- имитационного плана, а, по всей видимости, уже начинаются серьезные структурные преобразования, растянутые во времени, которые кардинальным образом изменят

устоявшийся со времен Кучмы пул политических сил, к которому мы все уже привыкли. Пожалуйста, Константин.

Костянтин Бондаренко. Напевно, це буде не стільки доповідь, наскільки запрошення до дискусії, чи до розмови. Якщо говорити про радикалізацію, то потрібно говорити про неї в декількох аспектах.

Перший аспект, це дійсно поява на електоральному полі таких гравців, серйозних, я би сказав, гравців, як партія «Свобода». При цьому, скажемо так, навіть незважаючи на те, чи дійсно вони є радикалами, чи дійсно вони сповідують ці гасла, чи ні, але все-таки їхній електорат, і те, що цей електорат росте з кожним роком — це яскраве свідчення того, що радикалізація суспільства в принципі відбувається. Суспільство реагує на певні суспільні подразники, а партія «Свобода», наприклад, є лише виразником таких суспільних подразників.

Дуже цікавий момент той, що, скажімо, у Вінниці, порівняно з 2006 роком у 2007 році кількість прихильників партії «Свобода» зросла у вісім разів. У Києві, ви самі бачили результат, коли партія «Свобода» ледве не пройшла до Київради.

У Шевченківському районі Києва на минулих парламентських виборах партії «Свобода» віддали голоси приблизно в три рази більше виборів, ніж у 2006 році. А Шевченківський район — це один із передових районів Києві, де мешкає велика кількість інтелігенції, представників бізнес-кіл. Тому можна говорити, що радикалізм на сьогоднішній день охопив не лише знедолені якісь верстви населення, чи якихось людей, які перебувають за певною соціальною межею. Тобто, на сьогоднішній день це не тільки протестний електорат, тому потрібно говорити про радикалізацію дійсно серйозну.

Не так давно я їхав у Дніпропетровську з російськомовним таксистом, який, упізнавши мене, почав мені говорити про свою систему поглядів, і сказав, що він, його знайомі, його родичі голосували на виборах за Олега Тягнибока і за партію «Свобода». У даній ситуації ми розглядаємо партію Тягнибока виключно як якийсь певний суспільний мессидж — готовність людей голосувати за правий проект.

Другий аспект радикалізації потрібно вбачати, напевно, в радикалізації традиційних політичних брендів - той самий Блок Юлії Тимошенко, та сама Партія регіонів, та сама «Наша Україна» на сьогоднішній день намагаються радикалізувати свої позиції і своє ставлення до дійсності. Очевидно, що це реакція на затухання політичних процесів. Коли інтерес суспільства до революційних процесів починає згасати, революційні проекти не мають більше що сказати, тоді вони починають вдаватися до певних радикальних пропозицій.. Якщо у них немає духу запропонувати якусь маленьку або виграшну війну зовнішню, то відповідно пропонуються якісь маленькі, але виграшні війни всередині. Це стосується і різних економічних ідей, і різноманітних взаємопоборюючих факторів, зокрема і само пожирання революційними силами одне одних, вони теж є однією з однак такої радикалізації позицій штучної радикалізації, можливо, позицій.

Що стосується третього аспекту, то тут потрібно говорити про неформальну, неформалізовану радикалізацію суспільства, яка не виражається у політичних моментах, у підтримці тієї чи іншої політичної сили, політичних позицій. Це десь виражається, скажімо, у якомусь неформальному позаполітичному просторі, але який впливає на суспільну думку. Це і поява, чи активізація руху скінхедів, різноманітних неофашистських груп, лівих радикальних груп. Вони хоча й залишаються маргінальними, але у той самий час про них час від часу стає відомо на сторінках засобів масової інформації і таке інше. Більше того, у деяких політиків час від часу виникає спокуса або, скажімо, навіть у політтехнологів, які перебувають у таборі того чи іншого політика, чи тією чи іншої політичної сили, виникає спокуса використати оці неформальні структури у своїх політичних цілях. Тому на сьогоднішній день можна говорити про те, що оскільки є та така спокуса, то виростає і загроза використання у політичних цілях цих різноманітних неформальних груп.

Що можна сказати про радикалізацію українського суспільства? Вона приблизно перебуває у тій стадії, коли, можна сказати, зароджувалися десь у 1919-1920 роках рухи, скажімо, радикальні, чи праві рухи у Європі, коли вони перебували у зародковому стані, коли до них ніхто не ставився ще серйозно і під ними не було ще солідної ідейної бази, чи світоглядної бази. Але це все справа наживна. Якщо є якась ідея і є сприятливий ґрунт, то відповідно на цьому ґрунті можна буде говорити про те, що ця ідея може розквітнути, розвинутися. Тим більше, що в Україні існують кілька факторів.

Перший фактор —фактор економічної нестабільності, і відповідно не прогнозованості країни. Фактор незавершеної революції, чи фактор обманутих сподівань, який існував фактично завжди на початках того чи іншого радикального руху, або фактор програної війни, або фактор незавершеної революції і так далі. Він як завжди сприяє пробудженню інтересу мас чи готовності мас до сприйняття якогось радикального, чи популістського, чи радикально-популістського проекту. Так було, скажімо, у сорокових роках дев’ятнадцятого століття у Франції, коли незавершеність Французької революції 1830 року, призвела до фактичної готовності мас сприйняти спершу революцію 1848 року, а пізніше і переворот Луї Бонапарта.

Другий фактор — це, я вже казав про синдром програних війн, у даній ситуації це теж синдром програної революції. Далі можна говорити про те, що на сьогоднішній день це неусвідомлена радикалізація, оскільки немає, як я уже говорив, ідейного якогось опертя, і тому можна говорити, що ми стоїмо тільки на початках радикалізації, ми ще не переживаємо пік. У нас немає на сьогоднішній день свої Марінетті, от Дмитро Корчинський міг би бути, напевно, таким, але він надто часто розсіює свій талант на різні другорядні проекти. У нас немає своїх Габріелів Дануціо, які могли би, умовно кажучи, захоплювати своїх фемме і робити тим самим якусь, скажімо так, не теоретичну, а практичну базу під радикалізацію. От усього цього у нас на сьогоднішній день немає. Ми говоримо про те явище, яке зароджується, перед яким ми стоїмо, але яке неможливо недооцінювати.

І коли я говорив про проекти, про те, що радикалізуються традиційні проекти, яким віддається велика кількість голосів, знаєте, от зараз мені доводиться ходити на допити до Генеральної прокуратури, до слідчого управління Генеральної прокуратури, і там опрацьовуються такі божевільні версії, що я просто згадую 1937 рік і згадую про те, як копався тунель між Бомбеєм і Лондоном, як намагався хтось там отруїти воду для москвичів і так далі. Тобто висувалися версії одна страшніша за іншу. І от чому я там згадую тридцять сьомий рік. Тому у даній ситуації я чудово віддаю собі звіт, що Україна і в цьому плані стоїть перед двома виборами, або це побудова радянського суспільства зразка 1937 року, або побудова німецького суспільства зразка 1933 року, якщо поглянути на те, що пропонується іншим табором. Тому у цьому контексті теж можна говорити про радикалізацію суспільства, оскільки цих два продукти теж є певними елементами, чи продуктами радикального суспільства. У даній ситуації можна говорити тільки про те, що ми стоїмо перед небезпекою, перед загрозою якоюсь певною, але як боротися із цією загрозою, сьогодні, напевно, навряд чи хтось може дати рецепт.

Юрій Романенко. Дякую. От дивіться, проект Тягнибока, партія «Свобода» вона все ж таки право-радикальна, і це такий проект українських націоналістів кінця дев’ятнадцятого століття. Тобто це такі «гості з минулого», скажімо, якщо об’єктивно дивитися на них, то це класичний націоналістичний проект. Але зрозуміло, що він не може бути об’єднуючим, він не носить інтегрального характеру, і можна знайти таксистів, які проголосували за Тягнибока у Дніпропетровську, чи навіть у Харкові. Тому що Харкові теж, до речі, досить такі є східні націоналісти, і вони завжди набагато сильніші за націоналістів галицьких.

Костянтин Бондаренко. Зрештою, Юхновський, Донцов, Лук’яненко, Чорновіл — всі вони були зі сходу.

Юрій Романенко. Тобто зрозуміло, що це є такою відповіддю однієї частини суспільства проти процесів, які відбуваються в країні. І зрозуміло те, що буде радикалізація східна, радикалізація південно-східна, яка буде відповіддю як антитеза. І хто може стати, яка політична сила, чи бачити ви таку, яка може стати чинником такої радикалізації? І ще одне питання. Чи можливий ще один фактор радикалізації — радикалізації інтегральної? Тобто винесення такої сили, як, наприклад, в Іспанії тридцятих років, коли Франко виступив у ролі певного стабілізуючого фактора, і фактично потів протягом кількох десятиріч він більш-менш виконав свою функцію. Тобто яка сила в Україні може виконати функції фактора інтегрального стабілізатора?

Костянтин Бондаренко. По-перше, я хочу сказати, що я не бачу такої політичної сили. І я постійно теж задаю собі таке запитання, чи можливий у нас свій Франко, чи можливий у нас, скажімо, свій Салазар, чи ще хтось. Той самий Салазар, на відміну від Франко був не військовим, він був професором університету, досвідченим економістом, і при цьому він запровадив диктатуру, яка увійшла в історію як диктатура професорів. Так от у нас, власне, неможлива і диктатура професорів, оскільки деякі професори, як виявилося (сміються), не здатні на роль диктатора. Скільки їхні іміджмейкери писали про те, що вони побили Медведчука, і ще там цілий список існує тих, кого вони били, а насправді вони не змогли побити навіть своїх опонентів політичних. Тому, я не думаю, що у нас можлива диктатура професорів, чи військова диктатура, особливо враховуючи стан наших силових відомств, і те, наскільки вони корумповані.

Зараз є два претенденти, які виступають на сьогоднішній день як кандидати в Президенти, довкола яких ведеться основна дискусія. Явно, що прихід того чи іншого кандидата в президенти, чи то Ющенка, чи то Тимошенко, буде відбуватися не зовсім чесними методами, іноді далекими від демократичних методів. І явно, що ні один, ні другий кандидати не будуть у подальшому палкими поборниками демократії.

Костянтин Матвієнко. Я не розумію. Ющенко і Тимошенко як кандидати? Не Тимошенко і Янукович? А Ющенко і Тимошенко?

Костянтин Бондаренко. Саме так. У даній ситуації ми виходимо із ресурсної бази, а не з електоральної, тому що іноді електоральна база є нічим, особливо для України, для пострадянського простору електоральна база не завжди спрацьовує. Як правило, тоді головний принцип технологів — думкою електорату знехтувати. От у даній ситуації ми говоримо про тих, хто володіє реальною ресурсною базою, яка може реально використати ці ресурси для досягнення своїх політичних амбіцій. Чи то Тимошенко для того, щоб стати президентом, чи то Ющенко для того, щоб залишитися Президентом. Що стосується того, якщо вони прийдуть до влади, навряд чи вони будуть користуватися підтримкою у цьому плані так званого середнього класу, який є надзвичайно малим, відсоток його є надзвичайно низьким в Україні. Всі інші стани суспільства, чи всі інші групи, які можуть виступати в ролі електоральної опори, вони далеко на усвідомлюють демократію як якогось механізму для досягнення своїх інтересів, для досягнення своїх цілей. Тому що фактично демократичні свободи — це є буржуазними свободами, а рівень буржуазії в нашому суспільстві є надто невисоким. Скоріше за все і цими свободами і один, і другий кандидат будуть нехтувати, чи принаймні використовувати їх у своїх цілях, маніпулювати цими свободами, і це в результаті не додасть демократичності процесу. А звідси і схильність тих чи інших політиків, які приходять на першу роль у державі, до якоїсь авторитарності своєї влади. Якщо є можливість нехтувати демократичними свободами, і якщо це все проходить безкарно, тому чому би час від часу не закручувати гайки і не встановлювати свій авторитарний режим. Тим більше, що Ющенко вже продемонстрував свою схильність до того, аби бути не гарантом Конституції, а батьком нації. А у батька нації зовсім інші функції, це абсолютно інша іпостась. Батько нації повинен не стільки дотримуватися законів, скільки просто на ніч розказувати казку, ставити в куток час від часу, читати молитву перед вечерею, і розповідати дітям про історію свого роду так, як він її собі уявляє, а не так, як це було насправді. Що стосується гаранта Конституції, то він повинен чітко дотримуватися норм закону. Той самий Кучма, наприклад, був більше подібний на Франко, ніж Ющенко, оскільки у даній ситуації Ющенко є явно популістським лідером, який маніпулює законом так, як йому вигідно в тій чи іншій ситуації.

Що стосується Тимошенко, то її авторитаризм — це внутрішній авторитаризм всередині Блоку Юлії Тимошенко є очевидними і лідерські амбіції.

Перемога Ющенка, скажімо, це буде таке собі торжество квазінаціоналістичної, чи правого популізму з елементами такого собі нігілізму щодо глобальних процесів, а перемога Юлії Тимошенко — це перетворення України на величезний Блок Юлії Тимошенко.

Юрій Романенко. Але можна спробувати подивитися трошки з іншого боку, скажімо так. Тому що, зрозуміло, що щодо президентської влади, і взагалі щодо таких топових інститутів, у найближчі два-три роки ситуація кардинально не зміниться. Також зрозуміло, і я, наприклад, впевнений, що ні Тимошенко, ні Ющенко, якщо хтось із них стане президентом, ситуацію в країні кардинально не змінять.

По всей видимости, они попытаются законсервировать вот эти тенденции, которые складывались в эпоху позднего Кучмы, и уже после ухода Кучмы, зафиксировать вот эти позиции крупного капитала, который реально определяет в каком направлении должно двигаться государство. И совершенно очевидно, что в связи с этим запрос на авторитаризм и на радикализацию будет только усиливаться. Объективно Тимошенко, если станет президентом, я уверен, что она сыграет как бы роль такого «бульдозера», который просто расчистит площадку для более радикальных лидеров. Поскольку совершенно очевидно, что если людям каждый день повторять, что с врагами нужно как-то более беспощадно расправляться, о том, что коррупция должна быть силовым путем подавлена и так далее, то массы, в конце концов, будут ждать реальных действий именно такого плана. В то же время, вожди, которых мы сейчас наблюдаем, по всей видимости, не настолько еще сильны, точнее говоря, они не имеют такой радикальной природы. Классический пример, деятельность Юрия Витальевича Луценко, для которого предел радикальных действий - наделать массу заявлений, а потом поставить БТР возле офиса олигарха, чтобы еще чуть позже встретиться попить с ним чайку.

Костянтин Бондаренко. Щодо Луценка, я би сказав, що це якраз приклад такого явища в політиці, яке можна характеризувати словами: «пацан сказал, пацан сделал». Він говорив «бандитам тюрми», відповідно в результаті на них нарвався, на кримінальну справу проти себе.

Що стосується інших речей, про які говорилося, то радикалізація дійсно існує, але вона й дійсно є реакцією на ті очікування, які існують у суспільстві. Громадяни хотіли би бачити «тверду руку», про це кажуть наші соцопитування. Понад п’ятдесят відсотків громадян говорять, що вони хотіли би бачити міцну президентську владу. У той самий час тільки одинадцять відсотків готові до прийняття хунти, причому ми не запитували конкретно, чи ви хочете приходу хунти. Звичайно, що дев’яносто відсотків скажуть, що «ні, не хочемо». Але ми запитали: як ви вважаєте, хто повинен наводити порядок — Президент, Верховна Ради і так далі, група силових міністрів, представників великого бізнесу, які об’єднані в певну неформальну організацію… Так відповідно ось таку неформальну групу хотіли би бачити тільки одинадцять відсотків. Хоча, я вважаю, що це дуже високий показник. Тому я думаю, що все-таки народ схильний до того, щоби бачити якогось персоніфікованого диктатора, а не колективного диктатора. Свого часу Джефферсон попереджав, що парламент може виступати в ролі колективного диктатора. Так от такого колективного диктатора народ бачити не хоче, хоче, щоб було наведено порядок.

І ще, що найцікавіше, сорок вісім відсотків громадян України вважають, що держава повинна втручатися в різноманітні процеси, відбирати бізнес, наприклад.

Близько шістдесяти відсотків вважають, що потрібно відбирати, скажімо, землю, чи держава повинна розпоряджатися землею та земельними питаннями усіма, не можна віддавати у приватну власність землю. Шістдесят чотири відсотки навіть вважають, що не можна віддавати землю у приватне користування. Потім п’ятдесят вісім відсотків виступають за повернення смертної кари. При цьому смертну кара за економічні злочини підтримують — сорок вісім відсотків. Двадцять вісім відсотків вважають, що потрібно повернути переслідування, причому жорстке переслідування гомосексуалістів. Тридцять три відсотки вважають, що потрібно наркоманів більш жорстко відловлювати і карати.

Тобто є впевнені запити на якісь радикальні дії з боку держави і з боку влади і на радикальних політиків. Якщо сьогодні з’явиться якийсь, умовно кажучи, генерал Гуланже і скаже, що ідемо за мною і зметемо оцю владу, і я обіцяю, що я поверну смертну кару, і почну відправляти, скажімо, не на Колиму, а десь у Чорнобильську зону гомосексуалістів та наркоманів, то, я думаю, що значна частина народу зможе підтримати саме такого політика.

Дмитрий Громаков. Вот мы только недавно буквально закончили цикл фокус-групп по Украине и приблизительно с такими же вопросами. И здесь я хочу обратить внимание, что рост, допустим, процентный рост кажущейся поддержки таких партий как «Свобода», может объясняться еще и по-другому — снижением доверия к политической системе в целом. Когда снижается явка на выборах, электорат подобных партий, как показывает практика достаточно стабильный, он ходит на выборы, но в общей массе их вес как бы начинает расти. И поэтому может казаться, что это отражает некую тенденцию в обществе в целом.

С другой стороны, как показало это исследование, от радикальных действий народ уже устал, то есть, просто сказать людям: пошли их всех постреляем! Или мы их всех пересажаем, то народ этого уже не хочет. Он это уже видел, у него есть подобный опыт. То есть опыт революции, опыт революционных решений в управленческих системах, когда смена, допустим, начальника налоговой администрации в районах, которая идет сейчас постоянно, и регулярно эта акция, то есть каждые три месяца они перебрасываются с места на место, переводятся из района в район, что не позволяет им создавать коррупционные схемы, якобы. На самом деле, в результате как бы появляется конфликт ценностей управленческих, когда все привыкли, как сказал начальник, сориентированный на начальника, — бюрократия перестает работать в принципе. И вот жажда как бы жесткой руки, сильной руки в большей степени объясняется желанием просто понимания принципов работы системы управления. И людям не нужна жесткая рука, им нужны внятные, понятные правила, по которым функционирует система: куда человеку обратиться и к кому, если у него возник какой-то вопрос. И здесь, возможно, они поддержат диктатора, им нужен просто человек, который возьмет и наведет порядок в этой системе, заставит работать эту систему.

Юрий Романенко. Дима, хотел бы уточнить. Возможно, нужно просто разграничить имитацию радикальных действий, имитацию такой ожесточенной политической борьбы и реального воплощения таких методов.

Костянтин Матвієнко. Ви щойно сказали, що народ втомився від радикальних дій. Радикальних дій тут узагалі за останніх сімнадцять років не було. Була імітація, була абсолютна полова, але…

Юрий Романенко. Народ устал от имитации на самом деле. Я уверен, что если бы на Майдане вздернули какого-нибудь бандита, то это было бы встречено ликованием.

Дмитрий Громаков. На самом деле, по итогам Майдана, как мы уже обсуждали, Колесников должен был бы гнить в тюрьме, Ахметов должен был бы загорать дальше на Багамах, Янукович должен был бы лечиться опять же в Мадриде. И по сей день они не должны были сюда вернуться в принципе.

Юрий Романенко. Но этого не произошло, отсюда апатит и разочарование у массы. Причем, заметь, это касается не только т.н. оранжевых, но и сине-голубого электората, поскольку Янукович продемонстрировал такую же неспособность изменить, что либо к лучшему в стране.

Дмитрий Громаков. Да, этого не произошло. То есть в результате как бы началась вот эта вся болтанка и потеря управляемости системы, когда бюрократия начала, скажем так, перебирать на себя где-то власть, и понимать свою силу, с одной стороны, а, с другой стороны, она перестала вообще что-либо решать, какие-то вопросы.

Костянтин Матвієнко. У суспільства є передчуття катарсису, передчуття занепаду, передчуття такої різкої катастрофи. Звідкіля воно береться? У першу чергу, ситуація в економіці. Є зовнішні чинники, і є чинники внутрішні. Тобто той рівень корупції, який зараз існує в українській владі, власне кажучи, вже сама країна не може далі терпіти. І я тут абсолютно з Видріним, який правильно сказав, що на певному етапі, коли держава була послаблена революційними подіями загалом, малий та середній бізнес без пильної уваги державного ока міг розвиватися. Але малий і середній бізнес не здатний до відтворення та розвитку інфраструктури. Ми вичерпали ресурс амортизації тієї інфраструктури, яка нам залишилася від радянської влади, таким чином вже фізично приходить відчуття цього занепаду.

В цей момент держава як така свої функції не виконує. Тобто у нас між державою і суспільством склався такий собі корупційний консенсус, що ми не чіпаємо вас, а ви не чіпаєте нас. І тільки коли треба платити податки, вони інколи одне про одного згадують, і знову-таки на основі корупційного консенсусу вирішують, яким чином цю ситуацію розрулити. За цих обставин себе, звичайно, чудово почувають олігархи. От я, чесно кажучи, був зацыкавлений тією інформацією, що президентська квота в Раді Національного банку була сформована з експортерів. Ну, приїхали… Оце приклад корупційного консенсусу. Звичайно, експортерам сильна гривня не вигідна. І коли Стельмах спробував її посилити, то Рада Національного банку кілька разів намагалася цю ситуацію перевести все-таки в інтересах експортерів, а не в інтересах загальноекономічних. От на цьому тлі і виникає попит на радикальну ось таку риторику. Тобто жодним чином не на радикальні дії.

Так, Тягнибок піймав тут якийсь момент, якусь хвилю. І в принципі він, можливо, щось тут набере суто кон’юнктурно. Ми пам’ятаємо, що Наталія Михайлівна теж свого часу чудово ловила цю хвилю, щось кон’юнктурно набирала, і потім благополучно втратила парламентський вплив, коли ті ж самі олігархи, як російські, так і українські втратили до Наталії Вітренко інтерес. Теж саме, я думаю, буде відбуватися і з Тягнибоком.

Я от уперше себе примусив детально вивчити проект Конституції, яку вони пропонують, їхні програмні документи, вони справді унікальні. Стаття перша Конституції, яку пропонує партія «Свобода», останній абзац — в Україні відновлюється страта за злочини проти особи, а далі — держави та нації. Зауважте — відновлюється. Ви пам’ятаєте, взагалі останній раз страта в Україні передбачалася кримінальним кодексом СРСР, тобто українські націоналісти просто повертаються до тієї норми практики, яку вони за ідеєю мають засуджувати. Це якраз свідчення, скажімо так, неглибокого інтелектуального рівня того, що вони діють.

В даному разі, ви бачите, постало питання про радикалізацію, і у нас згадка лише про «Свободу». Юрій задав вам питання Костянтине про те, яким чином може бути відповідь сходу і південного сходу України на такий радикальний проект. Ви, даруйте, не відповіли на це питання. Чому? Тому що насправді відповіді немає. Можна згадати пана чи Лещенка, чи Левченка оцього з Донецької міської ради. Але ж блазень не може бути радикалом, ми всі це розуміємо, і відповідно це не сприймаємо. Є всіляка Каурови і таке інше, максимум їхнього радикалізм полягає у встановленні пам’ятника Катерині Другій, дуже «радикальний» крок, нічого не скажеш. Таким чином радикалізація…

Костянтин Бондаренко. Я би хотів сказати, що є інший радикалізм сходу, це той радикальнім, який демонстрували шахтарі, коли приходили до Києва.

Костянтин Матвієнко. Це була середина дев’яностих.

Костянтин Бондаренко. Не тільки, і минулого року, але вони використовувалися іншими політичними силами, БЮТ чи Партією регіонів.

Костянтин Матвієнко. Так, безумовно. Але, Костянтине, зауважте, тоді були обставини, а от зараз, коли справді трагедія за трагедією відбувається на шахтах, коли там сотні смертей, зауважте, ніякого радикалізму робітничого руху ми не відчуваємо. Тому що олігархи здатні насправді ними управляти. Я думаю, що так буде тривати не довго, але, можливо, це знову ж таки пов’язано з корупційним консенсусом, можливо, у сфері не державних, а державно-громадських взаємин, але так чи інакше цього радикалізму ми не відчуваємо, хоча підстави для нього, просто емоційних підстав більш, ніж достатньо. Таким чином ось така імітація, про що ви правильно абсолютно говорили, імітація радикалізму може мати попит на дуже короткий термін. І після цього, вони як Наталія Михайлівна нас залишила у спокої, пішовши на політичну пенсію, те ж саме може чекати Олега Тягнибока якщо в принципі він не буде шукати якихось, даруйте з тавтологію, радикально інших шляхів донесення своєї позиції. Позаяк він цього не робить, а обмежується традиційним стандартним набором політичних дій, то прогнозувати їхній розвиток не можливо, мені здається.

І таким чином, що у нас відбувається? У нас звільняються ніші, ніші політичної діяльності як такої. До початку нашого засідання ми говорили, що є попит на бренди, є попит на розкрутку нових, даруйте, політичних мордочок аля-Катеренчук, але при цьому попит на нові змісти, попит на переорганізацію держави як такої поки що не проявився. Можливо, він є, і ми як експерти цього не промацали, не відчули, тоді це наш гріх великий…

Дмитрий Громаков. Ми його відчули, ми його відчуваємо, але ж ми не можемо запропонувати нічого, навіть не ми, а наш політикум не може запропонувати цього нового змісту.

Костянтин Матвієнко. Абсолютно правильно…

Дмитрий Громаков. І тому народ вибирає із тих…

Костянтин Матвієнко. Із того, що йому запропонували.

Дмитрий Громаков. Так, з того, що йому запропонували, а не з того, що йому потрібно.

Костянтин Матвієнко. Безумовно, абсолютно правильно. І тут знову ж таки, я наполягаю на тому, що це і наш гріх. Ну, гаразд, ми політикам пропонуємо, але у політиків інші цілі, ніж у суспільства, вони тут розійшлися. Відповідно, постає проблема конструювання складного політичного суб’єкта, який включав би у себе як суто політичне представництво так і широкий громадський рух, причому регіонального поділу, насправді, не буде, Україна інформаційно-культурна, вона просто поступово гуртується, вона поступово об’єднується. І от сконструювавши такий суб’єкт, за участі в тому числі й тих, хто називає себе політологами чи політтехнологами може бути запропонований він суспільству. Намагається це робити Ющенко і між іншим небезуспішно, тому що оці його «танці навколо НАТО», вони мають, скажімо так, внутрішньо політичну спрямованість, тобто він пропонує достатньо радикальний крок , протипоставляючи себе російсько-зорієнтованій частині суспільства, але таким чином намагається хоча б утримати той електорат, який зорієнтований на Європу. В принципі, теоретично, ця позиція може мати тактичний успіх, але вона ніколи не буде мати стратегічного успіху з точки зору глобальних інтересів країни як такої.

Юрий Романенко. На самом деле то, что вы говорили, Константин, относительно ниши вот таких радикальных проектов, то их появление и исчезновение напрямую связано с тем, что, в общем-то, они являются тоже такими маленькими и радикальными гламурными имитаторами. Они декларируют необходимость каких-то действий, действия не совершаются, и после этого они исчезает. Это касается и ПСПУ, и Тягнибока, если он не будет совершать этих радикальных действий, то соответственно он тоже исчезнет. Поэтому вопрос заключается не в том, что уменьшится почва для радикализма, а проблема заключается в том, что появятся либо не появятся политические силы, которые запрос общества на действия воплотят в явь. В нашей ситуации на самом деле радикалом является тот, кто действует. И поэтому Тимошенко часто выглядит как радикал, потому что на фоне как бы бездейственных и безволевых субъектов она выглядит как триумф воли. Она движется как ледокол в этом таком бесформенном украинском политическом теле.

Костянтин Матвієнко. Юрій, ключове слово — маленькими гламурними імітаторами. Маленькими… Тобто за ними хтось стоїть. Ми знаємо, хто за ними стоїть. Ми знаємо, кому свого часу продав проект Юрій Костенко, ми знаємо, кому свою проект продав Олег Тягнибок і таке інше. Тобто їх прикликають до життя ті, хто зацікавлений в розтягуванні голосів. Чи у випадку з ситуацією київської кампанії, чи з іншою. І до того часу, поки вони будуть в обслузі цієї публіки, ні про які дії з їхнього боку не може бути й мови, їхнє замовлення це саме: бла, бла, бла… А не дії в жодному разі.

Олексій Голобуцький. Якщо ми кажемо про радикалізацію як у спробах заволодіти владою, так би мовити, то це взагалі не доречна тема. Для Тягнибока і багато кого іншого абсолютно не цікаво звідки і чим пахнуть ці гроші, які їм дають. У нього є мета і він її втілює. Так само і для електорату, я думаю, що якщо десять буде прикладів того, що їм платить Партія регіонів чи Юлія Тимошенко, в принципі, я думаю, не матиме значення. Вся преса Німеччини 1931-1932 років була просякнута інформацією про те, хто і скільки платить Гітлеру. Це абсолютно не впливало на їх репутацію, там зовсім інші критерії. З приводу того, що чи зможе Тягнибок, наприклад, утримати рейтинг, я думаю, що у Олега Тягнибока один тільки плюс величезний у тому, що він зовнішньо виглядає все-таки більше привабливим, він не виглядає таким маргіналом, як виглядали усі інші попередні радикально-націоналістичні політики.

Костянтин Матвієнко. А Корчинський теж досить ефективний…

Олексій Голобуцький. Корчинський грає зовсім в іншу гру. Він тут не можна палку перегинати, він дискутує все ж таки з певною інтелігенцією, скажімо так, і всі ці його провокації для робітників, що він буде там робити, почне розповідати про Мао Цзедуна і про ідеї чучхе йому по барабану, всі ці інтелектуальні ігрища. Тягнибок більш примітивний, з одного боку, а, з іншого боку, він усе ж таки може доносити от ті ідеї, наприклад, Міхновського, Донцов до мас.

Тепер щодо радикаліції суспільства. Я з Костянтином абсолютно згоден, просто я використаю інше слово, у нас не консенсус, у нас суспільство абсолютно задоволене за багатьма соціологічними даними. Великий достатньо прошарок населення знаходиться у спокої, не треба думати про бізнес, бо можна заплатити хабарі, не треба думати про освіту, бо можна купити диплом, не треба думати ще про багато всяких речей.

А ось те відчуття катарсису, відчуття того, що скоро це все закінчиться, воно знову ж звилось після техногенних катастроф, які часто і є наслідком того, що все купується і продається.

Сьогодні Верховна Рада чудово показала, що такий підхід процвітає, не проголосувавши за закон про збільшення штрафів на дорогах, тобто двісті двадцять чотири голоси «за», де Партія регіонів не дала жодного голосу. І не дали жодного голосу фракція Литвина і комуністів. В той же час, нас лякають Афганістаном, якщо ми підемо у НАТО, що наших синів пошлють в Афганістан, але кожного року на дорогах гине стільки, скільки наших вояків загинуло в Афганістані.

Костянтин Бондаренко. Офіційна статистика — до десяти тисяч загиблих.

Олексій Голобуцький. Так, і якщо це не викликає ніякої не те, що радикалізації, а збурення. Посвідчень водія з кожним роком все більше купується, машин все більшає і так далі, і ніхто нічого не боїться, тому, я думаю, що все ж таки наші радикальні партії чи політичні сили, якщо вони взагалі це можуть, до певної міри повинні грати таку роль, яку грав Ле Пен у Франції.

У нас же проблему у тому, що ми дійсно не тільки імітуємо, у нас дійсно ніхто ніколи, в усякому разі я не чув, от у нас кажуть, що там про хохлів, що кращий спосіб виправити хохляцький акцент — це зайнятися мінє.., оце все можна почути кожного дня по російському телебаченні, в українській ретрансляції, і я не бачу реально, ну, просто не бачу реального спротиву. Є примітивні ці лозунги, але от ніколи не чув з нашої сторони, просто їх немає, їх тільки на вулиці можна побачити, що кричать серед якихось там маргіналів, а так немає просто.

Другий приклад, коли я бачу оцих сирійців, які борються з расизмом. Самі знаєте, чим вони займаються, і як сюди потрапили брати Арфуші, які борються з расизмом, ну, це просто… От це профанація просто взагалі, дійсно, там світлої нормальної ідеї нема, це суцільна профанація. І ці люди, які виходять зараз з неорасизмом і так далі, вони ще більше викликають негатив, вони слугують не проти радикалів, чи фашистів, вони навпаки викликають ще більший спротив, тому що у державі стільки проблем, кругом, у будь-якій сфері життя, яка торкається звичайної людини, а тут виявляється, що у нас є певні мігранти, які тут живуть набагато краще дійсно, ніж більшість корінного населення.

І вся проблема у тому, що якщо хтось зможе це артикулювати, не боячись відповідальності, можливо, отримавши за це по повній програмі, але переживши це, от тоді можна казати про певний радикальний рух, який існує в Україні.

Навіть Тягнибок, який говорить, що Україна для українців, але «ви не те подумали, що я хотів сказати… Українці — це громадяни України і так далі», пояснюється.

Але знову ж таки, «Свобода» показала достатньо непоганий результат, ми сьогодні презентували дослідження з приводу ефективності виборчої кампанії в Києві, дуже цікаві дані. Ми поставили респондентів практично як політичних експертів, я думав, що результат буде набагато гіршим. Тому що там навіть для політологів деякі питання були достатньо складними. І ось Тягнибок програє по всім показникам, тобто лідери зовсім інші. Щоправда, в одному він усе ж таки виграє, і це виборець відмітив, — ідеологічна дискусія. От шістнадцять процентів людей відмітили, що він веде ідеологічну дискусію. Це є достатньо серйозним показником, тому що по всім іншим він програє достатньо серйозно. Ну, так для порівняння сказати, Блок Черновецького, він перше місце має, у нас був такий пункт — матеріальні стимулювання виборців, так сорок відсотків це відмітили. Тобто виборець досить серйозно розуміє, до речі, коли я там чую про те, що ідіоти, населення нічого не розуміє, це не так, все прекрасно населення розуміє. Тому що, щоби голосувати за «Свободу», реально потрібно не тільки їх побачити, потрібно ще й хоча би щось прочитати реально, тобто це вже звичайно вмотивований виборець, і той виборець, який уже реально і без грошей піде і проголосує за «Свободу», і це, мабуть, найбільша можливість для таких організацій, як «Свобода» мати певну політичну перспективу.

Костянтин Матвієнко. Проста констатація — сорок відсотків визнають матеріальне стимулювання виборів, отже, це просто фіксація корупційного консенсусу між суспільством і даним суб’єктом політичного процесу.

Олексій Голобуцький. Зрозуміло…

Вадим. Но у этого процесса как бы есть и объективные причины, то есть народу не объяснили, зачем эти выборы, почему нужны эти выборы, почему вообще они происходят…

Костянтин Матвієнко. Я не погоджуюся з вами. Можливо, людям не пояснили, але народ чудово зрозумів, що одна корупційна група бореться проти іншої корупційної групи за київську землю і бюджет. І народу це не сподобалося, що над його головою борються ці красиві групи, і відповідно народ відреагував низькою явкою, плюс підтримкою Черновецького як того, кого все-таки народ раніше обрав. Це якраз свідчення інтелекту народу.

Юрий Романенко. Воплощение бухаринского лозунга «обагащайтесь…»

Вадим. Собственно говоря, народ получил по максимуму на этих выборах, продав свои голоса, все, что у него было. При этом как бы с абсолютным пониманием того, что как бы они не проголосовали, все равно ситуация ни в Киевраде, ни с мэром не меняется.

Костянтин Матвієнко. І лозунг: всі вони там однакові.

Костянтин Бондаренко. Коли Олексій говорив про гасло Тягнибока «Україна для українців» і згадував про те, що, можливо, скажімо так, назву це своїми словами, що це може бути якась певна націоналістична мімікрія. Але чомусь мені згадався оцей жартівливий проект Конституції, який в 1995-1996 роках ходив по руках, де одним із пунктів був наступним чином сформульований: жиди і бусурмани мають в Україні рівні права з українцями, якщо охрестяться. Так що тут відповідно у даній ситуації, я думаю, що, напевно, ось такий можливий компроміс (сміється).

Що стосується того, чи можлива на сході України якась радикалізація, я думаю, що скоріше за все вона буде притаманна не стільки сходу, скільки центру України. Оскільки зараз є ще певний ресурс, до якого у держави ніяк не можуть дійти руки, - це земля. Якщо тільки із землею ситуація вийде та ж сама, що і з промисловими об’єктами, коли народ побачить, що вся земля скуплена двома-трьома групами, чи двома-трьома кланами, то це може призвести до дуже стрімкої радикалізації. Наскільки я знаю, вже є кілька політиків, які вже готуються до цього, от зараз-зараз тільки-тільки, умовно кажучи, Губський прибере собі ще кілька десятків тисяч паїв, от ми зараз ударимо на сполох, «к топору позовем Русь», і от на цьому фоні ми займемо якусь нішу, візьмемо той чи інший відсоток на виборах.

Продолжение следует