Манфред Грунд: Пані Меркель дуже скептично оцінює події в Україні
Зізнаюсь, це відіграло чи не ключову роль у бажанні взяти інтерв’ю в цього поважного депутата німецького парламенту, адже, як кажуть обізнані люди, його позиція фактично збігається з точкою зору пані канцлера. І пан Грунд виправдав сподівання «Главреда» на сто відсотків: він був відвертим і, на відміну від представників федерального уряду, не уникав найгостріших кутів у нинішніх, зовсім не простих взаєминах між Україною та Німеччиною.
Пане Грунд, для початку я б хотіла з’ясувати у вас, яке сприйняття України наразі домінує в політичних колах Німеччини: як одного з багатьох сусідів Євросоюзу, як транзитера газу з Росії, як потенційного члена ЄС і НАТО, взагалі не сприймається серйозно?
Перше, що я б хотів зазначити, – довгий час Україна взагалі ніяк не сприймалась у Німеччині. Німеччина концентрувалась на Росії, Польщі, але тільки не на Україні. Не сприймалась зокрема й через президента Кучму, до якого ставились не найбільш позитивним чином як в Європі загалом, так і в Німеччині зокрема.
Сприйняття України в Німеччині різко змінилось після Помаранчевої революції – це пояснюється тим, що люди в Східній Німеччині завдяки подіям у Києві згадали свою революцію, коли не стало комуністичного керівництва. Але разом з цим позитивним сприйняттям виникло багато очікувань від України, які наразі не виправдали себе повною мірою.
Сприйняття політики України в Німеччині визначається, передусім, особистими сварками серед вашого керівництва, постійною боротьбою за владу та іншими процесами.
Для Німеччини Україна важлива не тільки з точки зору економічної, але й стратегічної. Якщо економічно Україна має велике значення як ринок 47 мільйонів людей, стратегічно – як один з найважливіших транзитерів нафти та газу.
Щодо Європейського Союзу, то він – як це сказати коректно – трохи втомився від розширень, і особливо ситуація є драматичною після референдуму в Ірландії. Стосовно НАТО, то Україна має перспективу приєднатись до Альянсу – питання лише в тому, коли вона буде готовою до цього.
Ви згадали президентство Леоніда Кучми й негативне ставлення до нього з боку Німеччини, але тоді виходить досить дивна ситуація. Саме за президента Кучми Україна отримала найбільш чіткі сигнали з приводу її євроінтеграційних амбіцій з боку Німеччини. Зокрема, саме колишній канцлер Шредер, перебуваючи з візитом у Києві в 2001 році, висловився за те, щоб Україна «стала асоційованим членом в ЄС», а представники вашої партії – Християнсько-Демократичного Союзу – у стінах Бундестагу робили заклик до Єврокомісії надати Україні перспективу членства? Тобто виходить, до Помаранчевої революції ми мали більш чіткі сигнали від Німеччини, ніж після Помаранчевої революції, яка вас так вразила?
Ні Шредер, ні ХДС не підписувались під майбутнім розширенням Євросоюзу.
Це означає, що вони просто грались у своїх заявах з Україною?
Я б хотів підбадьорити Україну іти шляхом інтеграції, тому що кожна європейська країна має право стати членом Європейського Союзу, якщо вона відповідає критеріям і ЄС спроможний інтегрувати цю країну. За останні чотири роки ЄС інтегрував Болгарію та Румунію, наступне розширення охоплюватиме Західні Балкани, а Україна, можливо, буде наступною. Принаймні я на це сподіваюсь.
Але ви так і не пояснили, що сталось з християнськими демократами, які змінили свою риторику щодо України? Причина лише в тому, що вони тоді були опозицією і могли дозволити собі такі експромти, а тепер у владі, чи є ще щось?
Навіть якщо, як ви кажете, ми були опозицією, ми завжди казали, що, по-перше, Україна могла б стати членом Євросоюзу, а по-друге, Євросоюз має бути спроможний інтегрувати Україну – це є передумовою для наступного розширення.
Я не думаю, що ми змінили наші аргументи чи нашу риторику.
Поясніть, будь-ласка, як східна політика, зокрема й щодо України, канцлера Шредера відрізняється від тієї політики, яку проводить канцлер Меркель? Багато людей просто не бачать цієї різниці. А після Бухарестського саміту НАТО дехто навіть думає, що минулий глава уряду був більш лояльним до України…
Навіть у Росії вважають сьогодні, що канцлер Меркель налаштована до них більш критично, аніж це було при канцлерові Шредеру. Пані Меркель просто більш реалістична й чесна в тому, що стосується пояснення ситуації у двосторонніх відносинах. Я, не від імені уряду, а від парламенту, своєї партії, фракції та від себе особисто хочу сказати наступне: ми дещо розчаровані Україною. А саме тим, що за останні три роки вона зробила дуже маленький прогрес в проведенні реформ. Суттєвий прогрес – це підготовка до вступу в СОТ – був зроблений урядом Януковича, після того майже нічого не змінилось.
Чи поділяє Ангела Меркель таку думку, таке розчарування?
Можливо.
Але ж ви вважаєтесь близькою до неї людиною?
(Посміхається). Я не запитував її про це.
Я вам не вірю. Не вірю, що ви це з нею жодного разу не обговорювали.
Вона не говорила мені своєї особистої думки з цього приводу. Та я думаю, що пані Меркель дуже скептична щодо останніх політичних подій в Україні.
Німецько-українські консультації за¬тримуються у часі вже на два роки в основному через відсутність прогресу в Україні.
Чи означає це, що Німеччина буде проти запрошення України до виконання Плану дій щодо членства в НАТО у грудні в Брюсселі? І, можливо, навіть у квітні наступного року?
(Задумався). Я не знаю, як ми вирішимо в кінці року, але ми всі знаємо, що 70% населення України проти членства в НАТО.
Це не правда. 70-80% – це цифри, якими оперують російські політики. Зокрема Владімір Путін в нещодавньому інтерв’ю «Le Monde»… Результати українських соцопитувань не дають подібних цифр…
Моя остання інформація – 70%. Така ситуація виникла тому, що люди в Україні не знають, що таке НАТО й для чого воно потрібне. Вони повинні розуміти, що членство в НАТО буде гарантією безпеки для України і не спрямоване проти Росії. Я впевнений, що Україна буде членом НАТО, але я зовсім не впевнений, що рішення з ПДЧ буде прийняте у грудні чи на наступному саміті Альянсу (у квітні наступного року – Ред.).
Таке враження, що в Німеччині ніяк не можуть подолати психологічний бар’єр щодо України, розглядаючи її як учасника зони впливу Росії, але зовсім не як європейську країну, потенційного члена ЄС і НАТО?
Такий бар’єр дійсно існував до Помаранчевої революції, але не після того.
Головний аргумент (Німеччини – Авт.) проти швидкого прийому України до НАТО – це внутрішня ситуація в Україні та негативне ставлення до цього кроку самих українців.
Але ПДЧ – це ще не «прийом України до НАТО», це лише одна сходинка, і не виключено, що вона якраз і допомогла б змінити суспільні настрої? Як це, наприклад, було у Словаччині. Між іншим, інформаційна кампанія з НАТО вже стартувала в Україні.
Так, ця інформаційна кампанія дуже важлива, але вона б мала стартувати три роки тому.
Згідна.
Ще повинен також додати, що Росія може зупинити свою військову співпрацю з Україною…
Але ви знаєте, що на сьогодні ми не маємо плідної військово-технічної спів¬праці з Росією, тому що ще з середини 1990-х років російські компанії почали переходити на так званий замкнутий цикл виробництва. Так що, це ще один міф, який активно розкручує російська сторона…
(Киває головою). Але насправді це не головна проблема: головна проблема – це громадська думка.
Ви хочете сказати, що якщо рівень підтримки НАТО з боку українського населення зміниться, зміниться на краще й позиція Німеччини?
Так, звичайно. Якщо люди в Україні дійсно захочуть вступити в НАТО – Німеччина не буде заперечувати.
Але знову змушена нагадати, що не про вступ наразі йдеться, а про відповідну підготовку…Так якщо в такій підготовці Україні відмовляють, то виходить, що ПДЧ вже непотрібний як інструмент взагалі…
Все залежить від України, і якби хто не посилався на Росію – вона не має права вето в цьому питанні.
Так, права вето не має, але чимало німецьких політиків і дипломатів, включно з нинішнім послом в Києві Рейнгардом Шеферсом, не раз відверто говорили, що Німеччина враховує й буде враховувати ставлення Росії до євроатлантичних амбіцій України… Таке враження, що в Берліні не розуміють, що Росія ніколи не змінить своєї позиції щодо розширення НАТО на Схід за рахунок України?
Це стосується не лише України, а й таких країн, як, наприклад, Грузія – Росія не має права вето.
Чи означає це, що навіть якщо Росія буде виступати різко проти, Німеччина змінить свою позицію в позитивний бік?
(задумався). Знову ж таки, Росія не впливає на нашу позицію, наша позиція не є залежною від неї.
Оскільки Німеччина не бачить доцільним не лише швидку інтеграцію України в НАТО, але й в ЄС, я б хотіла запитати наступне: доводилось чути від ваших колег з інших європейських країн, що віддаляючи Україну від НАТО, Німеччина намагається віддалити її і від Євросоюзу. Адже коли Україна відповідатиме критеріям членства в НАТО, вона буде значно більше готовою і до членства в Євросоюзі. Ви підтверджуєте такий зв’язок?
У Європейському Союзі, крім Німеччини, хіба що тільки в Польщі є великий інтерес до того, щоб Україна в майбутньому приєдналась до ЄС. Я знаю про дискусії, що членство в НАТО є передумовою для членства в ЄС також від Грузії, але тут немає такого простого зв’язку.
Чи розуміють німецькі політики, що бажання України інтегруватись до НАТО – це не просто бажання вступити в міжнародну організацію. Це – передусім, цивілізаційний вибір, вибір на користь європейського шляху розвитку. Свідчення того, що Україна більше не бажає бути в сірій зоні…
Це не в наших інтересах, щоб Україна була в сірій зоні між Росією і Заходом. У наших інтересах є те, щоб вона проводила послідовну політику демократизації, що наблизила б її до західних цінностей.
Ми будемо підтримувати Україну у контексті того, щоб вона не стала об’єктом шантажу з боку Росії, але ми також хочемо, щоб вона приєдналась до системи західних цінностей.
Є думки, що якби Україна приєдналась до ПДЧ на Бухарестському саміті, не було б такого загострення у її відносинах з Росією. В останньої просто не було б іншого виходу, як змиритись із цим фактом. А так ми бачимо з її боку масивну інформаційну атаку, яка лише загострюється...
Із цієї причини ми не повинні втрачати дуже багато часу, і ПДЧ буде одним зі способів, щоб запевнити Україну, що її підтримують, і вона не може бути об’єктом шантажу з боку Росії.
Чи буде Німеччина намагатись вплинути на Росію – враховуючи ваші дружні відносини – аби запобігти спекуляціям на територіальній цілісності України?
У парламенті ми обговорювали цю ситуацію і висловлювали думки, що Росія не повинна чинити тиск на Україну.
Чи ви зробили з цього приводу відповідну заяву?
Ні, це була просто дискусія з російськими колегами.
"Главред" дякує за організацію поїздки в Берлін Фонд Роберта Боша і Фонд "Open Ukraine"
