Немає у коаліції початку, немає у коаліції кінця Юрій Романенко, «Главред» Вихід двох депутатів із демократичної коаліції знову поставив під питання її подальше існування.

Про те, як розвиватимуться події і чому Україна наближається до катарсису, міркували експерти на круглому столі в «Главреді», який відбувся 10 червня.

Юрий Романенко. Добрый день, уважаемые гости! Добрый день, уважаемые эксперты! Рады приветствовать вас на «Главреде» в «Политклубе». Мы продолжаем развивать формат наших дискуссионных «круглых столов», докладов. И сегодня у нас такая вечно актуальная тема как парламентская  коалиция и все что с ней связано.

Все мы сейчас переживаем некое дежавю, наблюдая то ли смерть демократической коалиции, то ли мучительные роды широкой коалиции. В общем, «что-то» мы наблюдаем и сегодня попытаемся разобраться в этом «что-то». Поэтому мы и тему так шуточно назвали: «Нет у коалиции начала, нет у коалиции конца».

Сегодня у нас в гостях политологи Андрей Золотарев, Ярослав Павловский из Агентства моделирования ситуаций, Владимир Фесенко, Дмитрий Выдрин и Анатолий Луценко.

Все вы  хорошо знаете предмет нашей встречи. В минувшую пятницу  из коалиции вышли два человека, что вызвало страшное волнение у части политически заангажированной общественности. Пока что последние сводки с информационных фронтов такие. Петр Симоненко утром заявил о том, что, скорее всего, будут досрочные перевыборы, Владимир Литвин заявил о том, что вообще никакая коалиция для Верховной Рады не нужна, и все как бы в порядке. А вот Роман Зварыч утверждает о том, что переформатирования коалиции не произойдет, и никаких переговоров с «регионалами» по этому поводу нет, это все грязные инсинуации. В общем, коалиция существует и здравствует.

По всей видимости, это лишь такой информационный шум, за которым скрываются более глубокие процессы, о которых мы сегодня поговорим. Первый вопрос к Андрею Золотареву. Вопрос, который на сегодня волнует большую часть журналистов и политтехнологов. Каковы перспективы досрочных перевыборов в связи со вновь открывшимися обстоятельствами?

Андрей Золотарев. Давайте начнем с того, что все в этой жизни относительно. Буквально 25 мая при подсчете голосов при подведении итогов киевских выборов, в компании коллег решили, что, по крайней мере, до сентября будет передышка, хотя бы съездим в отпуск, отдохнем. Но вот вы видите, ничего подобного не получилось, мы получили жаркое лето 2008 года. То есть оно обещает быть политически жарким. Здесь немного я затрону политико-правовой аспект. Дело в том, что данная ситуация из разряда тех, очень знакомых нам по украинской политике ситуаций, - когда закон, что дышло. Дело заключается в противоречии между нормой Конституции, статьей 66, по-моему, и нормой Временного регламента Верховной Рады.

Якщо Конституція каже, що коаліція укладається із фракцій, то норми тимчасового регламенту Верховної Ради свідчать про те, що коаліція повинна дотримуватися чисельності. Тобто вона не повинна бути меншою, ніж 226 народних депутатів. И консилиум, по всей видимости, будет из судей Конституционного суда, который и поставит окончательный диагноз: жива или мертва в данном случае коалиция.

Поэтому, подходить с какой-то готовой оценкой к сложившейся ситуации, невозможно в силу того, что опять же снова будет византийщина, будет подковерная борьба, и очень многие мотивы решений будут, скажем так, теневыми в этой ситуации. Но если уже прямо отвечать на вопрос: будут или не будут досрочные выборы? То, скорее всего, они будут, но будут не так скоро, как очевидно думают некоторые депутаты от Партии регионов или Петр Николаевич Симоненко.

Дело в том, что уже киевские выборы показали, что и «золотой запас» поиссяк и, скажем так, наметился, условно их назовем, ряд кризисных явлений внутри партийных организаций. Это мы хорошо видели по тому, как прошла кампания, какие были получены результаты на выходе. И все это, скажем так, было бы верхом авантюризма бросить тут же партии в сентябре на выборы. Есть проблемы, есть над чем работать партийным политтехнологам, организаторам, медийщикам.

Киевские выборы при всей своей банальности подтвердили ряд таких истин — аксиом, имеющих отношение к партийному строительству, поэтому мне не верится в то, что выборы так уж неизбежны в сентябре-октябре. Опять же в силу организационных и финансовых обстоятельств.

Для выборов, по сути, необходимы три вещи: время, его критически не хватает, если проводить выборы осенью; люди, с людьми более-менее нормально; и деньги, с деньгами тоже не важно. То есть, деньги помимо того, что нужно успешно тратить, как это делали экономисты на киевских выборах, рекорд, по-моему, по плотности политической рекламы мы получили, но деньги еще надо уметь и заработать, а на это необходимо время. Поэтому я не верю в перспективу того, что выборы свершатся так скоро.

А что касается 2009 года, то, безусловно, будет очень большой соблазн накануне президентских выборов переформатировать внутриполитическую ситуацию, и это станет как бы той доминантой, к которой склоняюсь я, что парламентские выборы будут в 2009 году.

Ярослав Павловский. С вашего разрешения я бы разделил эту проблему на две составляющие. Первая составляющая — это правовая, вторая — политическая. Правовую оценку этому шагу, который сделали два депутата, можно давать до бесконечности, как уже подтвердил наш коллега.

Действительно, есть противоречия в ряде законов, в Конституции, в регламенте. Но все, насколько я понимаю, инициаторы подобных процессов не ставят перед собой целью достичь каких-либо правовых результатов, в частности при развале коалиции. Я четко убежден, что проблема выхода депутатов из коалиции на персональном уровне, это проблема политическая, и, прежде всего, проблема политического давления.

Есть ряд предположений, какие основные цели были тут поставлены, но я все думаю, что главная проблема заключается в том, что инициаторы создания «Единого центра», который на сегодня существует в рамках Секретариата Президента, а также инициаторы переформатирования коалиции в сторону создания широкой коалиции. Они использовали этот момент, и предложили обществу новый как бы набор инструментария для того, чтобы ускорить, стимулировать процесс распада «Нашей Украины» и выхода из этой политической структуры тех ярких политических кадров, которые могли бы усилить будущий пропрезидентский политический блок или партию «Единый центр».

Я бы предложил вам, как мне кажется, интересную возможно контраверсионную версию. Вы заметили, что озвучил выход из коалиции двух депутатов лично спикер Верховной Рады Арсений Яценюк, который  в публичных выступлениях, недавно в ток-шоу «Я так думаю», откровенно заявил о том, что он не собирается принимать участие в партийном строительстве «Единого центра».

В то же время, очевидно, что сами инициаторы создания этой политической силы будут прикладывать достаточно много усилий, чтобы привлечь таких политиков как Яценюк и лично его в эту политическую силу. Симптоматичен тот факт, что Арсений Петрович, говоря о том, что он не собирается принимать участия в подобном партстроительстве, выступил с контраверсийным, я бы сказал, шагом. Потому что в принципе по регламенту он не обязан был этого делать. То есть, поступило предложение, на персональном уровне юристы не дали этому оценку, это предложение могло бы пойти в секретариат, а могло и не быть озвучено абсолютно, потому как решение о выходе из коалиции принимает действительно фракция.

По меньшей мере, Яценюк мог бы дождаться выводов юристов секретариата Верховной Рады перед тем, как озвучивать эти предложения. В связи с этим, абсолютно понятно, что на него было осуществлено политической давление.  Арсений Петрович, декларируя тот факт, что он не принимает участия в партийном строительстве «Единого центра», фактически клюнул на технологические штуки, которые предложили технологи широкой коалиции.

Я считаю, это был очень удачный шаг со стороны политтехнологов, работающих с Секретариатом Президента и вынашивающих идею создания широкой коалиции. В связи с этим, какие могут быть интересные предложения к самому Яценюку? Понятно, что Арсений Петрович на первом этапе для него выглядит сомнительной идея перевыборов, потому как под вопросом его переизбрание спикером в следующем парламенте.

В связи с этим, какими могут быть аргументы для него со стороны инициаторов широкой коалиции? К примеру, вхождение Яценюка в «Единый центр» может стимулировать, как бы предполагать, что при дальнейшем прохождении в Верховную Раду пропрезидентской партии «Единый центр» и Партии регионов, с дальнейшим формированием широкой коалиции, Яценюку будет гарантировано место спикера будущего парламента. Но я уверен, что Арсений Петрович, как человек достаточно прагматичный, несмотря на свой возраст, пытается просчитать все эти моменты наперед, и поэтому мы слышим его аргументы в связи с этим. Но факт остается фактом, несмотря на все его заявления, именно он стал реализатором данной технологической схемы.

Андрей Золотарев. У меня реплика. Вот тут вспоминают «Единый центр», «Единый центр»… Не так страшен «ЕЦ», как его малюют. Тут уже его изрядно демонизировали, например, слышен шелест крыльев, это летит твой «ЕЦ», и т.д., и т.п. превратилось в какую-то демоническую силу. Пока партия находится в настолько зародышевом состоянии, настолько еще не обросла людьми, кроме властного административного ресурса Секретариата Президента, что по большому счету пока за «ЕЦ» пресловутым пока еще ничего нет. И более того, те шаги, которые предпринимаются по структурированию партии в регионах, они не вселяют оптимизма относительно перспектив на данном этапе. Если туда не придут все-таки более профессиональные, более дельные люди, то ничего из этого дела не получится. Это будет очередной фантом, который бесславно канет в лету, как канули иные партии власти последних десяти лет. Так же НДП, СДПУ(о) и тому подобные.

Ярослав Павловский. Я абсолютно согласен. Возможно, я неправильно выразился, я не пытаюсь демонизировать «Единый центр», но хотел бы, чтобы вы понимали, что в Украине, очевидно, не пришло время для идеологических выборов. В связи с этим «Единый центр» абсолютно такой же виртуальный проект, как и всякие другие проекты партии власти. Но опять-таки, мы же политологи и мы понимаем, что существует такое правило, что в Украине традиционно любая партия власти имеет избирательный запас от шести до восьми процентов голосов, это при минимальном использовании административного ресурса. А мы понимаем, что административный ресурс у партии власти, как бы она не называлась, «Единый центр», или «Безъединый центр», это не только ресурс Секретариата Президента, это так же и ресурс губернаторский. Это самое главное на выборах в Украине было всегда, то есть как бы во всей электоральной истории нашей страны. Поэтому, я не пытаюсь демонизировать «Единый центр», но я говорю о том, что вот это тот шаг, который мы видели, это действительно технология, рассчитанная на то, чтобы укрепить «Единый центра». Или, по меньшей мере, ускорить процесс распада пропрезидентской политической силы, и привести какие-то другие предложения по формированию нового проекта.

Андрей Золотарев. Балога мне очень напоминает командира полка в Советской армии, который так и не закончил Академию Генерального штаба. В Советской армии для того, чтобы командовать на стратегическом уровне, то есть дивизией, армией, нужно было обязательно закончить помимо академии им. Фрунзе или Академии бронетанковых войск, Академии ПВО, Академию Генштаба, тогда тебе давали возможность уже двигать фигурки на шахматной доске. Так вот такое ощущение, что он где-то застыл на втором-третьем курсе академии им. Фрунзе, хороший полководец, командир, тактик, но который может выиграть бесчисленное множество тактических боев для Президента, но пока стратегически он проигрывает.

Юрий Романенко. А кто сейчас играет стратегически? Потому что по большому счету можно констатировать, что у нас любая политическая сила ведет именно тактическую борьбу.  Тут можно вспомнить Блок Юлии Владимировны Тимошенко, когда она на выборах в Киеве получила досадный такой промах. То же касается и «Нашей Украины», и Партии регионов, которые тоже, в общем-то, воспроизводят такой бесконечные римейки  своих ошибок и побед, побед и ошибок. И мы  пришли, в общем-то,  к такому мнению, что в принципе до тех пор, пока у крупных политических сил не будет подготовлен оргресурс, не будет подготовлен финансовый ресурс, то досрочных перевыборов в сентябре-октябре не будет, и,  как минимум,  должен появиться консенсус между этими двумя из трех крупных политических сил по поводу того, идти на перевыборы или нет. Владимир Вячеславович, что вы скажите об этом?

Владимир Фесенко. Я би тут поки не шукав якусь стратегію, довгострокову стратегію, яка спрямована безпосередньо на підготовку передумов для дострокових парламентських виборів. Головна мета була, в першу чергу, зробити ще один досить важливий, суттєвий крок на шляху делегітимізації нинішньої парламентської коаліції та уряду Тимошенко. Якщо це уряд меншості, а я вже від деяких депутатів чую таке запитання, це вже свідчить про певну інформаційну кампанію. Якщо про це запитують, значить, є певне замовлення. Тобто,  створити враження, що це уряд меншості, уряд, який не має міцного фундаменту у Верховній Раді, що вслід за виходом двох депутатів із коаліції, можуть вийти ще декілька депутатів, може виникнути ситуація, коли буде організований вотум недовіри уряду Тимошенко.

Щодо дострокових виборів, то дійсно, справа може дійти і до них, якщо провідні політичні гравці все прорахують, все проаналізують, і якщо вони дійдуть висновку, це в першу чергу стосується президентської сторони та Партії регіонів, що є шанс, є можливість через перевибори парламентські посунути Юлію Володимирівну з посади прем’єр-міністра, тоді треба йти на вибори. Оце перший аргумент щодо перевиборів.

Друге. Я думаю, що до дострокових парламентських виборів справа все ж таки дійде, і ось чому. Просто немає інакшого шляху усунути Тимошенко. Зараз у Верховній Раді ще можна висловити вотум недовіри, але Юлія Володимирівна залишиться виконуючим обов’язки прем’єр-міністра. Для того, щоб мати нового прем’єр-міністра, новий уряд, потрібна нова парламентська коаліція. В нинішньому парламенті дуже мало вірогідно, що нова парламентська коаліція буде створена.

Юрий Романенко. Зараз ще така існує думка, що Юлія Володимирівна просто-таки бажає піти з уряду, але не за своєї ініціативи…

Володимир Фесенко. Я чув таку думку неодноразово, але скажу вам чесно, я не підтримую таку точку зору. На мій погляд, Тимошенко не та людина, яка віддає просто так владу, яку важко вона отримала, яку важко виборювала. Я думаю, що все ж таки вона спробує втримати цю владу, захистити цю владу, пережити ці проблемні ситуації політичні та соціально-економічні, які останній місяць траплялися з її урядом, які фактично були викликані для її уряду. А далі вона сподівається на певну соціально-економічну стабілізацію. Якщо Юлія Володимирівна залишиться прем’єр-міністром до 2009 року, тоді у неї з’являється можливість увійти в президентську виборчу кампанію на посаді прем’єр-міністра. А це абсолютно не відповідає інтересам її супротивників, її опонентів. І тому логічно, на мій погляд, зробити таку спробу усунути Тимошенко десь наприкінці, в останні місяці 2008 року. Ось у чому полягає логіка.

А далі, декілька слів щодо Яценюка. Зараз доля коаліції саме юридично знаходиться в руках саме Арсенія Петровича. Поки він не оголосить про припинення існування коаліції, коаліція хоча й формальна, але юридично продовжує своє існування. Нехай суперечливе з юридичної точки зору, тому що дійсно 225 депутатів, і можна оспорювати, посилатися на регламент. Думаю, що врешті-решт справа буде розвиватися таким чином, ми вже чуємо заяви — вимоги Партії регіонів, щоб Яценюк оголосив про припинення існування коаліції. Цього, скоріше за все, не відбудеться, найближчим часом. Арсеній Петрович навіть припустив, що от така ситуація невизначеності може затягнутися до кінця нинішньої парламентської сесії, або навіть до початку наступної, і тоді як тільки Партія регіонів побачить, що Яценюк не оголошує те, що їм потрібно, вони звертаються до Конституційного суду і тоді подальший розвиток подій буде залежати від його рішення.

А от ще один важливий чинник, який буде впливати на розвиток подій - рейтинги. Зараз ситуація не визначена, такий хиткий еквілібріс, приблизна рівновага рейтингів. Учора, я думаю, ви чули, бачили рейтинги, які оголосив фонд «Громадська думка України». Там приблизна рівновага, але от за даними фонду відновилася тенденція падіння рейтингу Тимошенко і БЮТ. Трішечки, але відновилися. От вони давали порівняння із січнем, але я порівняв із кінцем квітня, коли було останнє опитування ФОМ, і тоді БЮТ мав двадцять п’ять відсотків, зараз двадцять два відсотки, на три відсотки падіння. У «регіоналів» росту майже немає, було двадцять три відсотки, а зараз 23,8, тобто лише приблизно на один відсоток зрій їх рейтинг. Така ж ситуація приблизно і по президентських рейтингах. Я думаю, що «регіонали»,  також і президентська сторона подивляться, як буде розвиватися ситуація, якщо у БЮТ буде й далі знижуватися рейтинг, я думаю, що вони можуть ризикнути. Якщо вони  зрозуміють, що не вдасться створити коаліцію у цьому парламенті, тоді у них дійсно не залишиться виходу, як взяти курс на дострокові парламентські вибори.

Зниження явки виборців не буде перешкодою на цьому шляху, навпаки, це буде враховано. Де буде більше падіння явки виборців, якщо в центральній Україні, і якщо в центральній Україні можна буде запустити Черновецького, або технології Хмельницький — Іванов, тоді це також шанс знизити рейтинг Тимошенко. От, я думаю, на це можуть робити ставку.

Щодо Президента та «Єдиного центру». На мій погляд, не варто взагалі обговорювати чинник «ЄЦ», є чинник Балоги, от Балога і гравець. Він причина, він джерело, а «Єдиний центр», у кращому випадку, це виконавець. Ну, яким чином «ЄЦ» прив’язаний до цих подій? Якщо там у Балоги може бути вплив на Рибакова, якісь там особистісні стосунки, на Бута, я це припускаю. А які можуть бути впливи у Кріля на цих осіб? Так що я взагалі про «Єдиний центр» не казав би, як про вагомий чинник.

Щодо інтересу Президента. Я думаю, що в Секретаріаті будуть аналізувати ситуацію і найбільш логічний варіант, це не «ЄЦ», рейтинг «Єдиного центру» — 0,3%. Тому жодних шансів подолати виборчий бар’єр там немає. Але можна створити новий пропрезидентський виборчий блок, до якого увійдуть «Наша Україна» як суб’єкт, увійде «Єдиний центр», можливо, ще якась чи якісь політичні сили. Але головна вимога — це повна лояльність до Президента і до Секретаріату Президента. Я не знаю, там клятви будуть писати, або там клеймо будуть ставити на різні місця, але оце буде головна передумова, щоб не повторювати прецедент з минулорічним НУНС, коли молоді лідери «Нашої України — Народної Самооборони» діяли так, як їм заманеться. Тобто повна лояльність, повна дисциплінованість президентського блоку, а далі він отримає менше відсотків, скоріше за все, але якщо при цьому можна буде створити коаліцію з «регіоналами», з Блоком Литвина, можливо, з Блоком Черновецького, якщо він потрапить до парламенту, тоді це дає можливість нової конфігурації, нової гри, і нового прем’єр-міністра. От, я думаю, в цьому може бути довгостроковий сенс нинішніх подій, а далі побачимо…

Юрий Романенко. Спасибо большое, Владимир Вячеславович. Я хочу задать вопрос Дмитрию Игнатьевичу Выдрину. Вы недавно высказали такую интересную мысль о том, что украинская политика напоминает камасутру…  

Дмитрий Выдрин. Это давно было.

Юрий Романенко. Я помню, но вы на выходных тоже ее повторили. Суть в том, что в украинской политике меняются только позы, а люди остаются те же. Вот, на ваш взгляд, какой будет комбинаторика поз в ближайшие месяцы? И в принципе, возможен ли отказ от вот такого восточного  развращенного политического секса и переход к нашим традиционным славянским, шести, скажем, позам, которые характерны для нашего пространства?

Дмитрий Выдрин. Вы знаете, я недавно по делам был в какой-то европейской стране, я всегда беру с собой фотоаппарат и однажды,  увидев интересный плакат, его сфотографировал. Сегодня я его выставил на своем блоге, вы можете зайти на мой блог и посмотреть этот плакат. Плакатик называется «Камасутра» и на нем изображены те шесть поз, о которых мы говорили. Но почему-то в этих позах участвуют инвалиды, они там с капельницами, на кресле-каталке, на чем-то еще. Так вот у меня такое ощущение, что если уже брать эту терминологию, то мы уже перешли на вторую стадию камасутры, где инвалиды занимаются, или пытаются заниматься этим, отягощенные проводами, электроосциллографами, где снимается пульс и все остальное, и сами они уже как бы на последнем, ну, не на последнем, а на предпоследнем дыхании. Вот уже присутствует ощущение инвалидности, не инвалентности, а инвалидности всех участвующих политиков. Ну, я еще немножко позже вернусь к этой сочной, богатой метафорической теме. А пока перейдем к тому, о чем тут, как я понял, говорилось. Один мой знакомый эстонец любит говорить: «Уже сказано все, но не все сказали все». Поэтому я один из тех, кто, наверное, добавит то, что было уже очевидно сказано до меня.

Во-первых, по сегодняшней ситуации, чем она интересна. Тем, что эта ситуация не политологическая. Я в очередной раз испытываю дискомфорт. В очередной раз потому, что нам приходится комментировать темы, то связанные с газом, хотя никто из нас никогда вентиль в глаза не видел, то темы с польским мясом, хотя никто из нас польское мясо, наверное, тоже не ест, то комментировать темы, которые, на мой взгляд, не имеют политологического среза. Тема, которая сложилась в парламенте, имеет, опять-таки на мое сугубо личное мнение, имеет физический срез и юридический срез. Физический срез, поскольку она является аналогом «черного ящика», она решается только методом втыка. У физиков есть, помните, черный ящик, они туда тычут, а потом смотрят, что из этого получается. То же самое сегодня парламент — это черный ящик, и ни один политолог, и я в том числе, вам не скажет точно, что будет происходить, если Верховную Раду будут сегодня забрасывать законами. То ли они будут их принимать, то ли они будут выбрасываться, то ли они будут блокироваться. Поэтому,  только методом «черного ящика», методом «втыка» можно проверить — есть коалиция, или нет коалиции. И повторяю, политологи здесь бессильны. Осталось восемь сессионных дней, посмотрим…

Если все законы, которые будут в «черный ящик» забрасываться, будут выкидываться, значит, парламент не работает, значит, нет коалиции. Если что-то будет твориться в этом «черном ящике» и вдруг будут приниматься законы, значит, коалиция существует. Поэтому, есть либо физическая проверка дееспособности парламента, либо юридическая. А юридической проверкой является Конституционный суд Украины, поэтому только КС может трактовать ту запятую, которая стоит после слов — коалиция создается фракциями, или большинством… через запятую большинством. Только мы с вами не можем эту запятую трактовать, ни журналисты, ни политологи. У нас нет на это ни правовых оснований, и у нас нет для этого квалификации. Поэтому нужно было пригласить сюда тройку новых, может быть, членов Конституционного суда, самых неподкупных и бескорыстных, и они бы вам дали комментарии по поводу того…

Владимир Фесенко. Не имеют права, Дмитрий Игнатьевич.  

Дмитрий Выдрин. Ну, я шучу. Они могли бы в тайном режиме, при подписке о неразглашении, нам прокомментировать. Поэтому тут только два выхода: либо Верховная Рада заработает в физическом режиме де-факто, и тогда коалиция есть, или второй вариант, Конституционный суд выносит решение о том, что, условно говоря, я не хочу за него принимать решение, о том, что депутаты, вышедшие из коалиции, являются одновременно вышедшими из фракции, и вместо них заводятся новые депутаты. Либо Конституционны суд говорит, что запятая поставлена правильно, нет большинства, поэтому роспуск Верховной Рады и процедура либо переформатирования, либо досрочных выборов. Мы не имеем права, повторяю, комментировать этот вопрос, но меня в данной ситуации больше интересует другой аспект. И почему-то об этом аспекте не говорилось на «Свободе» у Савика Шустера, ни на других моих встречах с коллегами. Аспект, связанный с тем, что в Украине победила, благодаря императивному мандату, благодаря нашему постсоветскому коллективистскому мышлению, победила концепция презумпции корпоративного партийного коллективного интереса над презумпцией индивида. Когда что-то происходит, все толкуется с точки зрения того, что корпорация, партия, институт действуют правильно, а индивид, который там вошел в противоречие с корпорацией, партией или институтом, действует неправильно. Поэтому все начали там ласкать многострадального или не многострадального Рыбакова, которого я прекрасно знаю, или Бута, которого я вообще не знаю, с точки зрения презумпции верности позиции их фракции, их коалиции и так далее. Но никто почему-то не обратил внимания на те моменты, которые, по крайней мере, говорил Рыбаков. Я повторяю, что я не знаю Бута, поэтому я не следил за его высказываниями.

Рыбаков — народный депутат, каждое слово которого имеет определенный политический вес и определенные политические последствия. Он публично обвинил в коррупции премьер-министра, обвинив в многомиллиардных хищениях, Кабинет Министров, обвинив его в том, что внутри правительства действуют коррупционные преступные схемы, таможню как институт, обвинив в том, что таможня к старым коррупционным схемам добавила новые коррупционные схемы, и лично Хорошковского. При этом, не помню, он это говорил, или я уже придумал, что когда-то Юлия Владимировна сказала, что Хорошковский — это менеджер, который должен в год зарабатывать миллиард долларов минимум при его квалификации. И вот получилось, что Хорошковский понял это буквально. По версии Рыбакова, он зарабатывает свой миллиард долларов лично для себя. Так надо выяснить, это легитимно с точки зрения и по разрешению премьер-министра, или это по его собственной инициативе в противоречие закону и так далее. Поэтому, как минимум, надо было бы обеспечить журналистам реализацию презумпции институциональной презумпции, где институты имеют право как бы на слово, пока это слово не опровергнуто законом. И такая же презумпция должна быть и у индивида, даже если он народный депутат. Если сказано слово, наверное, это слово должно быть, прежде всего, озвучено публично, а потом мы должны уже вместе с юристами проводить и журналистские юридические расследования по поводу того, верно это или не верное сказанное. Поэтому, я думаю, что многое прояснится завтра, послезавтра. Вроде бы тот же Рыбаков и Бут собираются делать пресс-конференции, где будут представлены документы, подтверждающие, с одной стороны, коррупцию в органах внутренних дел, и хищениях в органах внутренних дел, с другой стороны, коррупция в Кабмине и в частности на таможне. Если вдруг мы увидим, что это не римейк Зинченко-2, а это реальные документы с реальными обвинениями, с реальными подтверждениями, тогда ситуация оборачивается по-другому. Тогда уже Рыбаков становится героем, как был на первом этапе славный майор, который просто отказался выполнять преступные поручения коалиции, и сделал подвиг, вскрыв вот этот коррупционный нарыв. И вот об этом почему-то никто не говорит, об этом никто не пишет из журналистов. Поэтому сейчас ловите Рыбакова, ловите Бута и спрашивайте их, что они имели в виду, какие документы они в уме держали, когда обвиняли премьера, Кабинет Министров, таможню, МВД в тотальной коррупции и краже средств.

Теперь по поводу того, как будет изменяться наша камасутра. Позы точно будут меняться, по крайней мере, в диапазоне шести классических. А вот сменятся или не сменятся действующие участники? Пока не сменятся. Не  сменятся потому, что, к сожалению, в 1991 году, уже в далеком 1991 году, мы еще те времена помним, а из журналистов по возрасту просто, наверное, фактически уже не застали те времена, была принята абсолютно порочная модель развития украинского политикума украинского общества, которая включала в себя не парадигму комплектации новых элит, а парадигму ротации.

Как меняются на Западе элиты? Они меняются путем создания новых комплектов, либо они доукомлектовываются, если не хватает определенного комплекта. Например, элиты чувствуют, что для эффективного управления государством не хватает в комплекте религиозной элиты, тогда требуется в парламент, в управление люди с конфессионным прошлым, которые могут добавить морали. Вдруг, есть ощущение в обществе, что не хватает военной элиты. И тогда в парламент, в правительство массовым порядком входят бывшие работники генштабов, спецслужб и так далее. Вызовы такие актуальные, которые не позволяют, условно говоря, гражданскому политикуму не полностью ответить на вызовы. То есть происходит доукомлектование элит, либо разукомплектование. Чувствуется, что перенапрягли люди с высшим спецназовским, спецслужбовским прошлым, и они выводятся, путем демократических процедур выводятся из комплекта. Вот как происходит смена элит в цивилизованном обществе. Если привести этому какую-то аналогию, все мы почему-то мыслим аналогиями, метафорами. Например, заходит бригада сантехников на объект, делает сантехнику, но руководители чувствуют, что уже заканчиваются сантехнические работы и нужно проводить проводку, заводятся электрики, потом штукатуры и так далее.

А у нас элиты комплектовались ротационно. В силу чего? В силу того, что элиты Украины формировались клептократически, они создавались для воровства, а не для созидания. Когда нужно что-то строить, тогда строители постоянно ищут тех, кто позволит им достроить объект. И тогда нужно доукомплектование. А когда нужно разворовать, тогда количество подельников нужно ограничить, потому что, чем больше групп, которые заходят на объект для разворовывания, тем, естественно, меньше оказывается на каждого из клептократов по унитазу, по количеству медных проводов, там из того, что будет там распилено и разрезано. Все элиты заходили для того, чтобы пилить государство с помощью таможни, с помощью налоговой, с помощью Кабмина, и президентской администрации.

Поэтому вот мы, политологи, которые начали функционировать в 1991 году, как свой цех независимый, мы тогда криком кричали, что давайте перейдем от ротационного способа к комплектационному способу. И нам говорили: «Ни фига! Мы должны выбить из власти комуняк, потом выбить из власти партхозактив, потом выбить из власти «голубых», потом выбить из власти «оранжевых». Потому что все приходили для того, чтобы пилить, воровать, растаскивать, и никто не приходил для того, чтобы строить. Поэтому вот пока эта клептократическая элита не уйдет, а она представлена сегодня во всем спектре - это и в «бело-сердечных», и в «бело-голубых», и в «оранжевых», толку не будет. Все они, по сути,  это разные ответвления клептократической единой украинской гидры, пока эти люди не уйдут, конечно, они не будут заводить на объекты полный комплект. Они никогда не будут искать не подельников по воровству, а будут искать коллег, товарищей, партнеров по созиданию.

Когда это произойдет? Я думаю, что это произойдет после некоего катарсиса. Такой катарсис уже назревает, я не знаю, как этот катарсис будет называться. Он может называться дефолтом, он может называться системным политическим кризисом, он может называться гиперинфляцией, но вот некий катарсис все равно нужно пройти, для того чтобы этот катарсис смел всю ту клептократическую элиту, которая как грибница, хотя и имеет разные грибы, но имеет единую корневую систему. Только после катарсиса мы заговорим о том, что пришли новые люди, которые ищут не подельников, а ищут партнеров по строительству страны, чего угодно, не будут говорить высокопарными фразами. Вот примерное развитие процессов.

Юрий Романенко. Спасибо, Дмитрий Игнатьевич. В принципе, та картина, которую вы нарисовали, и, в общем-то, мы тоже об этом говорили, она напоминает такую испанскую матрицу, когда в тридцатые  годы там в течение пяти лет последовательно анархо-синдикалистов  сбрасывали правые консерваторы, потом наоборот и  все закончилось режимом Франко, который выступил в роли такого стабилизатора. И во всей видимости, когда вы говорите о катарсисе, то вы говорите о необходимости подобного стабилизатора, который в общем-то должен затормозить эти процессы. Но опять-таки, какая политическая сила выступит стабилизатором в украинских условиях? Поскольку очевидно армия не способна выполнить эти функции, поскольку она фактически уже де-факто отсутствует. Может быть, я драматизирую ситуацию, но все-таки, реально такая сила также еще не сформировалась, по всей видимости.

Дмитрий Выдрин. Я думаю, что здесь тоже будет какая-то комбинаторика. Почему так интуитивно элита Украины стремится в Европу? Потому что они интуитивно чувствуют, что может возникнуть ситуация, когда только пусть несовершенные, пусть иногда вредные даже для страны по ряду аспектов европейские законы, могут каким-то образом форматировать тот беспредел, который происходит и царит на украинском поле.

Поэтому, с одной стороны, будет неизбежное сползание в Европу, как интуитивная тяга к разрешению проблем. Мне понравилась фраза в «Зеркале недели», как говорили о фракции Литвина, что только фракция Литвина сможет, как бык овцу покрыть брешь, так вот только Европа как бык овцу может покрыть все наши недостающие правила игры, завалив своей брюссельской бюрократией  эти прорехи. Как муравьи гасят огонь, устилая эту сельву своими трупами горящую траву, так и европейская многомиллионная демократия может устлать своими трупами вот эти бреши украинских законов и заставить нас жить по каким-то правилам. Плюс параллельно все равно будут создаваться какие-то движения. Я думаю, что с осени мы будем свидетелями того, как в Украине начнется потихоньку, потихоньку, потом все более активно ренессанс профсоюзного движения. Сначала, наверное, начнутся марши «голодных сковородок», или «голодных кастрюль», мы наверняка увидим на Крещатике тысячи людей с пустыми кастрюлями, которые будут бить в эти кастрюли. Мы увидим наверняка забастовки дальнобойщиков, которые будут блокировать въезды в Киев против того беспредела, который, якобы, учредили против них, заблокировав им въезд в Киев и не организовав им туалеты, ни элементарные условия для отдыха. Все это будет, а потом кто-то вот эту энергетику канализирует, неизбежно возьмет в свое русло. Кто это будет, я не знаю. Возможно, какие-то новые политические силы, а, скорее всего, это те люди, может быть, со старым прошлым, но с молодыми мозгами, которые вот это недовольство канализируют в новое политическое движение, в новые политические альянсы, на базе которых уже будут создаваться какие-то партии. Но это, я повторяю, будет немножко позже, нам предстоят еще два-три года вот такого броуновского движения.  

Юрий Романенко. Но из этого можно сделать вывод, что Украина, если метафоризировать, опять «беременна» революцией, только это уже, по всей видимости, будет революция другого порядка.

Дмитрий Выдрин. Беременные эволюцией. Мы прервали эволюцию, естественный ход эволюции, поэтому Украина беременна эволюцией.  

Ярослав Павловский. Вот когда вы говорили о стабилизаторах, есть очень интересная тенденция. Вы заметили, в последнее время наши топ-политики начали выступать с авторскими материалами. И вот когда я читаю там Янукович, Тимошенко или Литвин, и вот, знаете, очень интересно себе представить, как Виктор Федорович читает Экклезиаста, к примеру, и расписывает в своих текстах. При этом я вспоминаю его живые выступления, когда он сказал про «козлов, которые мешают нам жить». В принципе я с уважением отношусь к Виктору Федоровичу, потому что он самый последовательный из всех украинских политиков, но о чем я хочу сказать? Что вот читая такие тексты, или ведя такие выступления, просто попытайтесь представить себе людей, делающих те вещи, о которых они говорят. Это что касается стабилизаторов. Из украинской политической элиты ныне действующей украинцам очень сложно вычленить любую политическую силу, или политического лидера, которые даже думал бы о стабилизации ситуации в стране. Потому как, абсолютно правильно говорил Юрий Романенко, что у нас нет политической силы стратегически мыслящей, а не то, чтобы действующей.  

Юрий Романенко. Спасибо. Анатолий Луценко.

Анатолій Луценко. Я думаю, що у даному випадку, якщо так розмірковувати, то очевидно потрібно починати з апарату, його зміну лисиць на левів. Зараз якби об’єктива ситуація, коли «лисиці» при владі, які мають, от якщо тут так стратифікували еліту за ознаками. Що от «лисиці» мають набір певних якостей і «леви», то очевидно, що у даному випадку процес трансформації призведе до того, що прийдуть «леви», які мають зовсім інші показники. «Леви», як правило, консервативні, в діях стабільні, і, можливо, навіть авторитарні. І, я думаю, що ми просто в очікуванні того, що відбудеться певна ротація еліт, яка призведе до того, що вийде щось нове, з’являться нові персоналії, які мають зовсім інший тип дії. От це те, що важливо. А те, що нас врятує, тут я цілком погоджуюся з думкою Дмитра Видріна, це якомога швидка євроатлантична інтеграція, або навіть НАТО, я би сказав більше. Щоби у нас не було диктатури, про яку сказав пан Видрін, то нас врятує НАТО, цілком очевидно. Тому що входження саме в НАТО буде просто стабілізувати ззовні, що можливо розв’яже, визволить ту кінетичну енергію, яку не треба буде стримувати, для внутрішніх змін. От, приміром, якщо перенести те, що зараз відбувається на центральному рівні, оця постійна боротьба за ресурси і так далі, то якщо ми уявимо, що ми придумаємо такий вид державного устрою, який зможе все це відвести з центру на місця, наприклад, федералізм, то, звичайно, в даному випадку ми будемо мати, я думаю, значно кращі показники у цих питаннях. Але для цього потрібно розуміти, щоби зберегти єдність України, потрібно, щоби відбулася оця зміна еліт, яка, я думаю, на сьогодні вже назріла. Єдина проблема у тому, що сучасні сили, які створили коаліцію, типа «коаліцію», і які їм протистоять, не мають комплексного бачення того, що вони будуть робити після того, коли вони прийдуть до влади. Ми це вже побачили по Партії регіонів, і це ми побачили по Блоку Юлії Тимошенко. І цілком можливо, що істина, як то кажуть, десь посередині, але це вже мають бути зовсім нові гравці. Це якби в ідеалі було би дуже добре.

Володимир Фесенко. У мене репліка щодо «левів» та «лисиць». У нас нещодавно ще декілька років тому при владі були «лисиці» у левових шкірах. Кучма, Кінах, Медведчук були народжені під знаком Лева. Але за суттю вони були «лисиці», тому «лисиці у левових шкірах». А зараз от таке відчуття, що у нас зараз при владі «лисиці» з повадками та амбіціями левів.      

Андрей Золотарев. Дело в том, что я полностью согласен с тем, что еще два-три года и все равно должен будет наступить такой стабилизационный тренд. Каким образом, какова цена? Это уже другой вопрос, об этом можно только гадать. Но то, что вот эти два-три года будут богаты на политические потрясения — это факт.

Владимир Фесенко. Хочу добавить, что касается стабилизации, важно отметить, что в обществе уже присутствует запрос на стабилизацию. По целому ряду опросов, где ставятся подобные вопросы респондентам, фиксируется, что около половины населения сейчас выступает за стабилизацию. Хотя вот такой ценностный раскол. Все-таки половина населения продолжает настаивать на изменениях, на качественных, социально-экономических и политических изменениях, в том числе и европеизации страны. А другая половина — уже похоже готова согласиться на какой угодно вариант консервативной стабилизации.

Андрей Золотарев. Мне кажется, что по реализации анекдота по типу «партизаны — немцы». Пришел лесник и выгнал партизан и немцев из избушки. Так вот вопрос на такого лесника уже существует.

Анатолій Луценко. Я хочу додати як репліку. Але питання у тому, що ті, хто хочуть стабілізації, якщо дивитися соціологію, то вони її бачать досить по-різному. Вона для них ціннісно різна.

Ярослав Павловский. Мне кажется, что необходимо различать запросы на стабилизацию и политическую усталость. Вот то, что произошло на Киевских выборах, когда пришло меньше пятидесяти процентов избирателей, то это является политической усталостью. То есть, как бы электорат просто не готов, у него нет критичной мотивации, чтобы приходить на выборы. Но это не является доказательством того, чтобы они требуют стабилизации на каком-то политическом уровне. Пока лишь это во многом будет зависеть от действий политической элиты.    

Анатолій Луценко. Ярославе, щодо київських виборів, то тут питання, що прийшло п’ятдесят відсотків, це нормальний відсоток.

Андрей Золотарев. Нормальная явка.

Анатолій Луценко. Давайте будемо об’єктивними. Для місцевих виборів це нормальний абсолютно відсоток, якщо вони йдуть окремо від загальнодержавних.

Ярослав Павловський. Анатолію, треба розуміти, про що йде мова. Ти ж розумієш, що всі учасники виборчих кампаній, насамперед БЮТ і решта, вони максимально намагалися підвищувати кількість виборців, а саме це були не місцеві вибори, це були вибори сценаризовані під президентські. І те, що прийшло лише п’ятдесят відсотків, де насамперед не прийшов виборець Кличка і Тимошенко, це означає те, що немає мотивації саме у їхніх виборців.

Андрій Луценко. Тому що є помилка, тому що на місцевій кампанії не потрібно було ставити президентські приціли. Люди просто не зрозуміли, навіщо в Київраді всі ці шановані люди, які обиратимуться завтра президентами.

Ярослав Павловський. Так от про що я й говорю, що тут присутня просто політична втома.

Дмитрий Выдрин. Я тоже два слова добавлю. Мне кажется, что все мы немножко виноваты: и политологи, и журналисты в том, что некоторые слова в Украине закодированы, причем закодированы неверным содержанием. Так же вот слово «стабилизация». Кто-то из нас придумал слово «стабилизец», кто-то из нас придумал обидные аналогии этого слова, и вот через метафоры, через аналогии можно извратить, застебать любое понятие, любое слово. Поэтому есть внутренний запрос на то, что является, по сути,  стабилизацией, но есть и внутренний стыд, участвовать в некоей стабилизации, которую связывают обычно с консерваторами, с определенными политическими силами и так далее. Хотя на самом деле существует три варианта развития.

Один, если говорить гламурным языком, называется — постмодернизм, и Юлия Владимировна — яркий представитель постмодернизма. Это когда развитие представляют как некие локалы, не связанные между собой. Есть правительство, развели, условно говоря, правительство, оно как дивизия прорыва, батальон смертников заводит за собой всех остальных. Это тупиковый путь развития, мир уже отказался от постмодернистской модели развития.

Есть антимореднизм. И Партия регионов по сути дела партия антимодернизма, их идеал находится не впереди, их идеал находится в прошлой жизни.

И у нас нет ни одной силы, которая бы исповедовала бы модернизм, как развитие через стабилизацию. Вот что такое стабилизация? Это постоянное развитие, постоянное системное развитие, когда общество развивается не революционным путем, и не методом прорыва, а развивается системно. Условно говоря, каждый год три процента развития всех систем общества, — вот это называется стабилизация, вот это модернистское развитие. У нас нет ни одной политической силы, которая была бы настроена на такую модель, вот в чем трагедия.

Анатолій Луценко. І нема запиту серед політиків на такий розвиток.

Юрий Романенко. Запрос должен, он по сути уже и формируется. Он начинает формироваться, и мы уже об этом говорили, в обществе.

Анатолій Луценко. Але він різний, ми якраз про це тут і говорили, що він на сьогодні різний. Має бути домінуюча сила, яка представить певну модель суспільству, і суспільство, умовно, за рік відчує, що так, дійсно, це може бути використано.

Юрий Романенко. Но, Анатолий, оно и не может быть одинаковым, потому что наше общество слишком сложное, слишком разное по культурным традициям, по социальному статусу. На этом будем заканчивать. Спасибо всем за участие и до новых встреч.