Юрій Луценко: Завжди прагну спільної перемоги Віктор Шлінчак, Юлія Лимар, Галина Каплюк Під час виборчого туру Юрій Луценко постійно возив із собою фігурку Дон Кіхота.

І хоч тоді він обіцяв перевибори мера Києва, сьогодні веде до столичної міськради лише фракцію НУНС. Юрій Віталійович відмовився балотуватися заради єдиного кандидата від демократичних сил, який досі так і не з’явився. Принаймні хоч одна із сервантесових фігурок таки спрацювала...

Юрію Віталійовичу, ми вже «проїхали» питання, правильно чи неправильно Верховна Рада призначила позачергові вибори не тільки київського міського голови, а й до Київської міської ради. І зараз ми говоримо з вами буквально напередодні виборів, коли мало що можна змінити. Ви, який свого часу був одним із найбільш перспективних кандидатів на посаду мера Києва, і, власне, це було обіцянкою демократичної команди, маєте шанси провести лише фракцію до Київради. Навряд чи в даній ситуації переможе кандидат від демократичних сил, хоча б тому, що його єдиного не існує. Отже ваша жертва з відмовою брати участь у мерських перегонах залишилася поза увагою. Зважаючи на всі ці обставини, яке ви ставите завдання максимум і завдання мінімум для себе і своєї політичної сили, яку ви на сьогодні очолюєте?  

Я і сьогодні, будучи достатньо песимістично налаштованим на результати дострокових виборів у Києві, наполягаю, що рішення Верховної Ради було правильним.

В обох частинах — і щодо мера, і щодо Київради?

Сто відсотків. По-перше, саме через такі причини, як перебігання депутатів з однієї фракції до іншої, через політичну корупцію була розпущена Верховна Рада, а значить, абсолютно логічно новообраному парламенту учинити те саме і з метастазами такої самої політичної корупції, зокрема і в Київраді. Не можна було ігнорувати і гарантії, які я особисто та інші наші демократичні колеги давали киянам про можливість їм виправити свою помилку щодо міського голови. По-друге, я не погоджуюся з тезою про те, що мало що можна зробити за ці два тижні, які залишилися. Зробити можна практично все!

Заарештувати Черновецького?

Я не виключаю і цього, але не в цьому проблема. Підстав безліч - можна йому виписати протокол про корупцію, можна додатково порушити ще з півтора десятка справ проти його команди, але, враховуючи ступінь бездіяльності прокуратури, яка є єдиним органом, уповноваженим на розслідування і покарання посадових злочинів, на це розраховувати не варто.

Я кажу про інше - можна ще сісти за стіл переговорів та абсолютно чітко усвідомити просту річ: і Кличко, і Турчинов мають можливість домовитися, що, будучи двома серйозними претендентами на посаду міського голови демократичного табору, вони можуть все програти, або чесно розділити посади міського голови і секретаря міськради.

Аби їм стало ще легше бути неупередженими, НУНС  відмовляється претендувати і на посаду і секретаря Київради, перед цим відмовившись від претензій на посаду міського голови. Отже, ми кажемо, що разом можемо  сформувати більшість у Київраді. Ніхто один самостійно не зможе нею управляти, а значить, посада київського міського голови втрачає свою  однозначність, це буде вже двірник за викликом більшості Київської міської ради. Отже, можна поступитися одне одному. Секретар міськради також не буде однозначно в орбіті київського міського голови, а, значить, можна знайти спільну мову через спільний контроль.

Але в цьому сценарії є одна прогалина, яку спостерігаємо на сьогодні. Це протистояння по лінії Ющенко-Тимошенко, яке фактично переноситься до Київської міської ради...

Так. І немає де ради діти — такою є нинішня українська політика. Така на сьогоднішній день нездатність українських політиків робити висновки. І саме тому, як ви помітили, настрою у мене немає, бо ці дві потужні політичні сили -  Блок Кличка і Блок Юлії Тимошенко навідріз не хочуть домовлятися станом на цей момент, прекрасно усвідомлюючи, що всю відповідальність за програш вони беруть на себе.

Тим не менше я вважаю, що ці вибори мають відбутися навіть для того, щоб зафіксувати серйозну, глибоку кризу в демократичному русі, яку ми бачимо у парламенті. Можливо, не так яскраво, бо там і спікер, і прем’єр все ж таки відносять себе до демократів. Якщо ж у Києві об’єднані сили після того шансу, який їм надали виборці, програють через непоступливість вождів, і Черновецький залишиться мером, значить, суспільство зрозуміє, що  з такими лідерами демократичних сил перемагати неможливо, вони не вміють домовлятися, не вміють працювати, не вміють перемагати.

За результатами зробить свої висновки і Народна самооборона – чи цінують виборці відмову від амбіцій на користь спільної справи?  

Ви сказали про програму максимум - створення демократичної коаліції у Київраді. А якою є програма мінімум для «Нашої України - Народної Самооборони» і персонально для Луценка?

Програма мінімум…

Ви будете «золотою акцією»?

Боже збав, я ніколи не старався бути «золотою акцією», а завжди прагнув спільної перемоги. Можливо, це комусь видається гаслами, але якщо спокійно, неупереджено проаналізувати всі мої дії у політичній діяльності з часів «України без Кучми», помаранчевих подій і дострокових виборів минулого року по сьогодні, то це правда. Сьогодні в рамках програми-мінімум я хочу аби в Київській міськраді була представлена політична сила, яка може себе ідентифікувати як контролер за діями будь-якого столичного керівництва, аби не допустити відтворення безконтрольного, відвертого та цинічного корупційного «космічного агентства», яке сьогодні там функціонує.

Дещо в мені говорить міліцейський егоїзм. Погодьтеся, набагато легше заткнути корупційний фонтан прямо під час прийняття корупційних рішень, ніж потім по всій країні ловити бризки цієї корупції в сфері землі, приватизації чи держзакупівель. Моя присутність і присутність моєї команди у сесійній залі зупинить ці схеми на достатньо великий відсоток.   При цьому такий контроль буде стосуватися не тільки команди Черновецького, а й будь-кого іншого, хто буде знаходитися при владі. Друга програма, яку я ставлю перед собою, — це лобізм інтересів МВС у Київраді, і цього я абсолютно не приховую. В нинішній ситуації мегаполіс страждає від того, що Черновецький оголосив війну не Луценко, це було б навіть цікаво, а міліції. Ми роками не отримуємо жодної матеріальної допомоги, інтереси міліції не враховуються при розвитку інфраструктури, на далеку перспективу ніхто не дивиться.

І ключі від світлофорів ви теж забрали?

Не знаю, що там з ключами. Це хіба що Черновецький може думати, що світлофори ключами регулюються. Але проста річ, ми ж прекрасно розуміємо, що, наприклад, патруль міліції у столиці на зарплату вижити не може, і не за зарплатою вони йдуть сюди, а за житлом, принаймні, у гуртожитку. І якщо ми роками жодною копійкою не допомагаємо у цій сфері, то, очевидно, Київ стоїть перед загрозою втрати свого статусу найбезпечнішої столиці Європи. У Києві немає жодного району, де двом здоровим чоловікам страшно було б ходити не тільки вдень, а й вночі. Натомість у будь-якій столиці на схід, на захід чи на південь від нас це звичне явище. Але якщо ми не будемо опікуватися взаємодією та розвитком столичної міліції, така ситуація може бути втрачена. От дві програми мінімум.

Третя мета – відсторонити надуманого посередника з офшорними рахунками, які внісши 30 млн доларів, отримали право на 39% прибутку суб’єктів Київенергохолдингу. А це – грошовий потік в 200 млрд гривень комунальних платежів. Ми ставимо за мету поламати цю схему, що приведе до 20% зменшення платежів киян. А ще – прийняття обов’язкового для всіх Генерального плану розвитку столиці. Планів багато – аби була можливість їх реалізувати.

Я оптиміст по натурі, і думаю, що кияни більшість голосів все ж таки віддадуть за демократичні сили до Київської міської ради. Можливо, це моє чергове завдання -  бути знову  посередником  між Блоком Кличка і Блоком Юлії Тимошенко і після завершення кампанії. І, не дай Бог, прогорять вибори міського голови, також доведеться думати про спільні опозиційні дії. Кажуть, що демократи об’єднуються за десять хвилин до розстрілу.

За п’ять хвилин…

Уже за п’ять? Ну, аби  тільки не після розстрілу !  

Арсеній Яценюк у своєму інтерв’ю «Главреду» висловив цікаву думку про те, що Київ стане Сталінградом для Юлії Тимошенко...

Я цю думку чув на нараді у Секретаріаті Президента, де мені було прямо сказано, що «це має стати Сталінградом для Юлі, яка має програти. А ти, Юра, маєш зачекати з оголошенням своїх симпатій, і приєднатися до переможця».

Я сказав, що для мене це неприйнятно, і в будь-якому разі всі члени нашого списку підпишуться завчасно до виборів про  коаліцію з Блоком Юлії Тимошенко, відтворюючи парламентський формат, і наша угода буде відкритою для співпраці з Блоком Кличка, можливо, і з Блоком Омельченка як представника парламентської більшості.

Одразу скажу, що ця розмова про Сталінград була ще одним імпульсом до моєї різкої заяви про необхідність відставки Віктора Балоги, бо принцип «чим гірше живуть люди, тим краще критикувати Тимошенко» і поведінка Балоги, який у війні з Тимошенко знайшов несподіваних для демократів друзів, мене приводить до дуже сумних висновків. Виявляється, що світло в кінці тунелю кучмізму означало просто вхід у Закарпатську барлогу. Мене це не влаштовує.  

Юрію Віталійовичу, коли Віктор Іванович Балога став головою Секретаріату Президента, партія «Наша Україна» мала рейтинг близько 5%, «Народна Самооборона», яка тільки створювалася, могла набрати 3-4% і могла самостійно взяти до 10% на виборах. Після всіх відомих подій ми маємо ситуацію, коли невідомо, чи пройде взагалі «Наша Україна — Народна Самооборона» в Київраду.

Ну, це ви перебільшуєте. Пройде однозначно, і в цьому ніхто не сумнівається.

Звичайно, так Президента ніхто не «опустить»…

Тут не в Президенті діло. Є багато бажаючих «опустити»  Луценка…

У вас особиста образа на Балогу?

Боже збав…

За те, що він вас доконує як політика?    

Ні (сміється), не той калібр.

Умовно кажучи, він зробив дуже багато для того, щоб ви втратили частину і свого рейтингу, і партійного...

Тут така ситуація, що коли я прийшов у міліцію вдруге, то свідомо взяв для себе курс на зменшення публічної активності і сподівався на нормальну довгу роботу в уряді, причому на колективний результат. Так, можливо, я був все ще невиліковним романтиком, але все ж сподівався на те, що буде дотримано слова про зміну Генерального прокурора, про проведення пакету антикорупційних законів, які вже давно пройшли профільні комітети парламенту. Виявилося, що я залишився сам на сам, без жодних шансів на успіх у головному напрямку — покарання посадових злочинів. Мало того - віднедавна працівники Секретаріату  досить активно розміщують дискредитуючу, і головне брехливу інформацію в центральних засобах масової інформації.

Щодо вас конкретно?

Щодо роботи міліції. Наприклад, заява Луценка одразу підверстується до просто аморальних речей — рейтинг ДТП в Україні з показом трупів. Ну, невже нормальна людина не розуміє, що до кожного п’яного водія міліціонера причепити не можна. І невже хтось не знає, що у нас на 20% зменшена кількість смертельних ДТП в Україні? Але  криваві картинки відключають розум і на емоціях викликають, м’яко кажучи, нелюбов до міліції, це очевидно.

Або заяви на одному із центральних телеканалів про те, що в Києві відбулося одинадцяте пограбування банку і жодне не розкрите. Я телефоную їм і кажу: «Ви що, не знаєте, що всі розкриті, крім учорашнього пограбування?» Вони мені кажуть, що ви не туди телефонуєте, телефонуйте якомусь Віктору Івановичу. І так далі. Тобто, я знаю про ці речі, але це мене не вб’є як політика, повірте.

Те, що стартовий рейтинг НУНС у Києві два-три відсотки був ще тиждень тому, також правда. Як очевидна і причина цього – публічний захист безчинств Черновецького командою глави президентського секретаріату.

Звичайно, мені було б простіше взагалі не брати участь у цих виборах, плюнути на все і критикувати збоку або зайти у Блок Кличка, де мені пропонували отримати п’ятдесят відсотків. Але я думав, що це може стати проблемою для існування коаліції НУНС плюс БЮТ у парламенті. А успіх командної роботи – понад усе. От я і взяв на себе ношу — витягувати НУНС до пристойного результату і збереження його у столичній політиці. Я зроблю все можливе, щоб НУНС був у Київській міській раді, мало того, щоб відігравав значну роль. Ми не опустимося до просто заробітчанства чи «золотої акції», а будемо примушувати демократів відтворювати парламентську коаліцію демократичних сил. Це моє завдання, і я його так бачу.

Сьогодні вже лунають заяви про те, що після 5 жовтня будуть дострокові вибори до парламенту. Ви в цей оптимістичний, у тому числі й для себе,  варіант вірите?

В те, що якщо будуть дострокові парламентські вибори 5 жовтня, я буду в парламенті? Без проблем – але хіба в цьому оптимізм нормального політика? Оптимізмом я б назвав продовження діяльності коаліції, з трудом, зі скрипом, але продовження. Криза в коаліції кожен день тягне за собою кризу системи державного управління, і взагалі привносить зневіру та хаос у державі. Я впевнений, що вона великою мірою є штучною, і її можна подолати двома шляхами. Піти м’яким шляхом, усунувши персональний фактор Балоги як не просто головного критика, а головного саботажника діяльності уряду. Свого ж, до речі, уряду. Тому, з моєї точки зору, Президент мав би стати над сутичкою і прийняти рішення.  

Так він і є над сутичкою, б’ється ж Балога...

Коли я говорю стати над сутичкою, я маю на увазі відновлення статусу Ющенка не тільки як Президента, а і як лідера демократичних сил країни – БЮТ, НУ, НС тощо. Такий лідер має сказати «брек!»: Балогу — у відставку, а  партійні конституції – в шуфляду.

Ще можна закрити цей «ящик Пандори», який знову ж таки відкрив Балога, коли придумав нову Конституцію, не маючи для її прийняття триста голосів у Верховній Раді, і йдучи на авантюру прийняття Конституції без парламенту. Коли програв у Конституційному суді і цю битву, як і всі попередні, за які він брався, «ящик Пандори» було відкрито. І Юлія Володимирівна сьогодні притиснута до стінки абсолютно безсовісним саботажем під керівництвом Віктора Івановича, скористалася такою нагодою — вона написала Конституцію. Я її недавно читав.

Читали і плакали?

Я б сказав, що місцями це — конституція жіночих образ. Але штука в тому, що якщо терміново не розрядити кризу в коаліції неминучим стане шлях змін до Конституції. Юлія Володимирівна  зробить це і в результаті переможе. Хоче цього Балога чи не хоче. Навіть більше скажу: хоче цього Ющенко, чи не хоче, так відбудеться, інших варіантів просто немає. Або Президент проявить державницьку волю і знайде мирний вихід з цієї сутички двох ніби демократичних побратимів, або сильніший переможе. А сильнішим на сьогодні є Блок Юлії Тимошенко — це очевидно. В цій ситуації «Народна Самооборона» долучиться до конституційного процесу, щоб не допустити написання партійної Конституції. Щоб це була Конституція не БЮТ, не Партії регіонів, і не Секретаріату Президента, а Конституція України.  

Але будь-хто, хто прийде на місце Балоги, буде так само дотиснутий Юлією Володимирівною...  

Я щиро вважаю, що голова Секретаріату Президента — це головний комунікатор, який має  сприяти знайденню компромісів між Президентом, прем’єром, політичними силами, парламентською коаліцією, її суб’єктами тощо. Мені здається, це досяжною метою.

А хто буде контролером, як ви висловилися, того, що робить Юлія Володимирівна, час від часу теж перебираючи на себе повноваження та  роблячи сенсаційні заяви, на кшталт, що Президент здав  національні інтереси?

Ви розумієте, чому в цій ситуації я на боці Юлії Володимирівни? Вона працює, помиляючись, як і кожен, хто працює, але вона працює. Віктор Іванович мав би право так жорстко її критикувати, якби хоча б чимось допоміг. Гола критика – нечесна, а вставляння палиць у колеса - аморальне.

Але з точки зору ваших опонентів - так званої опозиції, демократична команда постійно сперечається...  

Це правда, сила демократів – у відстоюванні власної думки. Слабкість – в перебільшенні своєї правоти.

Ваш колега по фракції Давид Жванія якось після зустрічі на Банковій передав слова Президента «Балога — це я».

Я не був тоді на зустрічі і не можу підтвердити ці слова Президента.

Для вас Президент і Балога — це одне й те саме на сьогодні?

Давид Важаєвич дуже довгі роки був досить близьким до Президента, і тому, мені здається, навіть без слів вгадує деякі думки Ющенка, та, можливо з часом, віддалившись від нього, помиляється.

Я поважаю Ющенка. І навіть коли говорю неприємні йому речі, я хочу допомогти загальній справі. Я не вийшов би із публічною заявою щодо відставки Віктора Балоги без попередньої розмови на цю тему з Президентом, бо це було б нечесно.  Я запропонував Віктору Андрійовичу стати над сутичкою, описав і м’який та жорсткий варіанти. Але я не був почутий, тому мав повне політичне право як  відповідальний політик заявити про свої позиції публічно. Я знаю, що це не сподобається Віктору Андрійовичу, але говорити неприємну правду – обов’язок кожного, хто думає не про посади, а про результат команди.

Президента остаточно переконали у тому, що «Народна Самооборона» знаходиться у фарватері БЮТ? Чи він визнає ваше право на самостійну політику?

В ході цих зустрічей з Віктором Андрійовичем, одна з яких тривала майже п’ять годин, я постійно доводив, що ми ні під кого не «лягали» і ні з-під кого не виходили. Від початку «Народна Самооборона» погодилася з необхідністю укрупнення демократичної сили, якою є «Наша Україна», і ми протягнули одне одному руки. Хто і скільки відсотків мав на той момент, не є принципово важливим. Між іншим, фактично після заяви про наше об’єднання, соціологи давали нам 20%. Але специфічного характеру виборча кампанія, якою керували відомі особи, призвела до 14%. Без жартів кажу - це теж непогано. Все, що набирає більше десяти відсотків, у парламенті є не просто розмінною монетою, а впливовою політичною силою.

Мені зараз часто кажуть, що я занадто ризиковано пішов на проблеми, які неминуче будуть з іміджем Луценка після співпраці з «Нашою Україною». Я розумію, такі проблеми існують, бо при словах «Наша Україна» не в усіх спогади про найкращі дні Майдану, у багатьох інші. Але тим не менше, ми разом досягнули головного — 14% стало частиною, яка не погодилася на широку коаліцію з Партією регіонів і створила коаліцію демсил. А уявіть собі, якби пішли окремо «Наша Україна» і «Народна Самооборона». Я за своїх спокійний, а за колег… не знаю. Сьогодні, бачачи активність пана Балоги та його агресивно-кишенькової групи, їхню наполегливість у спробах провалити демократичну коаліцію, а відтак піти на зговір з Партією регіонів, я думаю, що об’єднання було мудрим кроком.

Юрію Віталійовичу, але ж ви, як відповідальний політик, далекі від думки, що Віктор Іванович Балога робить щось таке, що не узгоджено з Президентом?

Гарантую вам, що він робить дуже багато такого, що не погоджено із Президентом.

Тобто півроку Віктор Ющенко закриває очі на діяльність групи Кріля?

Я вам розкажу одну історію. Десь у перші дні після створення «Гарту» і виходу з «Нашої України» , фракція НУНС зібралася у Президента разом з міністрами. У президії сидять Ющенко, Яценюк, Балога, і міністри поруч. Я був свідком того, як хтось із виступаючих так гаряче каже: «А що це за новий «Гарт»? Що це за проект? У нас є НУНС, ми маємо консолідуватися» і таке інше, а Президент повертається до Яценюка і каже: «Слухай, а що таке «Гарт»? Той каже: «Так це ж партія Балоги». Ющенко каже: «А…» І продовжуються все далі (сміється) Ось так. Тобто Віктор Іванович дуже часто робить такі речі, які не узгоджуються з главою держави. Я вам можу про це сказати, як політик, як міністр внутрішніх справ. Тут є одна тонка матерія — я б не хотів втягуватися в дискусію, а тим більше так часто згадувати це прізвище, тим не менше, такого законтрольованого, монопольного потоку інформації, який на сьогодні доходить до Президента...

Навіть за кучмівських часів не існувало?

Чесно кажучи, це найбільша проблема.

Найбільша проблема тому, що відсутні комунікації?

Відсутні комунікації між політиками та главою держави, між політичними суб’єктами і главою держави, між аналітиками, в кінці кінців, громадянами.  

У вас є гарна можливість порівняти ці події із 2005 роком, тоді звинувачували у тому числі й «любих друзів» в тому, що вони не дають доступу до Президента?

У ті часи неможливо було собі уявити, що міністр, губернатор або спікер не могли на одинці зустрітися з главою держави. Я собі тоді не міг уявити, що Президент, який замовляє розмову з главою своєї партії, автоматично отримує відповідь, що він поза зоною досяжності, хоча він сидить у партійному офісі. Таке уявити собі було важко. Я розумію, що саме цим користуються. Тому, коли ви запитуєте, чи не може бути такого, щоб Ющенко не був у курсі дій Балоги, він у курсі, але вони інтерпретовані специфічним чином. Єдині, хто ще проривається до Віктора Ющенка, принаймні, з відомих мені політичних фігур, вряди-годи це Яценюк і Третяков.  

Ви розумієте, що цими словами ви знову ж таки демонізуєте Віктора Балогу?

Я дуже не хочу демонізувати главу Секретаріату. Він дійсно потужний, хоч і специфічний менеджер, йому треба віддати належне, бо він дуже допоміг Президенту. Єдине, на чому я наполягаю, що все, за що він брався, він програв: дострокові вибори, в силу того, що створив один суб’єкт парламенту на голому місці, який узагалі став блукаючою акцією, яка невідомо, кому потрібна, і взагалі, за що виступає. Це фактично паралізувало ефективну діяльність коаліції. Він програв коаліціаду, програв прем’єріаду, і скомпрометував НУНС як ніхто цими двома виставами, коли його люди публічно демонстрували безвідповідальність своїми заявами. Вже програв конституційний референдум без Верховної Ради, тепер програв узагалі ініціативу про розробку нової Конституції. Програв відносини з Тимошенко. Я на місці Юлії Володимирівни взагалі доплачував би Віктору Івановичу за всі його дії.  

Можливо, так і відбувається? Кажуть же, що не буває колишніх есдеків.

Міністр внутрішніх справ не слідкує за діючими політиками, тому не можу вам сказати.

Питання у тому, що ці п’ять хвилин перед розстрілом, які мусять об’єднати демократів, вони вже вичерпані. І до кінця залишилася лише хвилина…

Ви знаєте, я вже навіть не про це кажу. Не знаю, напевно, мене мало хто зрозуміє, бо Україна, на жаль, не хоче чути якихось поміркованих думок, вона хоче тільки вияснити, хто свій чи чужий. Це наш менталітет - дуже просто сказати, що винен капіталіст або єврей, або комуніст, або  бандерівець, тобто можна на кого хочеш звернути, але ніхто не може повірити, що проблема в усіх нас. Я сьогодні навіть не хотів би говорити про проблеми в коаліції, вона досить специфічна, там же демократи, вони всі розумні, всі вільні, незалежні…

Всі можуть працювати прем’єрами, головами Секретаріату…

І це є. Але, з іншого боку, проблема не тільки у неконсолідованій владі або у дуже специфічній опозиції. Проблема взагалі у ситуації в Україні — країна не має досі плану розвитку. І люди не хочуть  цим перейматися, а політики  взагалі не хочуть людям дати щось інше, крім цієї боротьби, крім цієї безнадійної «стінка на стінку» двох цивілізаційних підходів, які не мають вирішення. Вони тим часом крадуть, зраджують, борються за табуретки з більшими чи з меншими повноваженнями, а країна, власне, втрачає взагалі сенс, уже все більше людей починають задумуватися, чи буде успішним проект Україна — у цьому трагедія. А хто там стане прем’єром чи головою Секретаріату Президента, де я буду - в парламенті, поза парламентом, чесно кажучи, найменше мене турбує. Я просто починаю переживати, чи має перспективу ця, чергова, уже п’ята, якщо я не помиляюся, спроба створення України. От мене це все більше все більше турбує.

Тобто зараз знову ж таки, ви все більше підтримуєте Юлію Володимирівну, яка заявила, що три з половиною роки після Майдану є «безцільно прожитими» роками?  

Так не можна сказати, бо єдиною суттєвою перемогою Майдану, яка, на жаль (чи на щастя), не залежала від політиків, це те, що люди стали іншими, і вони вже не так залежать від політиків, як це було раніше. Вони є самі по собі, і чим далі, тим більше, у цьому є певний позитив, що кожен уже розраховує більше на себе. Ми позбавляємося радянського патерналізму, і розуміємо, що коли ти працюєш сам, то тільки на себе ти маєш сподіватися. Але при цьому втрачається щось інше: залежність між державним апаратом і людьми, які його наймають. У цьому сенсі прірва між політиками та людьми стала ще більшою, ніж тоді, до Майдану - це факт.

Що найприкріше - коли Юля каже, що роки після Майдану — це втрачені роки, то потрібно чесно сказати, що вони втрачені політиками, бо люди активні до цього часу, вони стали іншими, а політики залишилися такими, якими вони були.

Мені колись сказав один із послів: «Ви знаєте, наскільки нам збоку видно, як далеко пішла економіка України, те, що марксисти називали виробничими відносинами, і як глибоко радянськими залишилися політики» Оце біда. І це правда. Я ще раз кажу, що проект Україна розривається від цього. Люди все більше розуміють, що політики їм не слугують, а політики все більше розуміють, що вони все більше незалежні від своїх виборців, бо голосування ж іде не за те, хто, що зробив, а за улюблений блок. Улюблена футбольна команда «Шахтар» — чемпіон, хоч ти застрілься, бо я народився у Донецькій області. «Динамо «Київ» — чемпіон, бо я народився у Києві. І от суспільство поділилося на таких фанів, а політики це відчули і тепер можуть що завгодно робити: брати до списків найодіозніших людей, не домовлятися перед очевидним провалом, зраджувати, брехати... Взагалі, все, що завгодно, можна робити - переходити із табору в табір, а тобі за це нічого не буде. Головне — нагадувати своїм фанам, де ти народився і показувати їм колір нашої «футбольної команди».

От усі зараз розказують, що це не так, і те не так. Що робити? Ви можете назвати перші три-п’ять необхідних політичних, економічних рішень для того, щоб витягнути країну з того стану, в якому вона опинилася?

Нещодавно купив класну книжку. Спочатку жахнувся, а потім ще більше, бо пише Де Голль. Виявилося, що він її писав ще до війни, тобто, ще до того, як став президентом, лідером і так далі. По-перше, мене дуже здивував його літературний талант, а, по-друге, деякі відкриття. Цитую: «Наши времена трудны для власти. Нравы пробили в ней брешь, и законно стремятся ее ослабить. В домах и мастерских, в государственных учреждениях и на улицах, власть вызывает своей нетерпимостью больше критику, чем доверие и подчинение. Оскорбляемая снизу всякий раз, когда она себя проявляет, власть начинает сомневаться в себе, действует нерешительно, применяет свои очередные указы с колебаниями, предосторожностями, оправданиями или, напротив, с очередными понуканиями, жестокостью и формализмом. Это разложение следует за упадком морали, социально-политического порядка, который уже несколько веков назад установился в нашей старой стране… Подобный кризис, каким бы всеобщим он не казался, не сможет длиться долго, люди в сущности могут обойтись без управления не больше, чем без еды, питья и сна. Эти политические животные нуждаются в организации, то есть, в порядке и вождях…» Ну, щодо «животных» я б пропустив, «щадя наш доблестный народ». Продовжую: «…Пусть власть сейчас колеблется на расшатанном фундаменте, рано или поздно, естественное равновесие вещей предоставит власти новые основы». Ну, і в такому дусі далі.

Книга, в принципі, є оспівуванням авторитету і правильності людини, яка бере на себе відповідальність за свої дії. Країна потребує сильної руки.

Юрію Віталійовичу, ви вже не зможете жити в країні, в якій дев’яносто відсотків людей будуть щасливими, а десять - на Соловках...

Ні, не про це мова… Між іншим, Де Голль нікого на Соловки не відправляв. Питання в іншому — люди повинні бути співучасниками побудови величі, вони повинні відчувати план, ніхто не може бути щасливим у країні, навіть будучи багатим, якщо він не бачить плану її розвитку.

Повторю те, про що сказав на зустрічі у президента, — країна потребує на сьогодні сильної руки.

Сильну руку, але не довгу косу...

У країні є чотири кандидати, сказав я Вікторові Андрійовичу. Мене запитали, хто четвертий.

Ви?

Ну, я не буду вам уточнювати, я не настільки амбітний. Я буду зараз робити все для того, щоб з’явилася зрозуміла влада, у якої є план розвитку. Не просто влада, яка удвох візьме і поділить країну по Дніпру чи ще якось. Я буду робити все, щоб з’явилася чітка, ефективна влада, в якої є план розвитку України. І якщо це переносити на київські вибори, то ми вже надіслали Тимошенко план Генерального розвитку Києва, він відкритий і для Кличка. Мене так учили, коли я працював на заводі, є ТЗ — технічне завдання, потім воно виконується. Якщо у нас є спільне ТЗ, то, можливо, тоді не буде так важливо, хто буде мером і хто - секретарем. Я не зовсім уже й ідеаліст, але на два роки, можливо, це вже й не так важливо. Якщо так буде прийнято в Києві (це вже про оптимістичний сценарій), то, можливо, так само можна це зробити і в країні.

У нас уже є угоди про створення демократичної коаліції…

Ви собі не уявляєте, наскільки я не бюрократ, я терпіти ненавиджу ці документи. Коли мене Юлія Володимирівна примусила читати її варіант Конституції, я стільки букв жодного разу не читав, і тим більше політичних документів. Я закони охороняю, а не читаю (сміється). Але суть не в тому.

Проблема у тому, що ми домовляємося, як поділити владу. Цьому демократи уже перед розстрілом навчилися, але не можемо домовитися, що ми хочемо збудувати. І от проблеми в демократичному таборі, на відміну від Януковича чи так званої опозиції, відрізняються тим, що в них одне бачення розвитку країни, а у нас у кожного різне, і ми можемо тільки поділити крісла, але не виробити спільний план розвитку. Тому ще раз кажу, що Україна потребує нового підходу до політики: спочатку план, потім ТЗ як технічне завдання, потім набір виконавців. Ті, хто зможуть запропонувати країні такий підхід, з моєї точки зору, можуть врятувати її від того, що у старі часи називали «Руїною». У нас дуже схожий етап української історії, яка циклічно повторюється: повстання — здобуття того чи іншого виду державності — розлад еліти — руїна — колонія. І так по декілька разів.

Давайте про три необхідні для Києва реформи. З чого почне ваша фракція в Київраді?

Перше - план розвитку Києва, винесений на публічне обговорення, і затверджений Київрадою без права його зміни. Мова йде про те, щоб кожен побачив, де його булочна, де його лінія метро, де його міст, де його дорога, і де його парк, тоді може припинитися анархія із забудовою або прокладанням неочікуваних магістралей. Тоді, напевно, ми скажемо, що в районі Московського моста буде сіті, і тоді, напевно, ці хмарочоси не будуть вставлятися просто в найнесподіваніших місцях Києва, де розв’язки для цього абсолютно не підготовлені. Тоді не буде на Лівому березі поліклініка, а на Правому — всі пологові будинки, чи навпаки. Тоді не буде того, що сьогодні коїться з дитячими садками, те, що коїться з під’їздами, з підземними паркінгами. Це перший крок.

Другий крок — зміна Закону про місто-герой Київ. Не може одна особа займатися трьома функціями, яка планує, виконує і контролює. Маячня… Закон про Київ назрів, потрібно розвести ці персоналії, і я впевнений, що це буде адекватною відповіддю.

Третій крок — угода з Київською областю. Ми всі прекрасно розуміємо, що це вже нерозривні організми. Я взагалі в перспективі виступаю за те, щоб це був окремий суб’єкт держави, з окремим статусом. І, з моєї точки зору, це було б правильно, тому що сьогодні уявити життєдіяльність Києва без Київської області неможливо. А, з іншого боку, визнання факту їхньої взаємозалежності могло б вирішити низку проблем. Наприклад, дешевого житла, якщо ми розширяємо межі міста, облікованої робочої сили з їхніми правами, а не рабським сьогоднішнім становищем, коли вони працюють на Київ, але не мають від того ні охорони здоров’я, ні освіти, ні інших речей. Тому, це третє завдання.

Що ще?

Напевно, серйозні права для місцевих організацій. Я б дозволив їм бути учасниками бюджетного процесу, і без ухвалення громадською радою не приймав би головний фінансовий документ. В історичній частині міста я б спеціальним рішенням Київради створив обов’язкові громадські спостережні ради на кшталт того, як у Франції Громадський комітет Єлисейських полів. От сидять там вісімдесятирічні старці, за якими вже пісок сиплеться, і  контролюють, щоб там не було огорожі, а там не дають класти ні брущатку, ні асфальт, хоч ти застрелься. Не можна — і все, так повинно бути. І внукам вони це саме розкажуть, і внуки не допустять там ніякої брущатки, і липи там будуть рости чи каштани. Тоді ніхто не зможе збудувати висотку, де заманеться, чи Омельченко буде при владі, чи Черновецький.

Ну, і багато різних речей, тому що Київ, насправді, втрачає статус інтелектуальної столиці. Звернуть увагу: література вже перемістилася в Івано-Франківськ і в Харків, музика, знову ж таки, не київська. Київ уже просто всі проїжджають. Якщо ми скажемо про наукові роботи, то, знову ж таки, дуже цікаві люди молоді з’являються, у першу чергу, у Харкові, в Донецьку, в Дніпропетровську. Я не хочу якесь місто образити, можливо, я якогось не знаю. І найкращі, як не мене, мери, просто таки унікальні кадри, в Іллічівську, Славутичі, але аж ніяк не в Києві. Тобто Київ втрачає те, що столиця повинна бути локомотивом країни. Ну, якщо я вирішу йти з такою концепцією, то вона не буде відповідати кількості депутатів, яких я приведу до Київради (сміється). Розумієте, якби я зараз сказав, що ми точно привеземо у кожний будинок безкоштовний новий ліфт, я просто отримав би більше голосів, ніж оце все моє інтерв’ю.

А краще ковбасу...

А в тому ліфті кожного дня буде кільце ковбаси, пакет гречки, і що там іще? Так, і на рахунках в Ощадбанку по тисячу гривень. Ну, не вмію я так брехати, чесне слово, тому в мене настільки песимістичне інтерв’ю.

Юрію Віталійовичу, наскільки вірогідним є сценарій зриву виборів мера Києва?

Така ідея гуляє по штабах. Тут є дві небезпеки. Перша — покупка голосів, я не вважаю її критичною, бо у великих масштабах це неможливо зробити. Проте я чую, що створюються союзи інвалідів при жеках, і план не менше десяти тисяч у кожному районі. А десять помножити на десять  -  вже сто тисяч, отже 5%, якщо я не помиляюся. Інших, використовуючи свої повноваження, не пускають цих псевдоінвалідів на територію захоплених ними жеків або консьєржок. Тобто йде така феодальна війна. Феодали використовують свої володіння з тим, щоб не допустити сусіднього ні п’яді землі, або повноважень, або впливу.

Звичайно, ми будемо виловлювати всі так звані «каруселі» покупки голосів, і з сьогоднішнього дня міліція про це попереджає громадян, аби потім не плакали, маючи кримінальні строки, нехай навіть умовні.

Звісно, є ще чорний піар, ми уже затримувати і таку продукцію, і вирахували, хто від імені одного з кандидатів нібито збирав на зустріч з ним, ну, і багато інших моментів. Але і це також не є страшним, бо кияни досить досвідчені виборці.

Але є третя проблема, найбільш важлива, коли штаби починають задумуватися над зривом виборів. Раз вони не приносять утіху нікому, включаючи і Черновецького, і демократів, мова йде про зрив виборів мера. Зрив досить реальний, бо забезпечення живими грошима численних виборчих комісій на грані, і така спокуса блукає у багатьох головах, я мушу про це відверто сказати. Що з цим робити? Це питання до політиків, а не до виконавчої влади.

Чи реально ще втілити в життя ідею з проведенням київських виборів у два тури?

Я виступаю за цей закон ще з дострокових виборів, причому не тільки для Києва, а й для усіх міст обласного підпорядкування. І вважаю аргументи проти такого прийняття нещирими. Якщо всенародно обираємо главу держави у два тури, який уповноважений бути арбітром нації, то чому тримільйонний Київ має бути заручником політичних ігрищ демократів чи не демократів. Очевидно, що два тури виборів були б гарним запобіжником, щоб і в Києві, і в усіх містах обласного підпорядкування були достойні люди.

Але такого закону не буде ухвалено у силу того, що навіть п'ятнадцять днів для його підписання вже немає. Тому кияни мають розраховувати тільки на себе. Перший раз вони могли помилитися, бо дивилися на Черновецького як інопланетянина з такими собі християнськими чи з пасторськими схильностями  і з готовністю поділитися нещодавно неправедно нажитим добром. А тепер ми чітко знаємо, що це маска дурика, а насправді, за нею стоїть абсолютно цинічний грабіжник, який розглядає Київ як відведене йому пасовисько для власного набору ваги. Тим більше, це бачать всі: і ті, хто беруть у нього гречку, і ті, хто не беруть. Тому тепер людям вирішувати. Вони можуть сказати, що демократи погані, вони не вміють домовлятися, не вміють перемагати, не вміють агітувати, — це все буде правильно. Але правда є в тому, що вожді демократів від діяльності мера постраждають найменше в силу того, що вони не самі нещасні люди, постраждають кияни, у першу чергу і Україна, бо всі корупційні ноу-хау Києва моментально переходять в інші області. Тому отут проявиться, очевидно, інстинкт самоспасіння, самозбереження киян. Сьогодні я можу тільки до цього закликати.

Але політики мають надавати людям вихід. Мій вихід дуже простий — у першому бюлетені або за Кличка, або за Турчинова, якщо вони не домовляться, то у другому бюлетені тільки за «Нашу Україну — Народну Самооборону» на зло усім попереднім вождям, які не вміють домовлятися і уступати, дбаючи про загальний інтерес. Просто на зло, я абсолютно серйозно кажу. Як можна ще показати БЮТ і Блоку Кличка, які не можуть домовлятися? Не дати їм голосу хоча б як депутатам. В іншому випадку, віддати голоси за Партію партизан Києва, де вони першим номером стоять? Це було б уже дуже екзотично. Але я  просто не бачу, як навчити наших вождів. Бо якщо й надалі буде голосування, як за футбольну команду, щоб там не зробили, а Юля — киця чи Кличко — Шварценегер, все втрачає сенс.