Леонід Кравчук: «Для України немає іншого варіанту, як захист євроатлантичних структур»
Політичні сили знову спробували заробити політичний капітал на НАТО. Тому виступ першого Президента України і володаря партквитка №1 СДПУ(о) Леоніда Кравчука в підтримку приєднання України до Північноатлантичного альянсу викликав неабияке пожвавлення в середовищі як прихильників, так і противників цього кроку.
Зокрема, СДПУ(о) виступила із заявою, що пронатівська позиція Леоніда Макаровича – його власна думка, яку і середовищі партії не поділяють. Це, до речі, був не єдиний інформаційний привід останніх кількох тижнів, у якому засвітилася СДПУ(о): вимога Президента до прем’єра Юлії Тимошенко негайно звільнити членів СДПУ(о) із урядових лав теж наробила багато шуму. Леонід Кравчук з цього приводу також не змовчав, обвинувативши Банкову у порушенні прав людини.
Взагалі ж за риторикою Кравчука можна прийти до висновку, що він, так чи інак, встав на сторону Тимошенко. Сам Леонід Макарович твердить, що адвокатом прем’єра не є, а свою позицію пояснює прагненням до об’єктивності. З приводу можливих консультацій, які дає Юлії Тимошенко Віктор Медведчук, Леонід Макарович говорить у своїй манері: мовляв, між ним і Медведчуком не прийнято говорити, хто кого консультує, й для нього головне, аби консультації відбувалися і рамках Конституції, а не слугували чиїмось ейфоричним побажанням.
«Я став на позицію реального захисту безпеки України»
Леоніде Макаровичу, ваша позиція щодо участі України в НАТО стала своєрідною сенсацією, зважаючи на антинатівську риторику СДПУ(о) в останні три роки. Що саме спонукало вас змінити думку?
Два роки тому я подав до Верховної Ради законопроект про державний нейтралітет України. Звичайно, поки мій законопроект перебував у ВР і мав шанс пройти, я виступав за те, що не підтримую жодного військово-політичного блоку. Я дійсно був переконаний і сьогодні маю підстави твердити, що, можливо, статус України як нейтральної держави був би для нас найбільш прийнятним.
Але коли я поспілкувався і проконсультувався з провідними політиками Заходу, вони мене переконали, що сьогодні говорити про нейтралітет такої великої держави як Україна, яка знаходиться в центрі Європи, просто нереально. І тоді в мене виникло питання: якщо Україна не може бути нейтральною, то вона повинна бути захищеною. Чи вистачить у нас внутрішніх сил захистити себе в разі якихось конфліктів? Сьогодні практично жодна країна не може захистити себе сама.
І тоді я прийшов до висновку, що для України немає іншого варіанту, як захист євроатлантичних структур. А такою структурою є на сьогодні тільки НАТО – інших в Європі не існує. Спроби політиків шукати інші варіанти, є несерйозними: люди просто спекулюють на цій темі. На кого нам сподіватися? На захист Росії, чи що? Це нереально, зважаючи на агресивну риторику, яку здійснює сьогодні Росія по відношенню до України...
Слід мати на увазі ще одну обставину: західні країни свою політику щодо України формували крізь призму стосунків з Росією. Зараз принаймні США чітко визнали Україну самостійним суб’єктом міжнародних відносин.
В мене з приводу долі України болить серце. Я відкрито говорив, на яких позиціях стою, і зараз відкрито кажу про це народу, нічого не приховуючи.
Ну, врешті і в 2002-му, й у 2004-му СДПУ(о) голосувала за євроатлантичний вектор розвитку України...
Так, я голосував тоді за НАТО, і Нестор Шуфрич також! Тільки зараз він уже голосує за інше, а я продовжую стояти на цій же позиції, тому що я побачив, що державний нейтралітет – це нереальне завдання! Я став на позицію реального захисту безпеки України.
Які наслідки може мати реакція Росії на недвозначні наміри України вступити до НАТО? Адже уже прозвучали здоволі загрозливі заяви вищих посадових осіб Росії щодо «зустрічних заходів», а Дума поставила питання про перегляд Великого договору між нашими державами...
Вони, вибачте, в політиці настільки примітивні – я іншого слова не можу віднайти, що не розуміють простої речі: якщо вони поводять себе таким чином, то вони схиляють до НАТО навіть тих, хто мав сумніви щодо цього. Адже люди переконуються, з ким ми маємо справу! Чи можемо ми сподіватися на дружні стосунки з тими, хто має намір націлити на нас ракети?
Тому я говорю і говоритиму, що сподіватися на дружні стосунки з країною, яка має до нас територіальні претензії і часто висловлює їх через Думу або іншими шляхами, не можна. Подивіться навіть на російську інтелігенцію, яка так агресивно ставиться до українських цінностей, до спроб українців історично правильно оцінити свою історію!
Так, але з іншого боку, Росія – наш сусід, від якого, за всього бажання, ми не можемо відгородитися стіною. До того ж ми побачили, яка робота з боку Росії велася з Німеччиною і Францією, які відмовили Україні в ПДЧ на саміті у Бухаресті...
Ну, Німеччина в НАТО, але ж Росія має з нею тісні стосунки! Нехай і про це скажуть! Тому якщо Україна сьогодні вступає в НАТО, це зовсім не означає, що вона стане ворожою до Росії країною...
Але Україна в такому випадку виходить із її зони впливу, й Росія до останнього намагатиметься не допустити цього...
От! Росія намагається втримати Україну в зоні свого впливу – і це найголовніше! Але український народ має право сам визначати свою політику. Не Росія, а український народ!
Очевидно, яка антинатівська інформаційна кампанія ведеться з боку Росії на території України – зокрема на Сході й Півдні. Тому якщо питання НАТО винести на референдум зараз, результат буде очікуваним. А ви наполягаєте саме на плебісциті з цього питання...
Давайте поставимося самокритично перш за все до себе. Адже при Президентові створена відповідна структура, щоб роз’яснювати позиції НАТО: на це було виділено кошти, які, як водиться, вкрали, а все залишилося, як є. Якщо ми такі, вибачте на слові, недолугі, то це не вина Росії! Нас перемагають тоді, коли ми нездатні захистити себе. Якщо ти здатен захистити себе і показати, що НАТО – реальний шлях нашого розвитку і захисту, то тобі повірять. Але якщо люди мовчать, беруть гроші й витрачають їх невідомо на що, а народ як не знав нічого про НАТО, так і не знає, то, вибачте, при чому тут Росія?
«Є дві основні умови, які висунуло нам в Бухаресті НАТО: політична стабільність і реформи»
Можливо, у цій ситуації варто було б відмовитися від референдуму? І політичні еліти мали б взяти відповідальність на себе?
То треба було сказати про це! Чому ж тоді, коли посилали листа в НАТО, Ющенко, Тимошенко і Яценюк написали чорним по білому, що Україна приєднується до ПДЧ, але вирішення питання бути чи не бути Україні в НАТО вирішуватиметься на всеукраїнському референдумі? То я задаю запитання: чому ж сьогодні говорять, що можна обійтися без референдуму?
Не можна зараз, зробивши такий крок, говорити про щось інше! Я свого часу, коли підписував документи, думав, перш ніж поставити підпис, а коли вже ставив, то старався дотримуватися слова і людей до цього схиляв. Не можна великі справи починати з брехні.
Коли Президент сьогодні розповідає, що треба робити, то цього недостатньо. Це я можу говорити, як і що треба б зробити, бо у мене немає влади! А Президент повинен діяти, й тоді все буде по-іншому!
У грудні місяці питання про можливість приєднання України до ПДЧ буде розглядатися ще раз - і це надпитання, яке я обговорював з багатьма людьми! Що потрібно робити Україні? Є дві основні умови, які висунуло нам в Бухаресті НАТО: політична стабільність і реформи. І якщо сьогодні Президент закликає йти до НАТО, а його оточення розхитує цю стабільність, то я задаю запитання – це серйозно?
Я не хочу, щоб мене обдурювали з Банкової чи з Грушевського! Прийде грудень, і нам знову скажуть – ну, куди ж їх приймати? У них же навіть уряду вже немає! То що, це незрозуміло Президенту?
Президент заявив, що насправді в Бухаресті Україна здобула перемогу, бо їй пообіцяли, що в НАТО вона буде обов’язково...
Треба було сказати так: ми не виграли, але й остаточно не програли. Тому що все-таки 26 країн НАТО вперше в історії сказали, що дають Україні шанс. Але ж вони не сказали, що приймуть! І якщо ми розумні люди, ми маємо цим шансом сьогодні скористатися. Якщо ми думаємо не про президентську булаву, а про Україну, про її майбутнє, то маємо об’єднатися, працювати на реформи і не розхитувати політичну стабільність України. Той, хто так діятиме, буде відповідати перед народом.
Які у нас все-таки перспективи вступу до НАТО чи отримання ПДЧ? Це буде грудень, квітень 2009-го чи ще більш віддалена перспектива?
Наведу один приклад: на телепередачі у Шустера, присвяченій питанню НАТО, на початку зал у більшості проголосував за союз з Росією й проти НАТО. А в кінці програми все стало навпаки, причому з великим відривом – тільки тому, що ми за півтори-дві години роз’яснили людям! Якби й влада так вчинила, такі ж результати були б і в масштабах країни!
От, наприклад, приходять до мене досвідчені політики й питають – ну як це так, щоб збройні сили НАТО базувалися в Україні? А я кажу: а ви знаєте, що у НАТО немає збройних сил? Ви знаєте, що збройні сили тільки шести чи семи країн є у гарячих точках? До того ж питання участі у військових операціях чи розміщення баз НАТО на території тієї чи іншої країни обговорюється при вступі до Альянсу! Люди ж всього цього не знають, їм треба пояснювати!
Але замість того, щоб зорієнтувати журналістів, політикум, партії саме на потужну просвітницьку роботу, влада створює якусь незрозумілу структуру, яка займається невідомо чим на бюджетні кошти! Ми дивні люди, бо чомусь переконані, що для виконання нового завдання обов’язково потрібно створити нову структуру.
Згодьтеся, що НАТО для багатьох політичних сил – і для КПУ, й для Партії регіонів, і для СДПУ(о), є питанням політичної спекуляції й підняття рейтингів серед певної частини виборців. Як у такій атмосфері можна вийти на якийсь конструктив і пояснити сутність НАТО в тому ж Донецьку чи Севастополі?
Ну, всім відразу не поясниш, але якщо почати працювати, то й результати рано чи пізно будуть – принаймні, люди матимуть інформацію й зможуть зробити висновки. Якщо ж влада повторюватиме завчені прописні формули, причому нудною паршивою мовою, в це не повірить ніхто!
Вороже ставлення до НАТО залишилося з часів Радянського Союзу, коли НАТО була ворогом №1. Хто вірить в це сьогодні? Старше покоління, якому складно змінити ці погляди, молодь, яка не розуміє чи не хоче розуміти суті питання із-за браку інформації і відповідної пропаганди... Людям доводять, що НАТО - це небезпека, що нас візьмуть в рабство, що наші сини будуть вмирати на чужій землі і т.ін. Сьогодні вони вмирають і без НАТО, але всі про це мовчать!..
З іншого боку, ви підкреслили, що умовою вступу України до НАТО є політична стабільність, яка сприяє проведенню реформ. Зважаючи на зростаючу напругу між Банковою й Грушевського і фактично непрацюючий парламент, виконання цієї умови може бути під питанням...
Ну, стабільність залежить від влади. А хто у владі у нас сьогодні найстарший? Президент, який може відмінити рішення уряду, видати указ, обов’язковий для всіх... Чого йому не вистачає? Думаю, не вистачає розуміння, що він повинен бути прикладом для всіх – як дотримуватися Конституції, законів, як дотримуватися слова. Скажіть, будь-ласка, хто перед виборами зі всіх біг-бордів говорив, що у нас буде демократична коаліція? Президент! То чому ж одразу після перемоги він сказав, що давайте створювати широку коаліцію? Президент має берегти честь свого слова. Сказав – зробив.
«Я не ідеалізую Тимошенко»
Але Президент каже, що триматиме демократичну коаліцію ланцюгами, аби вона не розпалася. А у складній економічній ситуації, яка накочується на країну, уряду й прем’єр-міністру зокрема може бути вигідною відставка: при таких інфляційних процесах втримувати рейтинги доволі складно. Так що, може, не все так, як видається на перший погляд...
Ну, інфляція є і в США, і в Китаї, і в Росії, і в Білорусі, і в усіх країнах Європейського Союзу – 3-5%. Чому? Всесвітній Банк заявив, що є дві причини інфляції: вартість енергоносіїв і обмаль продуктів харчування. Ви знаєте, що запас пшениці в Європі сьогодні в 30 разів менший, ніж два роки тому?
Тому коли кажуть, що в Україні інфляція, і що у цьому винен уряд, який видав людям по тисячі гривень, то це блюзнірство і знущання над правдою!
Що саме, на вашу думку, є знущанням: обвинувачувати уряд у популізмі чи давати по тисячі гривень?
От скажіть, що краще – не давати людям до смерті нічого чи дати хоча б по тисячі гривень? Як практик я скажу, що три мільярди, які дали людям і які витратили ці гроші на молоко, хліб і сир, бо нічого іншого вони не купували, тільки дали поштовх до виробництва продуктів харчування. Україна, яка завозить 90% енергоносіїв, ціни на які зросли в два-три рази, просто не могла не відреагувати на цей процес, тому й стало все дорожче!
Але якщо ми хочемо звинуватити когось одного – прекрасно, але це більшовистський метод. І саме дії оточення Президента є причиною руйнування коаліції. Я не кажу, що це є причиною деструкції всього, що відбувається в країні, але збереження чи незбереження коаліції сьогодні на 90% залежить від Президента і його оточення. Не може чиновник виховувати конституційний орган, якщо у нас цивілізована країна! І якщо Президент дає йому таке право, то він порушує Конституцію, порушує демократичний протокол стосунків на владному Олімпі.
Так, сьогодні є Тимошенко, яка має високий рейтинг. Залишається півтора року до виборів Президента, і комусь хочеться цей рейтинг знизити. Я не ідеалізую Тимошенко, і моє ставлення до неї сьогодні об’єктивне. Але якщо дорослі дяді звинувачують її в тому, що вона виплатила по тисячі гривень бабусям і дідусям, і це стало причиною інфляції, то це брехня! Популістська брехня з метою здобути перемогу на виборах.
Я вже зауважувала, що ви виступаєте, як її адвокат...
Який адвокат? Вона сама вміє добре захищатись. Та головне в тому, що вона прагне виконати обіцяне.
Ви вважаєте, що діяльність уряду є успішною?
Ні. Я кажу про успішні кроки уряду, а не про успішну діяльність в цілому. Але якщо кроки ефективні, буде й успіх.
Напевно, можна сказати, що президентська кампанія із латентної фази перейшла в активну. Політикум постійно трясе, триває обмін репліками й листами...
А хто все це породжує? Я вже не маю ілюзій і, напевно, вже нікого не поважаю так, як я хотів би. Але я ніколи б собі не дозволив, будучи Президентом, поїхати за кордон і напередодні 8 березня навішати на прем’єра всіляких епітетів.
Ну, добре, щось не так, то зберіться, скажіть – мовляв, Юліє Володимирівно, ви не праві в тому, в тому і в тому. Вирішили, закрили питання і пішли! Що, весь світ має знати, як Президент оцінює жінку-прем’єра? А ви кажете, що я адвокат! Ну, не можу я спокійно дивитися на таку політику, не можу слухати й сприймати, коли чиновник неконституційного органу – секретаріату Президента, виховуває другу державну посадову особу, обрану народом!
Я думаю, все це відбувається від переляку, що в Тимошенко високий рейтинг. Так, що б на неї не вішали – і популізм, і хитрість, і чорт його знає що, але реальний факт заключається в тому, що сьогодні у неї найвищий рейтинг.
Чим ви пояснюєте її заяву у Страсбурзі з приводу того, що Україна повинна бути парламентською республікою?
Тому що вона переконана в тому, що наша країна ще не дозріла до того, щоб передати владу в одні руки – в будь-які! І я це кажу і казав, коли йшов в Президенти: на другому році свого президентства я теж підтримав парламентсько-президентську державу, яка вже будувалася. Прийшов Кучма, і вирішив будувати її по-іншому, але на десятому році змінив свою позицію.
Я розумію так, що Тимошенко бачить сьогодні, що будь-який лідер – якщо йому вдасться сконцентрувати в своїх руках надвладу, не зможе з нею впоратися, і демократія опиниться під загрозою.
Ну, Юлія Володимирівна напевно впорається, і буде добиватися найвищої посади в державі. І цього всі бояться.
Чого боятися? Я думаю, що люди лякають самих себе, причому багато хто робить це умисно. Знаєте, як кажуть: щоб у країні розвивався сіонізм, треба запустити пару десятків молодих хлопців, щоб ходили й кричали «Бей жидов, спасай Россию!» Так і зараз: куплені люди ходять і кажуть «Бійтеся Юлії Володимирівни!» От скажіть, що вона зробила такого, щоб її боятися? Конкретно! Я б хотів почути аргументи, а не твердження, що «вона така»... Яка?
Микола Томенко, чи то жартома чи серйозно, запропонував Президентові послати уряд у відставку й набрати собі новий уряд, тому що працювати неможливо. Чи можлива відставка уряду?
За конституційними нормами відставка уряду неможлива. Президент сьогодні не може відправити уряд у відставку – він не має таких повноважень. Якщо коаліція розвалиться, то до того, як створиться інша і буде обрано новий уряд, уряд Тимошенко буде працювати. І піде у відставку тільки після того, як буде створена нова коаліція і новий уряд.
Це може відбутися у парламенті нинішнього скликання?
На мою думку, ні.
Тобто йдеться до ще одних дострокових парламентських виборів?
Можливо. Але хто їх оголосить? Це може зробити тільки Президент – іншого варіанту немає. Але якщо він за два роки оголосить двоє дострокових виборів до парламенту, то в нього зараз 7% рейтингу, а буде нуль! Ну, він же це знає? В усякому разі, біля нього є люди, які повинні йому про це сказати – це ж кожному зрозуміло. Я не думаю, що Віктор Андрійович не аналізує, що відбувається. Розумієте, наші бажання можуть сягати дуже далеко, але закон ставить нас в рамки. Інша річ, що за три роки зроблено все, щоб ці рамки поступово руйнувалися.
От візьміть будь-яке правове питання з нашого життя: наприклад, зняття ректора Київського університету Віктор Скопенка. Ректора обирала Вчена Рада, призначав Кабінет міністрів, де є міністерство освіти і науки, Скопенко підписав угоду до 2014 року. Президент до цього не мав абсолютно ніякого відношення! А указ про звільнення видає Президент! Вочевидь, оточення запевняє Президента, що він може все! Оце найбільш небезпечна дія оточення і віра в це самого Ющенка! Він може не все, а тільки те, що йому прописано в Конституції. А якщо кожен робитиме те, що хочеться, а не те, що велить закон, наступає анархія...
