Україна і НАТО: рефлексії після Бухареста Юрій Романенко, Владислав Мусієнко (фото), «Главред» Саміт НАТО в Бухаресті завершився, але наслідки ухвалених там рішень іще тривалий час відчуватимуться в Україні.

Досвідчені дипломати і аналітики побачили в Бухаресті грізні знаки для України – в Європі знову заговорили про баланс сил. І Київ виявляється картою, яку розігрують сильні світу цього, – Росія, США, ЄС.

4 квітня на «Главреді» відбувся круглий стіл «Бухарестський саміт НАТО: кінець євроатлантичних ілюзій України чи початок нового етапу», стенограму якого ми пропонуємо до вашої уваги.

Юрий Романенко:  Добрый день, уважаемые журналисты! Добрый день, уважаемые гости! Мы пригласили вас на наш «круглый стол» в спецпроекте «Главреда» «Политклуб». Тема нашего сегодняшнего круглого стола «Бухарестский саммит НАТО: конец евроатлантических иллюзий Украины или начало нового этапа отношений с Альянсом».

Представляю наших гостей-экспертов: экс-министр иностранных дел Украины Анатолий Зленко, экс-глава парламентской комиссии по нацбезопасности и обороне Георгий Крючков, народный депутат ВРУ Михаил Сирота, директор Института внешней политики Григорий Перепелица, директор Института политического анализа и международных исследований Сергей Толстов, аналитик Института евроатлантической интеграции Владимир Горбач.

Все вы хорошо знаете о том, что там произошло, какие решения там были приняты. Как известно, на саммите Украине не был предоставлен План действий относительно членства в НАТО. Однако, и зарубежные комментаторы, и сами участники переговоров, в общем-то указывают на то, что, дескать, в этом нет ничего страшно, что в общем-то Украина сможет быть членом НАТО, и не все потеряно.

В частности, Яп Хооп Схеффер сказал, что «мы поддерживаем Украину в тех реформах, которые она начала, и что представители альянса в заключительной резолюции указали, что Украина все-таки будет членом НАТО.

МИД Великобритании, в частности, министр иностранных дел Дэвид Милибент, также заявил, что саммит Североатлантического альянса ясно показал, что Украина станет членом НАТО в будущем, и все страны — члены НАТО поддержали Украины по Плану действий по членству в альянсе.

Еще один активный соискатель на получение ПДЧ - Грузия, устами ее президента Михаила Саакашвили заявила, что результаты саммита превзошли все ожидания, что для Грузии участие в саммите обернулось результатом, который превзошел все ожидания». Совершенно беспрецедентным новым решением»,  - как он говорит, - «которое превзошло все ожидания, и совершило геополитический переворот. Совершенно неожиданно, мы получили гораздо больше того, на что надеялись, и в итоге принят документ, который означает гораздо больше, чем ПДЧ, в документе НАТО указано, что «сегодня в Бухаресте решено, что Грузия и Украина станут членами альянса», — сказал Саакашвили.

Однако есть и противоположные точки зрения. Такой известный в Украине эксперт как Александр Рар, который специализируется по Восточной Европе, на России и Украине, заявил, что в принципе то решение, которое было принято на саммите в Бухаресте, на самом деле показывает, что альянс по-прежнему находится в кризисе. Что системные противоречия, которые возникли еще в 2003 году, когда США приняло решение начать войну в Ираке, не преодолены и Бухарест ставит вопрос о целесообразности существования такой разобщенной организации как НАТО, также, как и ее эффективности.

В частности, Рар сказал: «…Ясно, что внутри НАТО проходит фронт, образуемый старыми европейскими державами, которые хотели бы выстроить европейскую безопасность вместе с Россией, и вести с Москвой широкий диалог, включая энергетическую проблематику. Линия американцев с государствами Новой Европы, которые хотят вести абсолютно другую политику — политику выдавливания России из Европы, из европейской цивилизации, построение НАТО, Европы на чисто трансатлантических идеологических началах». Кроме того, Рар сказал, что в этом же ряду следует назвать и конфликт по вопросам Афганистана, где кроме Франции и США, серьезно никто не поддерживает.  

Итак, дорогие друзья, уважаемые эксперты, давайте попытаемся разобраться, что произошло в Бухаресте. Является ли Бухарест новым Мюнхеном, как его некоторые обозреватели уже называют, который фиксирует начало нового раздела мира, либо же это начало нового этапа в существовании НАТО, в существовании трансатлантического сообщества, и соответственно, это какой-то новый шанс для Украины, которая пытается стать частью этого сообщества.

Первое слово, я думаю, мы предоставим Анатолию Максимовичу Зленко, который, скажем, как человек с огромным дипломатическим опытом, имеет, углубленное понимание того, что происходит.

Анатолій Зленко:  Інформація, яка надходила з Бухаресту, безпосередньо з самміту НАТО, надзвичайно суперечлива, кожний її тлумачить на свій, так би мовити, лад, шукає певну, так би мовити, вигоду. Мені дуже прикро, що дійсно те, що сталося, звичайно, воно не може повністю задовольнити інтереси нашої держави, і якби ми не хотіли показати, що це історична подія та перемога для України, звичайно, це, як кажуть, англійською мовою, wishful thinking — видавати бажане за дійсне. Тому я би трошки обережніше до цих результатів ставився би.

Дійсно є позитив, і Президент України має рацію, коли заявляє про те, що всі члени НАТО дійшли згоди про те, що в перспективі Україна може отримати право на членство в Північноатлантичному альянсі, — це факт. І те, що Схеффер заявив, що ми дійшли згоди сьогодні, що Україна та Грузія стануть членами НАТО, звичайно, це, мабуть, окрилює всіх тих, хто намагається показати дійсно, або підтвердити, або заявити про певну перемогу, — це факт. Я хотів би сказати, що і сам факт позитивний в тому плані, що дійсно навіть ті країни, які висловили свої застереження, і несподівано, до речі, для всіх Угорщина, також свідчить про те, що дійсно, це певний крок уперед, і на перспективу Україна може розраховувати на членство в НАТО.

Яка перспектива? Я для себе ставлю запитання. Я не думаю, що (і тим більше так сформульовано в заяві прес-служби самміту НАТО) це питання може бути розглянутим на комісії Україна — НАТО, яка відбудеться в грудні на рівні міністрів закордонних справ. Безпосередньо я сам брав участь у таких комісіях, і я навіть не думаю, не вважаю, і навіть не припускаю можливість того, що саме тут може бути надано запрошення Україні щодо приєднання до ПДЧ.

По-перше, це рівень міністрів закордонних справ. Такі речі, як ми знаємо з попередньої практики, хоча, звичайно, практика, це не усталений феномен або фактор, вони приймаються такі рішення, як правило, на саммітах НАТО.

Наступний саміт НАТО — ювілейний —на честь  шістдесятиріччя від дня створення Північноатлантичного альянсу відбудеться у Франції, у місті Страсбурзі, і на території Німеччині у місті Кельні. Ось такий у квітні наступного року має відбутися самміт, де передбачається розгляд цього питання. Я думаю, що саме цей саміт стане вирішальним у тому контексті, чи Україна вже виконала всі свої, так би мовити, зобов’язання, на чому, до речі, акцентують увагу всі учасники самміту, головним чином ті, які мають застереження, чи не виконаємо.

Як проміжний етап оцінки роботи України в цьому напрямі будуть розглядатися на комісії Україна — НАТО (скорочено КУН), яка відбудеться у грудні місяці. Хотів би я сказати, роз’яснити, що це не спеціально заплановане засідання комісії Україна — НАТО, це традиційні засідання, які відбуваються на рівні міністрів закордонних справ, і, як правило, вони проходять в грудні місяці в Брюсселі.

Тобто, ми можемо сьогодні чітко і ясно говорити про те, що строк приєднання України до ПДЧ відкладений. Зараз я бачив уже висловлюють деякі міркування про те, що вже не буде таких урочистостей щодо прийняття безпосередньо України та Грузії, не прийняття, а приєднання до ПДЧ, як це передбачалося на Бухарестському самміті, оскільки на той час визріють ще й інші країни. Зокрема йдеться по Боснію та Герцеговину і Чорногорію, тобто може бути пакет нових пропозицій, пакет нових країн, які висловлять своє бажання, і вони будуть предметом обговорення на ювілейному саміті у Страсбурзі та Кельні

В мене виникають деякі питання і, я думаю, що в цьому контексті бажано було б провести і відповідну дискусію.

Перше питання: чи послабнуть зовнішньополітичні позиції України після цього самміту? Я не буду зараз коментувати і давати відповідь на це запитання. Друге: чи стане Україна більш відкритою для міжнародної спільноти? Чи стане Україна більш вразливою для зовнішніх чинників? Чи стане Україна полем чи об’єктом загостреного суперництва між світовими центрами сили, це Брюссель, Москва і Вашингтон? І останнє запитання виникає у мене: наскільки Москва, Брюссель і Вашингтон зацікавлені у суверенній, дружній та стабільній Україні у центрі Європи? Ви розумієте, тут ці три слова «дружня, «стабільна» і «суверенна» — це всіх по різному стосується от цих основних центрів сили, які я назвав, Брюссель, Вашингтон і Москва. Я не буду їх коментувати, можливо, по ходу бесіди я повернуся до цих запитань, але, перш за все, я адресую їх своїм колегам.

Ситуація неординарна, і як вона буде надалі розвиватися, сказати дуже важко. Для мене цікавим був аргумент, який навів прем’єр-міністр Франції Фійон. Його до речі ніхто раніше не висував, говорили, що є російський чинник, що Росія там впливає, тисне і так далі, але ідеться зовсім про інше, ідеться про те, що ці дві країни, зокрема Франція, вони вбачають, скажімо, майбутнє членство України в НАТО, як зміну геополітичних інтересів на європейському континенті, балансу інтересів, де, до речі, не враховується належним чином позиція Росії.. Мені здається, що це політична, так би мовити, позиція цієї країни. Власне, як я думаю, і Німеччини. А Німеччина чітко заявляє, що ще рано думати Україні про приєднання до ПДЧ, або про вступ  України та Грузії в альянс. Саме, мені здається, от із цих міркувань, відповідаючи на ці запитання і буде точитися боротьба між основними центрами сили. Хто більше зможе вплинути, хто зможе розповсюдити або поширити свою сферу впливу на Україну та Грузію. От тут, мені здається, і починається новий виток, і в цьому контексті особливе місце має займати зовнішньополітична діяльність нашої держави.

І останнє, що я хотів би сказати. Можна критикувати, звичайно, українську дипломатію, чи зовнішньополітичне відомства, але, я думаю, що підстав для цього немає. Підстав для цього немає, тому що дипломати зробити все те, що можна було зробити, — вони готували, вони проводили відповідні переговори, вони зосереджували увагу на виконанні відповідних документів.  Зокрема, йдеться про інтенсифікований діалог, ідеться про план дій, підготовили зараз цільовий план дій на цей рік. Тобто, мені здається, що дипломатична служба України зробила все, що вона могла зробити. Але є питання, які виходять за межі, скажімо, дипломатичної служби, де вже мають відігравати свою роль важковаговики, на рівні глав держав, прем’єр-міністрів і таке інше. Тому, я би обережно давав оцінку цьому, і я не маю намірів і не хотів би, щоби у вас, на шпальтах ваших видань з’являлися якісь звинувачення на адресу дипломатів. Вони зробили, можливо, навіть більше. Можливо, трошки не така була викристалізувана тактика ведення цієї роботи, і тому такі результати. Але очікувати, що якби краще вони спрацювали, чи не краще, це було б, звичайно, перебільшенням, аналізуючи результати Бухарестського самміту.

І що мені ще хотілося б сказати? Звичайно, само собою зрозуміло, що у даному разі російський чинник відіграв свою вирішальну роль. Все-таки ми знаємо, ми читаємо, ми слухаємо, і ми бачимо, що Росія відіграє все більш зростаючу роль на європейському континенті і загалом у світовій політиці. І ця роль, мені здається, буде й далі посилюватися. Посилюватися за рахунок тих можливостей, які має на сьогоднішній день Росія: вона може впливати за допомогою сировинних, енергетичних ресурсів, за рахунок того, що вона є потужною військовою силою, і з цим не можуть не рахуватися провідні країни Європи. А провідними країнами Європи я вважав і вважаю, можна говорити, що політична сила — це Франція, економічні сила — це Німеччина, от вони і будуть відігравати значну роль. Всі решта країни, які там з’явилися у списку, які також, скажімо, країни Бенілюксу, ці країни, звичайно, змінять свою позицію відповідно до того, як швидко змінять свою позицію Німеччина та Франція, вони, звичайно, приєднаються. Так, власне, як і Угорщина. Але феноменом для нас, мабуть, і ми повинні відповісти на це запитання, є також Угорщина. Мені кажуть: от Угорщина, чому вона проти членства України в НАТО? Тому, що там дуже потужна присутність російської мафії, і ця російська мафія, начебто, сильно впливає на угорський уряд, і відповідно він і прийняв таке рішення. Не знаю, я не можу однозначно відповісти на це запитання, але в усякому разі ситуація виглядає ось таким чином. Дякую за увагу.    

Юрій Романенко: Дякуємо Анатолію Максимовичу за такий розгорнутий аналіз цієї ситуації. Я вважаю, що ви таку гарну матрицю нам запропонували, в рамках якої ми можемо розглядати це питання. Тобто, дійсно, наступні учасники можуть відштовхуватися від поставлених паном Зленком запитань. Чи послабить це зовнішні позиції України?  Чи стане вона більш відкритою?  Чи стане вона більш вразливою? Чи Москва, Брюссель, Вашингтон більш зацікавлені в дружній, суверенній Україні, як сказав Анатолій Максимович. Хто буде відповідати? Георгій Корнійович Крючков, будь ласа.

Георгій Крючков:  Ну, я хотів би кілька слів сказати взагалі про Бухарестський самміт, що стосуються України. (далее читайте расширенный доклад Георгия Крючкова «К вопросу о членстве Украины в НАТО»  http://glavred.info/archive/2008/04/11/123356-6.html)

Володимир Горбач: У цей процес, щоби не виглядати, не бути там, не нести повністю самостійно весь тягар цієї місії. І якщо говорити про Україну, то не три лікарі, а два лікарі наших там і один офіцер зв’язку. Не знаю, про що говорив, про кого саме, про яких офіцерів говорив Єхануров з Гейтсем учора в Бухаресті, але там насправді буде вісім, я маю на увазі, про яких саме офіцерів, але офіцери, це не бійці. І Георгій Корнійович сказав про Афганістан, що нам узагалі не можна навіть дивитися у той бік, я так не думаю. Україна не може ховати голову в пісок. Якщо вона це буде робити, тим більше вона буде об’єктом, а не суб’єктом світової політики. Що нас пов’язує с Афганістаном крім програної війни Радянським Союзом? Тисячі, десятки тисяч жертв. Сьогодні це наркотрафік, і ті наркотики, які продаються в Україні, вони дуже часто походять саме з Афганістану. І чому Україна не має цим займатися, я не розумію. Чому замість України це повинні робити американці там, чи росіяни? Чому Україна не повинна брати у цьому участь? Посильну…

Юрий Романенко: Но все такие страны мощные, как Германия пытаются всеми возможными способами  уйти оттуда. В Германии перманентно идет большая дискуссия относительно того, продолжать свое участие там дальше или нет.

Володимир Горбач: Насправді, тим дискусія інша. Американці хочуть втягнути бундесвер на південь Афганістану, а вони зараз знаходяться на півночі, вони мають свою там зону відповідальності, будують там свої стосунки якби з місцевим населенням.

Юрий Романенко: Конечно, строять, на юге идет полноценная война, а на севере худой мир. Американцы не справляются, потому и пытаются втянуть туда другие страны альянса.  

Володимир Горбач: Це трошки інша дискусія. Тепер щодо України, і щодо ПДЧ. Насправді те, що ми обговорюємо, чи буде Україні надано ПДЧ, чи не буде для України ПДЧ в грудні, може навіть так статися, зараз, принаймні, для мене так виглядає, що Україна може цілком обійтися без ПДЧ для членства в НАТО. Ми перебуваємо майже вже три роки у форматі інтенсифікованого діалогу з Північноатлантичним альянсом, так довго — цілих три роки інтенсивно спілкуватися з НАТО — ніхто собі не дозволяв, жодна країна. І реально ми ці плани дій щорічні, вони в значній мірі є дуже схожими і подібними до ПДЧ, ы так виконуємо. Єдине, чому я би особисто хотів, щоби все-таки було ПДЧ і Україна його виконала?

Це не для НАТО потрібно, а для України, тому що там до вісімдесяти відсотків приблизно, ну, принаймні більше половини мало би бути питань, пов’язаних не з військовою сферою, не з оборонною, а з правовою державою, суспільні, соціальні програми, те, що корисно саме, власне, для розвитку самої України. Чому Україна, на мою думку, має бути членом НАТО, і чому Україна має бути в рамках певних, в рамках якби альянсів різноманітних, там Європейського Союзу чи НАТО?  Тому що наша політична еліта інакше. От Георгій Корнійович говорить, а що нам заважає зараз самим зробити реформи в Україні? Політичний клас нам заважає, його персональний склад і його якість, і його інтереси заважають нам це зробити, тому що це не є в його інтересах.

Володимир Горбач: Я вважаю, що зовнішні рамки для політичної еліти України — це корисні рамки, це форматування їхнього мислення, їхніх зобов’язань. Якщо вони не несуть жодних зобов’язань перед власним народом і не вважають це за потрібне, то вони входячи у відносини міжнародні з собі подібними лідерами та іншими державами, принаймні, вірогідність того, що вони будуть виконувати ці свої зобов’язання, на порядок вища, на мою думку.

Юрий Романенко: Вы фактически говорите о том, о чем в общем-то говорит и Георгий Корнеевич и другие, это варяжский сценарий такой…

Володимир Горбач:  Ні, це не мова про варягів. Ніхто варягів не закликає, Георгій Корнійович мислить стереотипами підручників з історії, я сам їх вивчав насправді, ці підручники. Я в цьому питанні, що про варягів ви згадали, я маю на увазі, що це дуже далеко і не відомо там.

Георгій Крючков: Не треба так.

Володимир Горбач: Але в даному випадку приєднання до НАТО зовсім не означає залучення варягів, чи тим більше розміщення закордонних іноземних баз на території України. Це всього цього не передбачує. Це означає діяльність української влади та української держави в іншому форматі — форматі колективному, форматі альянсу. Це не означає, що сюди приїжджатимуть варяги і тут щось робитимуть. Тут паралель, мені здається, просто не вірна.

Сергей Толстов: Георгій Корнійович тут про бази не говорив, це Огризко цитував.

Михайло Сирота: Як казав Остап Бендер: Запад нам поможет…

Георгій Крючков: Заграница нам поможет…

Володимир Горбач: На мою думку, от перше, про що я говорив, про стратегічну концепцію НАТО та їхні внутрішні дискусії та відмову Україні та Грузії в ПДЧ, насправді, Франція з Німеччиною прикриваються Росією. Росія дає їм аргументи, які дозволяють їм прикриватися позицією Росії, вести власну гру зі Сполученими Штатами, нібито киваючи та посилаючись на Росію. Насправді, чутки про вплив Росії, про впливовість Росії на рішення самміту НАТО в Бухаресті значно перебільшено. Рішення, яке є в резолюції щодо України та Грузії якраз найбільше дошкульне для росіян. І ті наші  колеги, які зараз знаходяться в Бухаресті, говорять, що росіяни були дуже серйозно розстроєні, шоковані фактично рішенням в Бухаресті. Насправді, росіяни розуміють, що це антиросійські настрої, і не Росія, не Штати, як ви кажете, Юрій, формують поганий зовнішньополітичний імідж Росії як якогось ворога, Росія сама формує цей свій імідж, тому що така внутрішня природа нинішньої російської влади, нинішньої російської держави.

Юрий Романенко:  Россия этому способствует, она своими политическими шагами этому просто помогает.

Володимир Горбач: Росіяни бояться перетворення НАТО справді у таку глобальну систему колективної безпеки, і певне заміщення Північноатлантичним альянсом тих функцій, які зараз виконує ООН. Росія має право вето в Раді безпеки ООН, і цим активно користується. Сполучені Штати намагаються побудувати  нову систему міжнародних відносин в інший спосіб, коли можна було би приймати дуже важливі глобальні рішення в обхід Росії та Китаю. Саме цього бояться росіяни, і саме тому вони так активно займають цю позицію, тому що вони бояться втратити статус держави, яка може накладати вето на будь-яке рішення. Косово, це перший  прецедент, в цьому сенсі.

Володимир Горбач: Я думаю, знову ж таки, що, ще раз пошлюся на Георгія Корнійовича, я його сьогодні активно цитую, про те, хто є ворогом України, звідки загрози. Він не сказав цього слова, але сусідня держава, я так розумію, що йшлося про Росію. Я думаю, що ми в двадцять першому столітті вже живемо, і маємо розуміти, що загрози вже йдуть не від конкретних держави, чи тим більше від ліній фронту, Третя світова не можлива просто, це хороша фраза політична, але вона не можлива, тому що загрози безпеці йдуть не від держав, не від формальних суб’єктів, а від різноманітних терористичних мереж, якихось інших неформальних суб’єктів, яких не можна вразити ракетами, бомбами і чимось іншим. Все це залишилося у двадцятому столітті.

Юрий Романенко:  Спасибо. Сергей Толстов, пожалуйста.  

Сергей Толстов: Во-первых, если следовать тому, что говорил коллега, то я сомневаюсь, а почему, собственно, невозможна Третья мировая война? Если Косово это только начало, как он говорит, было только началом. Естественно, что Россия значительно слабее Запада, и поэтому не будет инициатором этого конфликта.  Сегодня задача  русских сохранить  относительный потенциал тотального ядерного удара, как пугало для Запада. Если Третья мировая война начнется,  чтобы Россия сумела попытаться уклониться от участия в ней. И, собственно, если смотреть с этой точки зрения, то тогда все понятно, понятно, так сказать, риторика и Медведева, и Путина, и Лаврова понятно, почему они любыми путями стараются уйти от конфликта с Западом. Не нужно им это, они хотят отсидеться, получать свои деньги, находясь в достаточно комфортных и в каких-то рабочих отношениях с Европой, это первое.

Юрий Романенко: Можно сказать, что у России такая оборонительная позиция?

Сергей Толстов: Да, а куда им наступать, господа? О чем вы говорите? Гумилева начитались, что ли? У меня есть еще несколько принципиально важных моментов.

Во-первых, к сожалению, дискуссия на эту тему, которую мы ведем,  в украинском обществе привести к комфортному ощущению по своим итогам не может по определению. Я все время был убежден, что членство Украины в НАТО было выгодно Западу и в принципе, я мог бы долго перечислять, почему и зачем. Я также думал, что украинская дипломатия и украинское руководство более адекватны. В данном случае, кто-то из них не сработал, либо дипломаты не подготовили Ющенко, либо Ющенко не хочет слушать дипломатов.

Если исходить из того, что членство в НАТО выгодно Западу, то тогда совершенно очевидно, что правительство, президент, должно было вести совершенно иначе диалог  с Альянсом. Не давать членам НАТО тех выгод, которые они, так сказать, могут еще взять. Например, одностороннее выполнение, начиная еще со времен Кучмы, обязанностей членов Западноевропейского Союза, одностороннее упразднение визового режима, участие во многих операциях НАТО и т.д.

Правительство, по сути, не может найти доводов относительно смысла вступать в НАТО,  кроме того, что мы в этом процессе демократизируемся. У меня возникают вопросы насчет вообще адекватности проработки главного направления внешней политики  — о европейской интеграции Украины, где членство Украины и вообще участие Украины в НАТО, несомненно,  выгодно больше Западу, чем Украине.

В том же Афганистане, альянс гоняется за талибами, а не за наркобаронами, потому что если они их будут трогать, то получат удар в спину.

В таком случае возникает еще вопрос, о качестве проработки всей внешнеполитической стратегии Украины. Получается таким образом, что если даже в вопросе НАТО западноевропейцы воспринимают нас именно так, как они это делают, принимают такие решения, то на что рассчитывают украинское руководство и политики всех мастей?

В данном случае вполне очевидно, что выдвигается ложная цель, в соответствии с ложной целью, формируются ложные действия, направленные на ее достижение. Я еще в 1999 году в журнале МИД написал статью, которая, кстати, несмотря на мои опасения, напечатали, где я как бы предполагал возможность ориентационного кризиса внешней политики в результате неудачи европейской интеграции. И, в конце концов, мы можем прийти к ситуации, когда обращение к народу с идеей европейской интеграции будет вызывать, так сказать, совершено раздраженную реакцию. По типу: а де ви її бачили?          

Юрий Романенко: В принципе и сейчас это происходит, когда мы видим, что вопрос о НАТО или вопрос, о России практически не имеет шансов быть обыгранным с каких то рациональных позиций, поскольку эти вопросы уже имеют статус ценностных, сакральных, если хотите.

Сергей Толстов: Происходит, но главным все-таки источником, почему это подпитывается, является украинская эмиграция в Европу. Потому что раньше, она держалась только на представителях Западной Украины, отчасти центральной, сейчас после польских определенных программ и других европейских программ, на Запад потекли люди с юга и востока Украины. Таким образом, этот дисбаланс приобретает общенациональный характер.

И еще буквально несколько моментов. Соответственно, я бы понял ситуацию, если бы, скажем, правительство договорилось, что мы скажем, что подаем заявку на членство в НАТО, а вы, господа европейцы, даете нам признание украинской перспективы в ЕС. Тогда, в таком случае это нам выгодно. И в таком случае, как бы нейтрализуется тот момент, который мы сегодня еще не обсуждали, а именно внутриполитический раскол.

Вчера господин Янукович заявил о нейтралитете. Таким образом, если говорить о внутриполитическом пласте, то мы имеем дело, по крайней мере, с двумя политическими доктринами. Я понимаю, что все здесь присутствующие прекрасно знают качество украинской политической элиты, и в принципе подсознательно возникает такое впечатление, что, да, если они захотят власти, то договорятся о чем угодно. Это есть. Но с другой стороны, ситуация как бы меняется. Все, что мы на сегодня слышали и об усилении России, и об изменение менталитета европейцев, их мировоззрения, и многие другие моменты, они не должны нас зацикливать только на наших проблемах, а мы должны видеть проблемы шире.

Позитивный прагматизм европейцев привлекателен, но, в принципе, это те же люди, которые в свое время завоевали империю инков тремястами человек. Вернее, не завоевали, а развалили, при завоевании потребовалось больше, а тогда их было всего триста человек. Это те люди, которые как бы на свой страх и риск вели пиратские войны в течение двухсот лет и т.д.

Для нынешних европейцев не вызывает возражений вот это перетекающее институциональное взаимодействие. Для них членство в НАТО, да, важно, совершенно очевидно, что альянс не будет глобализироваться, потому что европейцы этого не позволят и не допустят. Посмотрите, ушел в отставку премьер Ширак,  ушел Шредер, все осталось по-прежнему. Тут ничего не изменилось, и так сказать, проамериканский, Саркози, и проамериканская Меркель имеют свое представление о национальных интересах и глобальном взаимодействии. Поэтому, глобализации НАТО не будет, сколько бы, американские президенты не тратили красноречия на эти темы. Значит, членство в альянсе для них, конечно, выгодно, иначе как они, чем они будут еще оказывать влияние на политику Соединенных Штатов? Только членством в НАТО.

Исходя из всего этого, в общем, возникает весьма любопытная даже перспектива. Если, скажем, внутриполитический конфликт по этой теме и по целому ряду других вопросов углубляется, то какая же тогда, извините, демократизация в Украине?  Я бы скорее предположил вероятность введения каких-то полицейских мер против инсургентов, не согласных определенной моделью внутриполитического курса. То есть, мы получим демократизацию, я бы сказал, в стиле Греции пятьдесят второго года, когда там вылавливали коммунистических партизан, которых они только перед этим разоружили с большим трудом, с помощью британских войск. Только после этого Греция вступила в НАТО.

Юрий Романенко:  Господин Григорий Николаевич, вы вчера мне сказали, что Бухарест по своему историческому масштабу вполне сопоставим с Мюнхеном 1938. Почему? Анатолий Максимович в начале дал нам матрицу в рамках которой хотелось бы услышать вашу точку зрения.

Григорій Перепелиця: Я хочу сказати, що Анатолій Михайлович поставив ключові питання, які в принципі розкривають сутність тих процесів, які відбуваються. Якщо говорити про суть процесу, то ніщо, якщо виходити з тези мого друга Сергія, що членство в НАТО вигідно Западу. Якщо б це так було, то ми уже давно були в НАТО.

Друга теза. Чи можлива Третя світова війна? Можлива, тільки гіпотетично. Фактично, звичайно, ні. Тому що немає тієї країни, яка б могли би вести цю третю світову. Фактично, якщо ми подивимося на ресурсний потенціал, то зараз тільки Сполучені Штати Америки можуть вести конфлікт високої ефективності, і то, протягом двох місяців. Кампанії на Близькому та Середньому Сході показати, наскільки великі, чи наскільки малі ресурси Сполучених Штатів Америки, хоча у порівняні з іншими країнами вони незрівнянні. Тому що технології військові зараз настільки дорогі, що це просто економічно підриває країну, відразу після місяця, двох місяців війни. Якщо говорити про Росію, то Росія… Чечня показала, що вона може вести більш-менш ефективно тільки локальні конфлікти низької інтенсивності. У конфліктах середньої інтенсивності вона не може виконати повний комплекс політичних цілей.

Третє питання. Хто може, хто має бути противником у цій світовій війні? Немає противника у Третій війні на сьогодні. Нині відбувається переструктуризація системи міжнародних відносин, і моя теза полягає в тому, що на зміну глобальним війнам, прийдуть регіональні війни. Тому що в умовах, коли ця реструктуризація відбувається від однополярної системи, яка по факту опинилася однополярною, тому що друга супердержава просто зникла, і нічого було будувати. Завдання Буша полягало у тому, щоб утримати цю однополярну систему. Ми бачимо, що Сполучені Штати Америки сьогодні стикаються з надзвичайно складними проблемами утримання цього однополярного світу. І це б’є по їхній економіці, ми бачимо їх внутрішньо економічні проблеми, з якими зіткнулися США, ми бачимо падіння долара. Падіння долара — це падіння економічної могутності Сполучених Штатів Америки, відтак, до чого це призводить? Це призводить до політичної переструктуризації, руху від однополярного до багатополярного світу. І промова Путіна у Мюнхені тепер має, ми бачимо, своє продовження. Тоді він просто декларував, а сьогодні уже має намір реалізувати цю концепцію багатополярного світу. І що відбувається у цих умовах? У цих умовах відбувається дійсно погіршення регіональної безпеки, коли центри, нові центри сили відчувають свої амбіції політичні. І що відбувається у Європі? Коли старі країни, які колись визначали європейську політику, відчули можливість в цьому багатополярному світі, свої можливості. Звичайно, що Німеччина та Франція хочуть бути під парасолькою безпеки США, але вони тепер не хочуть бути під опікою Америки. І вони тепер грають свою гру. І перший такий спаринг — це Росія, яка теж побачила тут свої вигоди геополітичні, і підігріває амбіції Франції та Німеччини. І цей оркестр ми побачили, на жаль, в Бухаресті.

І це для України дуже небезпечна ситуація. Чому? Тому що коли виникають регіональні центри сили, що вони намагаються робити? Вони намагаються розібрати сфери впливу, і це вже є загрозою для нас, або викликом. Не будемо забувати, що ми опинилися в буферній зоні. За такої ситуації там, де є вакуум впливу, його будуть розбирати. Дивіться, як роздирають Югославію сьогодні. А хто там визнає всі ті моменти? Євросоюз там задає тон, тому що він хоче мати свою сферу впливу, Росія хоче мати свою сферу впливу, вона хоче, щоб Захід визнав, що пострадянський простір — це російський двір і все, на цьому поставимо крапку. Після цього у нас наступить регіональна стабільність, як вони думають. Віддайте Україну, і все. Але на цьому все не закінчиться. Це тільки поглибить стабілізацію, тому що після цього, Росія заявить на інше претензії, і ми бачимо, як вона сьогодні коле Євросоюз на країни Старої Європи і країни Нової Європи.

Тому я хотів би, щоб ми звернули увагу на промову президента Польщі Леха Качиньського, який сказав, що від України, її приєднання, або неприєднання України залежить майбутнє європейської безпеки. І це є дуже вагомі слова. І це говорить про те, яку вагу ми можемо мати у цій ситуації. Але ми тут наражаємося на велику небезпеку цього регіонального розібрання сфер впливу та поділ нових ліній. Заява міністра закордонних справ Франції була дуже тривожною, коли він сказав, що ми маємо витримати баланс сили з Росією. Що це означає? З точки зору політичного реалізму, а саме ця теорія побудована, як Анатолій Максимович чудово знає, що не тільки в теорії, а й на практиці, побудована на розподілі сфер впливу відповідно до балансу сил. Це значить, що іншими словами нам сказали, що ми вас не приймемо, тому що ви — це є частина балансу Росії, певного геополітичного балансу Росії. І тут для нас виникає сакраментальне запитання: як нам бути і куди нам іти? Очевидно, що якщо піде така переструктиризація в бік багатополярного світу, то нас ніхто не залишить у спокої, і ніяких позаблоковий статус, чи нейтральний, уже нам нічим не допоможе. Тому нам потрібно виходити з буферної зони.

Куди йти? Тепер ми бачимо Євросоюз і НАТО. Що продемонструвало НАТО в Бухаресті? Колосальні протиріччя виплеснулися в Бухаресті. Я з вами, Володимир, абсолютно згоден, що там українське питання не було першим, першим було питання Афганістану, але в ході дискусії воно стало першим, хочемо ми цього чи не хочемо. І це говорить про те, що Захід і Росія стикаються з цією геополітичною вагою України. Безумовно, що сьогодні НАТО, не Євросоюз, а НАТО продемонструвало можливість своєї життєздатності, можливість у такій ситуації провести лінію компромісу, так би мовити, максимально узгодити ці суперечливі інтереси. І в принципі, я думаю, що в даному випадку ми отримали максимум на Бухаресті від того, що ми могли отримати. Тому що ми могли там отримати суцільну поразку. Нас би просто викинули з цією заявкою щодо ПДЧ і про нас би забули, а тоді би почався реінтеграційний процес у Росії. При наявності такої потужності проросійського політичного блоку і певних симпатій до Росії.

На завершення, що ми маємо враховувати оцю ситуацію по реструктуризації, і ми маємо відчувати, що часу у нас уже досить мало, щоб вийти з цієї небезпечної ситуації. І Росія це розуміє, що у неї теж обмаль часу. Росія розуміє, що відкладення ПДЧ, це тайм-аут. Росія, в принципі, досягла успіху, хочемо ми цього чи не хочемо, вона досягла успіху. Вперше Москва все-таки якщо не наклала вето на ПДЧ, на приєднання України, то принаймні зупинило цей процес. І це говорить про те, що це факт, Росія намагалася зачинити двері для України в НАТО за допомогою Франції та Німеччини. Їй це не вдалося, але це їх обнадіює, що можливість є.

І мені здається, що в цьому відношенні, звичайно, наш уряд недопрацював, не було завершено повноцінного інтенсифікованого діалогу. На жаль, наша політика в цьому сенсі була симптоматичною, ми то поверталися, то не поверталися, то відходили, політичні установки були запрограмовані абсолютно некоректно. Ми весь час говорили, не ми, на вищому урядовому рівні говорили, що нам не потрібен вступ в НАТО, нам потрібно ПДЧ для того, щоби, покращити, наприклад, статус національних меншин. Якщо йдуть такі меседжі з України, з вищого рівня, то тоді країни Заходу дивляться, а наскільки взагалі їм потрібно членство в НАТО, це перше питання. І друге питання, наскільки Україна буде надійним союзником, тому що Україна, звичайно, потрібна Європі, але в якій якості. В такій якості, як ми є на сьогодні, вона не потрібна. Альянсу потрібен відповідальний союзник, який може сам приймати суверенне рішення, а не накладати вето в альянсі за командою з Кремля. Це питання політичної довіри до країни. Цього на жаль, немає поки що. У нас є консенсус на рівні вищого політичного керівництва, і це великий плюс, але в нас немає такого консенсусу, який би визивав довіру до нас, як до союзника. Тому що членство в НАТО, це дуже відповідальна річ. Так, НАТО може нас захистити, але враховуючи ситуацію внутрішнього роздраю в Україні, НАТО не буде мати підстав достатніх для того, щоби задіяти статтю п’ять, якщо раптом буде зазіхання на територіальну цілісність нашої країни.  

Володимир Горбач: І про це вже сказав один німецький генерал.

Григорій Перепелиця: Тобто, тут ми стикаємося з величезним комплексом внутрішніх проблем.  Але проблема полягає в тому, що при такому переформатуванні ми маємо йти під парасольку колективної безпеки, ми просто самі не здатні це зробити, у нас немає такого потенціалу. Якщо говорити про те, агресор, чи не агресор… Чому країни Центральної Європи пішли до НАТО? Тому що вони бачили в ньому осередок стабільності та демократії. От зараз Албанію запросили до НАТО. Яка головна мотивація, запитували у албанських журналістів. Вони кажуть, що для нас важливо, що це є стабільність, що увійшовши до альянсу, ми зможемо стабілізувати самі себе. І одна справа, коли Україні зараз щодо план дій кажуть, ну, добре, давайте демократизуйтеся, проводьте судову реформу, а ми подивимося, як це у вас вийде. А ті країни, які вже стали кандидатами на членство в НАТО і на членство в Євросоюзі, їм була надана велика технічна допомога, тому це була вже солідарна відповідальність. Це дуже великий стимул для наших внутрішніх реформ. Якби ми могли здатні їх зробити, так чому ж ми не з зробили їх уже років з десять тому? Але ж ми не зробили.  

Анатолій Зленко: Я із задоволенням слухаю вас, тому що я, до речі, слухав ваше інтерв’ю, коли ви оцінили належним чином, що Росія перемогла у Бухаресті. Правильно, цікаво, сміливо, достатньо сміливо було сказано, і я поділяю вашу стурбованість. Звичайно, от зараз виникає питання, на мій погляд, я його вже порушив із самого початку: Україна стане яблуком розбрату між конфліктуючими цими, чи суперницькими цими державами? Мені здається, що ми попадаємо зараз в досить-таку делікатну ситуацію, я м’яко кажу, дуже делікатну ситуацію. Звичайно, Росія зараз буде все робити, як ви кажете, звичайно, і я підтримую цю думку, для того, щоби продовжувати впливати не тільки на Україну, а й впливати на відповідних партнерів у Західній Європі, щоб стримати хоча б на рік, не знаю, на скільки вони робитимуть. З іншого боку, звичайно, американці, Вашингтон буде відповідним чином теж працювати. Брюссель, тут така справа, як скажуть, так і буде. Як скаже Генеральний секретар, це само собою зрозуміло.

Григорій Перепелиця: Штаб-квартиру, ви маєте не увазі?

Анатолій Зленко: Штаб-квартиру, так. Брюссель як скаже, так і буде. І от, ви знаєте, я повністю поділяю думку, проте я не критикував дипломатів українських, вони зробили те, що вони могли зробити, чесно вам скажу. Самовіддано працюючи, я їм віддаю належне, я розумію цю сферу їхньої діяльності, але дійсно, ви маєте рацію, коли кажете, що десь ми не допрацювали. Візьмемо ту ж саму Росію, які ми ставимо перед собою питання? Чому ми не провели до сих пір поглиблених переговорів військово-політичного характеру, суто політичного характеру і так далі, що випливає з того ж інтенсифікованого діалогу чи з майбутнього ПДЧ? Таких переговорів у нас не було. У нас йшов тільки обмін заявами на рівні міністрів закордонних справ, на рівні міністрів оборони, президентів тощо. Я вважаю, що це була велика помилка. Тому тут треба набирати відповідну аргументацію, її потрібно доводити до росіян, і відповідно їх переконувати. Цього не було зроблено, що узагальнює отакий, знаєте, обмін думками і так далі. Це перше.

Друге, я вам скажу, що ми і з іншими країнами не провели таких переговорів. У нас були такі, мене дивує, що в Секретаріаті Президента працював майже рік чи два представник Німеччини — колишній посол і хіба це не було відомо, хіба тут не можна було упереджено і відповідно працювати і тиснути? І знову ж таки, не буду далі.

Третє, Франція специфічна країна, дуже специфічна, самозакохана, як кажуть. Знаєте, треба там дуже прискіпливо працювати. І коли ми почули, що Кушнер заявляє про позицію Франції, Президент наступного дня вилітає туди. Оце те, про що ви казали, ситуативне, я повністю поділяю цю думку, ситуативна реакція.

Григорій Перепелиця: Реактивна, навіть можна так сказати.                      

Анатолій Зленко:  Реактивна, але це ситуативна реакція. Виникла ситуація, заява зроблена, він полетів туди і так далі. Хіба ж такі речі робляться? Можна було, знову ж таки, якщо системно підходити до цієї роботи, то можна було починати, давно вже починати, тим більше ми готувалися до цього самміту і так далі, ми знали про цей самміт, але робота така «послідовна», і це робота також дипломатії, я так розумію.

Григорій Перепелиця:  Але й політичне керівництво тут недопрацювало.  

Анатолій Зленко: Політичне керівництво, звичайно, тут мало би попрацювати. Я не буду розвивати цю тезу, просто я хотів сказати, що я поділяю ті думки, пане Григорію, з якими ви виступили, і тому оцей час, що є зараз, мені здається, потрібно повернутися до цього і починати з цього.

Розумієте, повинна бути програма дій для вищого політичного керівництва. Я ставив питання, виступаючи на телебаченні, поїхав Ющенко до Саркозі. А чому ж тоді прем’єр-міністр нікуди не поїхала? У неї була ситуативна зустріч у Брюсселі, коли вона поїхала туди по зовсім інше, то щодо партії, то на ще щось і так далі. Але ж керівництво країни не підключилося повністю, а можна було працювати на повну потужність.

Я вам скажу навіть більше того, ви думаєте, що ми оцінюємо позитивно візит президента Буша, візит цей був великою подією, знаковою подією і так далі, але сьогодні виглядає що  ми разом із Бушем отримуємо, я не знаю, як це краще назвати, облизня, розумієте?

Це теж не дуже продумана політика з боку Сполучених Штатів Америки, розумієте? Приїхати та пообіцяти… Є на сьогодні політичні гравці, які не зміняться у Європі, ви правильно казали, вони не зміняться, у них є своя гордість, є своя політика, вони виходять з того, що вони будують велику Європу. Я маю на увазі ці Францію та Німеччину, до яких, ви бачите, уже примкнула ціла когорта. Хоча Бенілюкс і Угорщина, але там у списку ще п’ять країн, які знаходяться у зоні впливу саме цих країн, це теж треба враховувати.

Тому вже зараз потрібно вибудувати програму, організувати роботу, підключити все політичне керівництво, і відповідно працювати над отриманням ПДЧ. Дві великі європейські країни — це важливо, але з усіма потрібно працювати, в тому числі з громадською думкою, не у нас в країні, а в тих країнах.

Григорій Перепелиця:  Анатоліє Максимовичу, на вашу репліку буквально двома словами хочу зреагувати на те, що ви сказали, тому що це дуже важливо.

Дійсно, тут я з вами згоден, з Росією ми не працюємо у цьому напрямку. Ми звикли до тієї традиції, що краще воєнно-політичні питання не піднімати, тому що Росія нам тут запропонує стільки, що ми потім не знаємо, як від цього відкараскатися. І от ця мовчанка уже роками тягнеться, а нам же потрібно говорити про це, якщо ми серйозні маємо наміри відносно НАТО. Для цього у нас є гарні механізми — це Договір про дружбу, партнерство та співробітництво. Там є сьома стаття, яка передбачає консультації між сторонами. Цілком продуманий механізм, якщо Україна чи інша країна приєднується до системи колективної безпеки, мають проходити консультації. Це абсолютно нормальний політико-дипломатичних механізм, який потрібно використовувати, і яким треба переконувати росіян, чому нам це потрібно. І треба працювати, безумовно, і з Німеччиною та Францією. Безумовно, тут, як кажуть, неозброєним оком видно їхні амбіції геополітичні, але все-таки це демократичні країни, і ми маємо їх переконувати, що все ж таки, Україна — це демократична країна, і ми поділяємо спільні демократичні цінності. І хто як не Франція першою підтримувала Помаранчеву революцію? І отакий поворот Саркозі нам, наприклад, з цієї точки зору, не є зрозумілим. Більше того, я скажу, і з Німеччиною потрібно працювати саме в цьому напрямку.  

Я щойно був зранку в Німецькому посольстві і бачив як там Партія регіонів пікетувала Німецьке посольство. Цікава картина. На німецькій мові маса слів подяки Німеччині, що вона не допустила Україну до НАТО. І в цей час виходить посол, і я дивлюся, як йому соромно… Йому не потрібні були ці компліменти Партії регіонів, але виявилося так, що вони підтримують його за це, підтримують Німеччину, тоді ж постає питання, що ви берете з пріоритетів? Чи баланс інтересів, баланс сили, як ви кажете, пане Зленко, чи баланс європейських демократичних цінностей? Мені здається, що саме на цьому напрямку, саме на цьому ціннісному напрямку Україна має вибудовувати свій переговорний процес і з Німеччиною, і з Францією, якщо ми хочемо досягти успіху. І треба враховувати, що у нас вкрай обмаль часу. Грудень — це тайм-аут, який дає нам короткий проміжок часу, якщо ми цього не використаємо, ми зіткнемося ще з більшими складнощами, тому що, безумовно, ці гравці будуть мобілізувати сили, щоб досягти реваншу. Зараз, можливо, зроблено перший крок, але цей крок Росія буде намагатися закріпити і перетворити в перемогу.

Георгій Крючков: Я багато з чим згоден з того, що Григорій Михайлович сказав, дійсно, у нас різні позиції абсолютно щодо того, що він сказав у такому з позицій аргументації, дуже багато у нас співпадає. Але я хотів кілька слів сказати. Передусім, я не хотів би, щоб мене вважали людиною, яка тільки на це…

Володимир Горбач: Я перепрошую, якщо я вас образив, я забираю назад свої слова, я не те мав на увазі. Я не мав наміру вас образити.

Георгій Крючков: Я хотів би сказати, що, мабуть, ті, хто сьогодні нав’язують думку, що тільки вступ до НАТО нам забезпечить демократію, вони, мабуть, далеко від тих, хто зациклився на підручниках, вони від цього не відійшли. Я до них не належу, я розумію це добре, це перше, що я хотів би сказати.

Друге, про Афганістан. Звичайно, ми не можемо бути байдужими, але я категорично проти, щоб ми у військовому відношенні втягнулися в цю авантюру, у військовому відношенні. У нас ще рани не загоїлися, і ніколи не загояться за нашого покоління, і за вашого теж ще не загояться. Ми повинні бути дуже і дуже обережними. А коли робляться заяви у відповідь на американські директиви, що саме на Афганістані потрібно, щоб Україна показала свою відданість НАТО, це дуже небезпечно, я хотів, щоби ми це брали до увагу.

Третій момент. Ключова проблема для нас — це відносини з Росією. Хочемо ми цього, чи не хочемо, але все воно зводиться для нас, і, можливо, для Європи якимось чином, до російського фактору. Звичайно, ось тут я критикуючи нашу нинішню дипломатію все-таки не згоден із тим, що говорить Анатолій Михайлович. Їх звинувачувати дуже важко, та й мабуть не варто, вони виконують директиви. Я розумію ці речі у такому плані, що якщо ви справжні дипломати, то ви показуйте владі, що тут не все однозначно, що не можна зациклюватися на одному, потрібно показувати панораму ситуації, показувати всі течії та проблеми, які  виникають.

Дивіться, до 2004 року за рік і три місяці відбулося чотирнадцять зустрічей президентів Росії та України, а минулого року була одна, яка ще й тричі відкладалася. Ну, як тут все узгоджувати? Не можна так. Коли русофобську позицію вищого українського керівництва, а її тупо проводять інші інстанції, це не є ознакою якоїсь нормальної ситуації в державі.  

Наступне питання, про яке я хотів сказати. Про те, чи будемо ми проходити стадію ПДЧ чи не будемо, такі заяви нашими керівниками зроблені, але я зверну вашу увагу на заяву Схеффера, який сказав, що ми у грудні розглянемо питання про приєднання України до ПДЧ. Мене як громадянина України, і як патріота України глибоко ображає те, що з народом поводяться так, ніби ці шістдесят відсотків населення, які проти НАТО, наче якісь «несмишльониші». Якщо ви такі розумні,  так ви ж пояснюйте, чому меморандум про зобов’язання України по прискореному вступу до НАТО, як початковий дискусійний документ в рамках інтенсифікованого діалогу між Україною та альянсом, інтенсифікований діалог перед ПДЧ, чому він конфіденціальний? Я до Антона Бутейко звертався, чи це відповідає дійсності? Він так полистав, каже, що тут є деякі тези, але в принципі все нормально. Чому він прихований від нас? Чому ніхто не розказав? Хто сьогодні людям розказав, що таке план ПДЧ, де тільки, як кажуть, двадцять відсотків це військові питання? Покажіть, розкажіть народу популярно.

Анатолій Зленко: Ми ж це кажемо, ми ж дійсно це кажемо. Але не ведеться ця робота, не ведеться…  

Григорій Крючков: Популярно розкажіть людям, але розкажіть не по тупому, а розкажіть, що плюси — такі, загрози чи виклики — такі. І давайте ми зважимо, народ розумний, він розбереться. Чому була прихована спільна резолюція обох палат американського конгресу від вересня 1996 року на захист незалежності України після прийняття Конституції, де чітко сформульовано, що треба, записана формула дуже категорична: уряду України робити те-то, президенту те-то, парламенту України робити те-то. І від цього документу наші уряди і президенти не відійшли ні на один крок. Як до цього ставитися, скажімо, мені, громадянину України?

Анатолій Зленко: Це сто двадцята резолюція?

Георгій Крючков: Так, резолюція сто двадцять. Чому її приховали? Чому її доводилося шукати? І це теж, на мій погляд, дуже і дуже суттєво. І останнє, про систему колективної безпеки. Це дуже непросте питання. Дійсно, до чогось треба прибиватися, скажімо, до Ташкентського договору, ми ніколи не проб’ємося, між іншим, таке питання і не виникало у суспільстві.

Андрій Толстов: Не виникало.

Георгій Крючков:  Не виникало, воно й не виникне. Значить, єдиний варіант — це НАТО. Що після цього? Після цього дійсно будівництво Великої Європи, у мене є такий альбом, я приймав американського гостя, як голова комітету, і він мені подарував, як Велика Європа стає на кордоні з Росією. Він сказав мені так, що з Білорусією ми так якось вирішимо питання, Закавказзя — це ж уже зрозуміло, яким буде, залишаються Україна. А хіба є нам не вигідно, щоби Європа була без блоків? Щоб без розподільчих ліній, на якій перебуватиме Україна, і на якій це буде позначатися. У мене була така на одному прийомі така розмова з одним польським дипломатом, не послом, він зараз уже відійшов від справ. Він каже: як це добре, що ви вступите до НАТО. — Чому? Він каже: у вас є Яворівський полігон, а у нас такого немає, ми будемо його використовувати. А другий каже: якщо заварушка буде, то перші бомби на вас полетять, а нас, можливо, обминуть.

Григорій Перепелиця: Ну, це була примітивна розмова, за чаркою.

Георгій Крючков: Так це примітивно, це напівжарт, але є тут і доля істини.

Андрій Толстов: Именно так люди и думают, конечно.

Георгій Крючков: Чому цю тему нам не розвивати? Чому не подумати, а як зробити так, щоби не було оцього блокового протистояння? Щоб ми зосередили весь континент проти цих величезних і страшних загроз, які сьогодні постають перед людством. Оце над чим я думаю, який тут знайти варіант. Я не хочу нав’язувати свою думку, я тільки запрошую до того, що над цим потрібно думати, і це прерогатива нашої дипломатії, і вона повинна вносити свої пропозиції. І я думаю, що такі «круглі столи» цьому сприятимуть.

Володимир Горбач: От одне речення. Ви наштовхнули мене на думку якраз, там, де закінчується Європа, насправді, починається не просто Росія, а насправді починається велика Росія. Так от двох великих на одному континенті.., от наявність двох великих величей, самих у своїй уяві, якраз і робить поділ.  

Георгій Крючков: Тоді треба їх розділити, так?

Володимир Горбач: Ні, вони самі себе ділять, раз вони мислять себе великими, значить, вони вже самі себе ділять.

Георгій Крючков: Двадцять перше століття… Як зробити так, я згоден з Григорієм Михайловичем, сьогодні, мабуть, важко собі уявити, щоб хтось напав сьогодні на Україну, я цього не уявляю. Не уявляю взагалі. Але ж думати про це потрібно.

Григорій Перепелиця: Але ситуація мінлива, і треба думати про те, що змінюється зовнішньополітична ситуація.

Георгій Крючков:  І думати про те, які гарантії створити, коли здали ядерну зброю, і підписали Будапештський меморандум, і не надали йому такої зобов’язуючої сили, і це, мабуть, був великий прорахунок.

Вопрос из зала: Вы, господин Зленко, как раз затронули вопрос по ПДЧ. Меня интересует, а знакомы ли вы с текстом этого документа по ПДЧ и если да, если вы его детально изучили весь, в силу того, что это ваша профессия дипломатическая, то скажите, какие изменения будут в Украине, когда примут этот План действий?

Анатолій Зленко: Тут однозначно йдеться про, перш за все, мобілізуючі фактори. Які мобілізуючі фактори? Перед нами ставлять НАТО та ЄС два питання: демократизація суспільства та проведення ринкових реформ для того, щоби ми відповідали стандартам притаманним НАТО. Там є й інші моменти, але це два головних питання. Там є й економічні, інформаційні, юридично-правові питання. Але я виділяю два питання найголовніших, які завжди виплескуються, скажімо, з вуст керівництва або НАТО, або Європейського Союзу, це те, щоб Україна відповідала стандартам, перш за все, це проведення демократичних реформ, і економічних реформ, тобто ринкових реформ. Так от я вважаю, що якраз ПДЧ, як, власне, й інтенсифікований діалог — це мобілізуючі такі фактори, які дають можливість нам підтягнути суспільство до такого рівня, щоби воно активніше працювало над втіленням в життя відповідних реформ.  Тому, коли ми виконуємо інтенсифікований діалог, ми готуємо відповідно суспільство до вищого рівня, коли ми переходимо на виконання ПДЧ, то це вже останній, так би мовити, шанс для нашого суспільства, для нашої країни, або для будь-якої іншої країни для того, щоб вона звершила всі перераховані в цьому плані напрями, або галузі.  Це дає можливість вже аналізувати, дивитися, наскільки країна, в даному разі наша Україна, відповідає заданим критеріям. Тому, звичайно, я хотів би сказати, що інтенсифікований діалог — це один рівень, а ПДЧ — це вже кінцевий рівень. Кінцевий рівень проведення всіх необхідних реформ, які відповідали б критеріям або стандартам НАТО. І Україна буде готова. Ну, скажімо, для вас я просто наведу приклад. Солдата нашої армії, відповідно (це я просто абстрагуюся)  треба одягнути, навчити мові, відповідно підготувати з точки зору культури, щоб він знав, як зашнуровуються, як чистяться, щоб він завжди був у блискучих черевиках, як американські солдати тощо. Це примітивно я вам кажу, але його треба почистити та привести у відповідність з тими стандартами, де він має бути на відповідному рівні.

Вопрос из зала:  Правда, что два процента от ВВП нужно отдавать в НАТО?

Андрей Толстов: Правда.

Анатолий Зленко:  Два процента, да.

Вопрос из зала: Это записано в ПДЧ? Значит, нужно с этого начинать? Ведь план ПДЧ мы должны с чего-то начинать?

Георгій Крючков: В НАТО нет документа, устанавливающего официально, что военные расходы должны составлять два процента от внутреннего валового продукта, но такая практика, и такое требование негласное существует. Когда венгры и чехи вступили в НАТО, и у них не получалась эта цифра, после чего они были подвергнуты очень резкой критике. Тогда мне их посол сказал, что у них очень большие неприятности.

У нас в Украине была в законе об обороне такая одна статья, где было сказано, что все расходы на оборону оплачиваются и финансируются из государственного бюджета в соответствии с потребностями для обеспечения обороноспособности, но не менее трех процентов от внутреннего валового продукта страны. Это так было записано. Но это положение, эта статья законом о бюджете исключена, поэтому сейчас такой статьи нет. Вот почему военно-оборонный бюджет Украины этот год составил, тут Григорий Михайлович подтвердит, 1,06 процента.  То есть до двух процентов мы не дотягиваем. Поэтому до ПДЧ и в этом отношении нам очень и очень далеко.

Вопрос из зала: Насколько я понимаю, в ПДЧ нет конкретных требований относительно реформ?

Георгий Крючков: Нет. Там не сказано, например того, что армия должна быть, скажем, сто сорок три тысячи солдат, там даются общие направления.

Володимир Горбач:  І ще тут суттєвий момент, що цей план ПДЧ для кожної країни унікальний, тому що кожна країна находиться в унікальному стані й на унікальному етапі розвитку, тому кожна країна унікальний договір заключає. І договору, про який ви кажете, його ще не існує, я думаю, що й проекту навіть не існує.

Питання із зали: А хто цим конкретно займається?

Володимир Горбач: Штаб-квартира НАТО.  

Григорій Перепелиця: Штаб-квартира НАТО — це політичний орган, і з ним всі ці питання врегульовуються. Але це в майбутньому, цього ще немає.

Юрий Романенко: На этом будем заканчивать. Спасибо большое всем участникам за содержательную и насыщенную дискуссию.