Валерій Баранов: «У країні має бути один керівник» Оксана Козак, «Главред» Після десяти років мерства в запорізькому курортному місті Бердянську Валерій Баранов перебрався до Києва: на дострокових виборах 2007-го він, як член Народної партії, пройшов до парламенту під номером шість у списку блоку Литвина.

Баранова можна вважати одним із найбільш обізнаних у сфері місцевого самоврядування та всіляких комунальних проблем: свого часу він був також віце-президентом Асоціації міст, очолюваної тоді мером столиці Олександром Омельченком.

Прецедент, закладений рішенням ВР про дострокові вибори мера Києва, Баранов вважає небезпечним і неприпустимим, але згоден з тим, що механізм відкликання будь-якої обраної особи необхідний. При цьому колишній мер Бердянська, а нині народний депутат вважає, що обмежуватися косметичними реформами в будь-якій сфері управління державою вже неможливо. Правда, перш ніж приступати до масштабних перебудов системи управління, належить вирішити п'ять ключових завдань, про які Валерій Баранов розповів в інтерв'ю «Главреду».

«Черновецький якоюсь мірою випадкова людина на посту мера, але це вибір суспільства»

Думаю, представники органів місцевого самоврядування мають рацію в тому, що дострокові вибори в Києві - прецедент, який не мали допустити, тому що це чистої води політика, яка тільки посилює ситуацію, що склалася в Україні. Я теж вважаю те, що трапилося в Києві, неприпустимим прецедентом.

Чому тоді не було лавини судових позовів, що оскаржують таке рішення Верховної Ради? Чому всі ніби погодилися з фактом проведення цих дострокових виборів?

Не всі. Наприклад, блок Литвина голосував проти цього рішення, оскільки ми чудово розуміли, що це за прецедент. Тому що ніхто не може призначати когось винним, окрім суду. Я почав вивчати документи з розслідування діяльності Черновецького, тому що є членом слідчої комісії з цього питання, і, вибачте мене, але поки що нічого серйозного не знайшов.

Адже в чому полягає проблема? Сьогодні ті, хто перебувають у більшості в якійсь раді, ділять землю та інші ресурси. Природно, вони ці проблему вирішують на свою користь, на користь якихось своїх корпоративних і партійних інтересів. Натомість ті, хто в меншості, доступу до розподілу не мають, тому й роблять все для того, щоб до влади прийшла їхня людина. Тобто, на моє глибоке переконання, йде боротьба перш за все за розподіл землі та майна.

Але якщо комусь не подобається Черновецький, Добкін, Баранов або Козлов у плані того, як розподіляється земля, то потрібно міняти не Баранова і Козлова, а законодавство, яке допускає якісь лазівки, що порушують чиїсь права або якусь мораль.

Але ж по Києву є ще один нюанс - не тільки в землі справа. Ви вже зауважили, що дострокові вибори в Києві - це політичне питання, тобто питання влади: створюється плацдарм на майбутні президентські вибори.

Я б не хотів, щоб у вас склалося враження, що я захищаю Черновецького. Я багато років був членом правління Асоціації міст, і навіть віце-президентом цієї організації: нею тоді керував мер столиці Олександр Омельченко, і у нього були можливості якось допомагати цьому руху. А коли мером обрали Черновецького, він ніколи не брав участі в жодних заходах Асоціації, і у нас стояло питання, щоб взагалі його виключити.

Черновецький якоюсь мірою випадкова людина на посту мера, не підготовлений до цієї роботи, але це вибір суспільства, це стан наших виборців, які сьогодні обирають мерами ось таких людей. Навіть у моєму рідному місті дуже «цікаву» людину обрали після того, як я пішов у Раду! Перш за все повинна змінитися свідомість людей, і я хотів би звернути увагу не на наслідки, а на причини того, чому все це відбувається.

«Не може бути в країні два начальники, так само, як і не буває двох начальників цеху»

І чому?

Пункт перший: країна через парламент або референдум має визначитися - куди ми йдемо, що ми будуємо і яка наша мета. Або ми будуємо суспільство на засадах ринкових відносин і відповідних із цього наслідків для громадян, або ми будуємо комунізм. На сьогодні виразної відповіді на це питання не існує.

По-друге, нам у спадок дісталася комуністична система управління державою. Тобто генеральний секретар ЦК КПРС — це сьогодні Президент, ЦК КПРС — Секретаріат Президента, замість обкому партії у нас тепер обладміністрація, замість райкому партії — райадміністрація. І ця комуністична, по суті, система управління, яка, до речі, за своєю чисельністю і структурою зросла більш ніж удвічі, порівняно з колишніми часами, вся ця планово-розподільна адміністративна система сьогодні намагається управляти ринковою економікою.

Третя причина неефективності машини держуправління в тому, що у нас немає механізму побудови шляху досягнення мети. Вірніше, він є, але тільки не в тих, хто сьогодні управляє. Наприклад, виникло у мене бажання сьогодні увечері попити пива. Значить, до цього потрібно якось підготуватися: я маю зняти краватку, депутатський значок, позичити в когось п'ять гривень на пиво тощо. Аби досягти мети, нашій державі теж слід зробити певні дії. Причому потрібно збудувати систему пріоритетів: явно не приймати закони про Ярослава Мудрого (і таке є у нас на порядку денному!), відклавши закон про Житловий кодекс!

І четверта, напевно, найголовніша причина: криза управління. Все це разом називається кризою управління, украй централізованого і закритого для суспільства.

Але починати слід з причини №1 і визначитися, що ж ми будуємо.

А можливо, ми нічого й не будуємо насправді? І справжня мета у більшості політиків — це влада як така, а не побудова виразної держави?

Природно, більшості потрібна влада для того, щоб вирішити свої особисті проблеми. У нас практично немає державних діячів - у нас є політики. Державний діяч відрізняється від політика тим, що думає про інтереси держави і будує її, розумієте?

А криза влади, внутрішня боротьба за владу – лише наслідок існуючої системи управління. Не може бути в країні два начальники, так само, як не буває й двох начальників цеху або двох штурманів у літаку. А у нас два пани – Президент і прем'єр, і це цілковитий абсурд! Тому, окрім іншого, потрібно визначитися з формою державного устрою: якщо нам потрібна парламентська республіка, центр ухвалення рішень слід переносити в парламент і Кабмін, якщо президентська — нехай Президент очолює Кабінет Міністрів і працює. Але не можна так, щоб Президент посилав прем'єр-міністрові через огорожу телеграми!

Ну, і прем'єр теж пише у відповідь листи і намагається підсилити свій вплив на процеси.

Фактично що у нас відбувається? Влада, що приходить, активно включається в боротьбу із наслідками, в текучку: як завжди, якщо десь щось вибухнуло або тріснуло, починають знімати Добкіна або Черновецького, тому що він комусь не сподобався, і всі біжать натовпом на вибори. У нас в країні немає лідера, який міг би зупинити всіх і сказати: стоп, хлопці! Давайте ми ці питання вирішимо разом і підемо працювати, а не побіжимо на вибори. У нас є тільки вожді, які можуть вийти на Майдан, - от як Луценко, з криком «Еге-ге-ге!» Добре, хоч він не подався в мери.

Одна з колосальних помилок Помаранчевої революції в тому, що до влади були допущені політики вождистського типу. Так, Помаранчева революція була необхідна, і я теж брав участь у підтримці цього руху. Але після її закінчення потрібно було всім революціонерам дати ордени і медалі і не допустити їх до влади, тому що вони не здатні управляти і керувати. Але, наприклад, в Запорізькій області районні адміністрації очолили фотографи, бармени, баяністи. Чим це скінчилося, всім відомо.

Окрім іншого, ситуація посилилася тим, що вибори в усі ради були проведені на пропорційній основі. Вибори 2006-го відразу показали, що партійна система - головний творець кризи в кожній районній, міській раді, і Верховній Раді зокрема. Тому що партія - це закрите акціонерне товариство і інструмент потрапляння в будь-яку владу: громадяни з цього ланцюжка випадають повністю, існує лише залежність від волі й бажання вождя. Я упевнений, що якби зараз провести вибори у Верховну Раду за мажоритарним принципом, дві третини нинішніх депутатів туди б не потрапили.

«Особисто я проти ухвалення Основного Закону на референдумі»

Зараз багато хто говорить про доцільність повернення мажоритарної системи виборів - принаймні в місцеві органи управління.

Ми в Асоціації міст завжди говорили, що не можна допустити на місцевому рівні партійну систему виборів. Адже що зараз відбувається? Прибіг у Партію регіонів – не взяли, побіг туди, де ще є місця, хоч до комуністів. А потім силами цих груп інтересів починається розподіл майна, землі, вплив якийсь тощо. Тому потрібно змінити систему формування наших органів самоврядування.

От що нам дали останні вибори у Верховну Раду? Фактично нічого - ті самі люди прийшли.

Ну, чому? Блок Литвина потрапив у Верховну Раду.

Ну, гаразд: Литвин пройшов, а Мороз – ні. Але що змінилося по суті? Нічого. Тому що потрібно було міняти не Верховну Раду, а принцип її формування. Тобто треба було формувати Верховну Раду або за відкритими партійними списками, щоб люди знали, за кого вони голосували, або ще краще - щоб парламент складався з двох палат. Хай би перша палата формувалася з представників партійних структур за пропорційною або змішаною системою, але друга складалася б із розумних людей. Тому що у Верховній Раді мають бути успішні люди: гарні лікарі, розумні бізнесмени, які приходили б туди, знаючи проблеми своїх сфер діяльності, і ініціювали б вирішення цих проблем.

Яким чином, на вашу думку, можна вийти на більш-менш нормальну дискусію про внесення змін до Конституції, ініційоване Президентом? І чи можливо прийняти її не в сесійному залі, а на референдумі?

Ви зазначили, що в нашій країні кожен прагне бути центром впливу - Кабмін, Президент або парламент. І закони вони пишуть під себе? Але деякі промахуються: ось Партія регіонів протиснула закон про Кабмін, згідно з яким уряду надавалися великі повноваження. А тут раз - і ПР пішла з влади! Вони промахнулися, тому що прийшли інші, які й скористалися цим законом. Тому в багатьох країнах існує правило: якщо чинний парламент ухвалив якесь рішення, то воно починає діяти вже в наступному скликанні. І це дуже розумно.

Я упевнений, що не можна силами драмгуртка будувати винищувач або військовий літак морського базування. Не можна на мітингу визначати тариф на комунальні послуги, і не можна робити операцію силами двох слюсарів з похмілля. Конституцію не повинні писати в колгоспній сільраді люди, яких я, звичайно, страшеннно поважаю - вони розбираються в посіві кукурудзи, в прополці і, напевно, в розведенні тварин, але вони нічого не розуміють в юриспруденції і в законодавстві. Ну, так сталося...

Ну, дивно запідозрити, що над проектом Конституції працюють колгоспники. При Президентові створена величезна Національна конституційна рада, куди увійшли і політики, і представники громадськості, і професійні юристи. У Верховній Раді ведеться боротьба за створення парламентської конституційної комісії. Але очевидно, що весь цей бурхливий конституційний процес може завершитися нічим.

Хай буде при Президентові ця конституційна рада, в якій фахівці працюють над новою редакцією Конституції, – чудово! Хай і Верховна Рада створює собі таку саму структуру і групу людей, охочих брати участь у підготовці Конституції. Хай і Асоціація міст створює собі таку саму раду, і асоціація стоматологів, і навіть суспільство любителів вихухолів смажених! Всі мають на це право! І потім Президент повинен сказати: «Дорогі друзі, ось бачення тієї категорії, групи фахівців, яку я збирав, ось є бачення парламентської групи, є від Асоціації міст правки. А зараз ми збираємося разом, підключаємо пресу і починаємо вибудовувати народну дискусію. І ті, хто хоче і здатний, вноситимуть свої пропозиції. Цей процес повинен тривати якийсь час, а потім максимально узгоджений документ повинен вийти до парламенту, і там бути проголосованим».

Особисто я проти ухвалення Основного Закону на референдумі. Адже Конституція — це дуже об'ємний документ, читати його будуть, в кращому разі, півпроцента населення нашої країни. І все-таки, інструкцію для польоту на Місяць повинні писати космонавти, розумієте? Тому потрібно приймати Конституцію в парламенті. Інша річ, що у Верховній Раді свої проблеми. Ну кому потрібен сьогодні парламент у цій країні, ви мені скажіть?.. Ось Президентові потрібен парламент?

По-моєму, не дуже…

І я так думаю. Прем'єр-міністрові потрібен парламент? Не потрібен. Тому що він же (парламент) зажадає звіту, зажадає внесення змін до бюджету, обіцяних до березня місяця, і багато що інше. Тобто парламент сьогодні не потрібний нікому! От чому у нас досі немає двох віце-спікерів? Тому що раптом, у відсутність спікера, можуть провести не те питання! Тобто очевидно, що коли проект нового Основного Закону потрапить до парламенту, він стане предметом торгів.

Ну, так було в 1996-му, і в 2004-му. Так, напевно, відбувається у всіх парламентах світу, коли намагаються вийти на консолідоване рішення.

Так, але спочатку, знову-таки, потрібно визначитися, що ми будуємо - який парламент, як він повинен формуватися, яка у нас виборча система, і прийняти, умовно кажучи, закон про захист суспільства від дурня. Тобто ми повинні передбачити механізми, які б не допускали ухвалення важливих рішень на хвилі популізму.

«Механизм відкликання будь-якої обраної людини вкрай необхідний»

Повернімося до питання виборів у Києві та Черновецького. Що робити, якщо, скажімо, народ помилився у виборі і усвідомив це? Адже дієвих механізмів оголошення дострокових виборів немає, оскільки закон про місцеві референдуми такий, що блокує процес вже на стадії створення ініціативних груп.

Згоден. Ви знаєте, що для того, щоб стати мером, вам не потрібна довідка від психіатра? Щоб отримати права водія, така довідка потрібна, а для того, щоб стати мером - ні! Для цього не потрібні ні довідка від нарколога, ні вища освіта! Тобто мером може стати будь-який перехожий, громадянин з похмілля, який на зупинці набрехав людям.

Тому ми з Анатолієм Матвієнком розробили проект закону, що для висунення в мери потрібно представити перелік документів - і про освіту, і, даруйте, про розумові захворювання, і про все решту. Плюс, освіта має бути відповідна, має бути стаж роботи в цьому напрямі. Ну, ми ж льотчиків в аеропорту не обираємо за принципом «мужики, хто за штурвал сьогодні»? Тобто людина мусить попрацювати в органах місцевого самоврядування, бути в резерві на висунення і своєю працею довести, що гідна очолити місто. А що виходить у нас? Що будь-хто прийшов, набрехав, його обрали, і раптом виявилося, що помилилися? Ви знаєте, я відсотків на дев'яносто упевнений, що Черновецький буде мером знову.

Є така ймовірність...

Або боксер буде. Але ж це цирк!..

І все ж: яким повинен бути механізм легального усунення від влади обраного громадою мера для того, щоб не створювати прецедент, який відбувся у Верховній Раді?

Згоден: механізм відкликання будь-якої обраної людини украй необхідний. Ось, наприклад, чинний закон про місцеве самоврядування дозволяє двома третинами голосів міської ради звільнити мера з посади. Але ще жоден мер не був звільнений таким чином, тому що там записано, що для цього повинні бути вагомі підстави! Тобто простого звинувачення в якихось злочинах недостатньо – потрібно конкретизувати.

І, загалом, я не упевнений, чи правильно, що сто тисяч або три мільйони обирають людину, а сто осіб на сесії міськради можуть її зняти, тому що вона відмовила їм у виділенні двадцяти п'яти гектарів землі. Так, має бути механізм референдуму або якогось іншого інструменту усунення від влади людини, яка ввела в оману суспільство або просто його обдурила. І такий механізм повинен бути і для мера, і для Президента. Тому що, даруйте, у всіх має бути рівна відповідальність. Знав, куди йшов, обрали — відповідай. Не відповів — до побачення, наступний. При цьому винний має відсидіти.

Ви знаєте, як у Польщі зробили? Міська рада обирається не за партійною системою, а фактично за мажоритарною. Так, туди йдуть представники різних партій, але з відкритими списками, і обираються люди, яких знають по добрих справах. І ця міськрада обирає на своїх зборах голову, який за узгодженням зі всією радою наймає за контрактом менеджера, якого вони і називають мером. І він працює, йому платять сім тисяч доларів зарплати в невеликому містечку. Погано працює, зняли й поставили іншого! І не треба ніяких плебісцитів, нічого!

Як ви вважаєте, такий механізм може бути застосовний на рівні держави? Я маю на увазі, вибори менеджера країни в парламенті?

Ох, і питання ви поставили! Я про це й не думав, чесно кажучи. Я веду до того, що повинен бути один керівник. Або у нас є президент, який виконує функції англійської королеви, - стрічки ріже, музеї будує, вишиванки збирає, але не лізе в роботу виконавчої влади. І при ньому є орган, який забезпечує розстилання килимової доріжки і підігрівання чаю, але не призначає представників органів управління, не лізе в державні справи і не заважає працювати виконавчій владі. Або у нас є Президент, який бере на себе відповідальність за всю вертикаль виконавчої влади і очолює уряд, що складається з професіоналів, а не політиків.

У нас же, знаєте, як? Хто ще не був міністром транспорту? О, ось ти й будеш! Хто не був міністром МВС? Ну, це ж супер взагалі! Я так зрадів, коли почув - що Луценко не йде в мери! Думаю, Господи, як киянам пощастило! Ну, хоча б одна там має з'явитися людина, яка розуміє, як формується витрата бюджету, що таке стратегічне планування, які є сучасні системи управління мегаполісами, який би навчався цього! Професіонал повинен прийти, щоб управляти і столицею, і іншими містами!

Ага, ось і Омельченко балотуватиметься в мери.

Ну, не кривдитимемо Сан Санича, він хороший мужик, і колись він, можливо, був на своєму місці. Знаєте, десять років — це великий термін. Але, мені здається, і Києву, і країні в цілому потрібні управлінці нового покоління. Інша річ, що за всім цим словесним лушпинням і диким популізмом вони навряд чи будуть затребувані.

А чому Блок Литвина голосував за закон про Кабмін у варіанті Президента?

Ви знаєте, коли цей закон голосували, мене в Києві взагалі не було - я хворів.

Ну, тоді ваша картка проголосувала самостійно. У Литвина підтримують ідею посилення позицій Президента, зокрема розширення можливостей його консультативно-дорадчого органу - РНБО?

(сміється) Ну, взагалі-то так і не зрозуміло, чим цей орган повинен займатися, тому він і займається всім. Наприклад, питаннями житлово-комунального господарства. І що? До речі, я був учасником процесу розгляду питання по ЖКГ на засіданні РНБО - я тоді ще був мером Бердянська. Ми подали свої пропозиції, але якась дівчина, яка там працює, сказала, що ми написали «фігню», і що це нікому не сподобається, все викреслила, і написала так, як їй сподобалося, і внесла на розгляд РНБО. Все закінчилося пшиком, як і слід було чекати.

Сьогодні ми в комітеті підготували новий Житловий кодекс: там чимало розумних законопроектів, тому що у нас в комітеті дійсно зібралися професіонали - люди, які знають тему. І ми, до речі, майже ніколи не воюємо! А чого воювати? Адже труба безпартійна, а не комуністична, «регіональна» або бютівська!