Олександр Третьяков: «Отримавши ПДЧ, Україна може не боятися, хто у неї буде прем'єр-міністром»
Візьмемо, скажімо, НАТО. На Бухарестському саміті знайшли підтвердження слова Президента, що Україна приєднається до ПДЧ ще цього року. І, незважаючи на перенесення дати, саміт у Бухаресті – це все ж таки «зелене світло», а не категорична відмова.
Відстрочення в цьому разі, хоч як це парадоксально, може піти тільки на користь країні. Адже нам ще належить навчитися як виробляти власну геополітичну позицію без боязкої оглядки на сусідів, так і завершити внутрішньополітичні конфлікти, попутно інформуючи суспільство про те, що ж таке НАТО.
Олександр Юрійович, як ви оцінюєте нещодавній візит Буша в Україну перед самим початком Бухарестського саміту?
Приїзд Президента США в Україну саме в ці дні – знаковий. Він оповістив суспільство, весь світ про те, що Америка підтримує Україну, її незалежність і євроінтеграційні устремління. Що тут ще можна додати?
А те, що відбувалося в Києві під час візиту Джорджа Буша: перекриті дороги, американські снайпери?
Я хочу нагадати, що США – ядерна країна. І президент ядерної держави возить із собою «ядерну валізку». Країна охороняла як і першу особу Америки, так і ядерну валізку, щоб вона випадково нікому не дісталася. Парадоксально, що ніхто з політиків про це не пригадав.
А що стосується пробок на дорогах Києва… Подивіться, Партія регіонів і ті, хто до неї прилучився, найбільше галасуючи про перекриті вулиці й пробки, сьогодні вийшли на Майдан, створили пробки на Хрещатику і вимагають від НАТО не надавати Україні ПДЧ. Ось вам і подвійні стандарти.
Під час візиту президент Буш дав Україні знак, що вона повинна отримати ПДЧ. В той же час багато європейських країн, яких Україна теж називає своїми стратегічними партнерами, зокрема Німеччина і Франція, заявляли, що надання Україні ПДЧ означає фактичні проблеми з Росією. І як би ви оцінили зараз орієнтацію саме на Сполучені Штати, а не на Європу, яка є більше нашим партнером?
У 2005 році я, будучи першим помічником, супроводжував Президента в його поїздці до Німеччини. Нагадаю, що тоді весь Бундестаг зустрічав Ющенка в помаранчевих шарфиках. Коли ще Ангела Меркель була опозиційним лідером. На зустрічі з Віктором Ющенком вона просила його про публічну підтримку, а у відповідь обіцяла, що підтримуватиме прагнення України в НАТО. Я не знаю, що відбулося після того, як Меркель стала канцлером. Думаю, канцлер Меркель, як послідовний політик, має виконати свої обіцянки, які вона дала в 2005 році.
Вступ у НАТО в усіх країнах — це в першу чергу політичне рішення, на яке виходять політичні еліти. Чому, на вашу думку, в Україні це питання стало яблуком розбрату?
Як мені здається, ситуація загострюється швидше за все тому, що більшість політиків живуть достроковими виборами. Багато хто припускає, що вже восени або взимку будуть чергові дострокові вибори до парламенту. Тому на перше місце виходить політиканство і боротьба за рейтинги, а не здоровий глузд. Адже Янукович, за свого прем'єрства, не був налаштований проти НАТО так, як він це демонструє зараз. Більш того, він залишив «помітний слід» свого прем'єрства – Верховна Рада прийняла закон про засади зовнішньої і внутрішньої політики, де вступ у НАТО був записаний як стратегічна мета.
Сьогодні ж Партія регіонів вирішила, що потрібен референдум. О’кей, хай буде референдум, ми готові й на такий компроміс. Але для початку потрібно виконати План дій із членства в Альянсі, який, серед іншого, полягає в тому, щоб публічно пояснити українцям (зокрема й представникам Партії регіонів, що сидять у залі парламенту), що таке НАТО.
Тим часом член коаліції Борис Тарасюк заявляє про те, що референдум щодо членства в НАТО не обов'язковий. І що референдум – це, швидше, виняток із загального правила. Тому що лише три країни проходили через референдум, в решті випадків – це вирішували політичні еліти.
Борис Тарасюк говорить про юридичну норму, посилаючись на Вашингтонський договір 1949 року. Згідно з цією угодою, держава, вирішуючи, вступати чи не вступати в НАТО, не мусить обов'язково влаштовувати референдум. Але оскільки рішення його проводити – це узгоджена позиція всіх політичних сил, то його треба провести.
За прогнозами Збігнева Бжезінського, Україна має вступити в НАТО до 2010 року. Наскільки реальні такі, відверто кажучи, досить оптимістичні прогнози?
Збігнев Бжезінський говорив про це в 2005 році. З урахуванням тієї ситуації, це було справді реально. Сьогоднішня об'єктивність така, що цей термін може бути перенесено мінімум на три-чотири роки. Реальнішими є дати 2013-2014 рр. За цей час нам потрібно в повному обсязі виконати ПДЧ щодо НАТО і пояснити суспільству, що це не войовничий блок, а насамперед – механізм безпеки.
Коли я чую, що ми не вступатимемо в НАТО, щоб не посилати наших хлопців у якісь «гарячі точки» - це дуже слабкий аргумент. По-перше, хоч би тому, що українські миротворці у багатьох випадках беруть участь в операціях, які проводять сили ООН. Ми ж не виступаємо проти ООН, чи не так?
По-друге, коли за радянських часів молодих вісімнадцятирічних хлопців відправляли до Афганістану, їх не питали. І тоді це підносилося як великий героїзм армії Радянського Союзу. А коли зараз наші військові добровільно, за контрактом, їдуть в ту або іншу країну - не бачу в цьому нічого поганого. Адже ніхто їх не примушує туди їхати. Просто є дві категорії чоловіків: одні — землероби, інші — воїни-мисливці. І якщо хтось із останніх хоче їхати на війну – це їхнє право.
Очевидно, «Наша Україна» і коаліція, яка підтримує Президента Ющенка в його прагненні просунути Україну в НАТО, мають говорити людям таке: ПДЧ — це на дев'яносто відсотків економічні й соціальні реформи, тобто це комп'ютеризовані школи, це соціальні гарантії населення, це упорядкування країни відповідно до європейських норм. Власне кажучи, якби коаліція так і робила, то вона б набирала очки, а не втрачала їх.
Я скажу так: отримавши ПДЧ, Україна може не боятися, хто у неї буде прем'єр-міністром, тому що будь-яка влада в Україні, незалежно від результатів виборів, буде змушена дотримуватися європейських стандартів. І для України це в комплексі - гарантія стабільності. Я б акцентував увагу на тому, що вступ у СОТ і отримання ПДЧ — це гарантії стабільності.
Вважаю, що ми не так ведемо дискусію! Дискусія має точитися в площині, якою дорогою швидше завести Україну в європейську безпеку і європейську економіку.
Але ж ви не заперечуватимете проти тези, що із наданням Україні ПДЧ де-факто почнеться політичний вододіл між Росією і Європейським Союзом? Крім того, це означатиме, що завершилася українська політика багатовекторності.
І слава богу, що буде поставлено крапку на політиці багатовекторності! Знаєте, в 2005 році я супроводжував Президента на зустрічі з тодішнім президентом Польщі Квасьневським, і він розповідав, як говорив із Єльциним. Він ставив питання Єльцину: «Скажіть, будь ласка, як ви ставитеся до Італії?» Єльцин каже: «Чудова країна». — Як ви ставитеся до Франції? — Ой, яка прекрасна. — А як ви ставитеся до Англії? — Правильна країна, — каже, — у них все відмінно». Так само й щодо Німеччини. Тоді Квасьневський ставить питання Єльцину: «Скажіть, а чому тоді ви не любите НАТО?»
НАТО - це суб'єкт, до складу якого входить уже 28 держав і де всі рішення ухвалюються консенсусом. У разі приєднання до НАТО Україна стає реальним гравцем на світовій арені. Тому наш обов'язок як політиків дати їй таку можливість.
Водночас це означає, що Україна виходить з-під оборонної «парасольки» Росії і переходить під «парасольку» іншого стратегічного партнера?
Я служив у Радянській армії: п'ять років у військовому училищі, два роки був офіцером. І я знаю точно, що після третього року військового училища я міг, даруйте, гасити сигарету об п'яту після всіх цих кирзових чобіт. Я кажу про що? Я кажу про те, що армія Росії - це армія другого покоління. Європейські армії — це армії п'ятого покоління. У них немає величезної кількості людей, чим СРСР колись завжди пишався. Там служить дуже мало солдатів, і це переважно еліта суспільства. Давайте, враховуючи такі самі підходи, зробимо з нашої армії еліту.
Просто виходить, що якщо Україна отримає ПДЧ (а судячи з усього, вона його отримає, нехай навіть з формулюванням «пізніше»), то Віктор Ющенко фактично стає Президентом, що тричі увійшов в історію. По-перше, це людина, яка підняла Майдан, по-друге, людина, яка привела країну в СОТ, і по-третє, людина, яка поставила крапку в політиці багатовекторності і вказала на єдиний курс країни. Тобто поставила державу на сходинку іншої історичної реальності.
Тим часом Віктор Ющенко стає єдиним в історії України Президентом, який так і не зміг вирішити безліч внутрішньополітичних проблем, — країна перебуває в стані перманентної кризи, між елітами немає згоди, демократична коаліція щодня на межі розпаду. І те, що відбувається всередині країни, не кореспондується із зовнішніми подіями. Як ви вважаєте, в чому головна причина такого парадоксу?
По-перше, згідно з Конституцією Президент відповідає за зовнішню політику країни. Тому в зовнішній політиці ми маємо явні успіхи. Якби Президент цілком відповідав ще й за внутрішню політику згідно з Конституцією, гадаю, що й тут не було б особливих проблем.
Друге. Ви зауважили, що Президент зробив три кроки, якими можна пишатися. Якщо я правильно розумію його логіку, в найближчому майбутньому він має зробити ще два сильні кроки. Тому що він завжди говорить: «Зробіть п'ять речей, якими б ви пишалися». Так от, я абсолютно упевнений, що в цій каденції він зробить ще як мінімум два серйозні кроки, які увійдуть в історію. Подивимося, які це будуть позиції.
Ви сказали в «першій каденції». Ви впевнені, що буде друга? І чи зможе Віктор Ющенко стати Президентом удруге без підтримки Юлії Тимошенко?
Віктор Ющенко не зможе стати Президентом удруге без підтримки демократичної коаліції, так само як Юлія Володимирівна не змогла б стати (і в майбутньому не стане) прем'єр-міністром без підтримки цієї коаліції.
Що стосується першого питання, то я абсолютно упевнений в другій каденції Президента Ющенка. У нас є ще час реформувати ситуацію всередині України. Але для того, щоб реформувати внутрішньополітичну ситуацію, слід розуміти, куди вона йде в зовнішньому векторі. Під що її реформувати? Під російські підходи мислення чи під європейські? Коли буде точно визначено, що для нас головне – європейські, демократичні цінності, тоді й внутрішня політика в країні реформуватиметься під цей вектор.
< b>Але ж деякі дії Президента суперечать вашим словам, тому що ті реформи, які він пропонує, наприклад конституційна, м'яко кажучи, далекі від демократичних норм.
Я б це так не сприймав. Кажучи про новий проект Конституції, Президент запропонував почати обговорення цієї теми. Він створив Національну конституційну асамблею, яка повинна буде заслухати всі аргументи «за» і «проти». Якщо аргументи на користь тих або інших положень будуть сильними, упевнений, Президент їх сприйме.
Вважаю, що Президент почав дискусію, а чому інші сили не зробили цього раніше – питання не до Президента. Президент чудово розуміє, що зміни до Конституції вносяться трьомастами голосами.
Тому й було заявлено про можливий референдум?
Про референдум, на мій погляд, було сказано в контексті можливого блокування роботи парламенту. Не більше не менше. Якщо сьогодні Конституція змінюється трьомастами голосами, а їх сьогодні немає, слід виходити з ситуації, що склалася. Референдум – це один із таких можливих кроків.
Коли Віктор Ющенко був прем'єром, а згодом лідером опозиції, багато хто говорив, що він — реформатор. Останнім часом його так не називають (хоча, з іншого боку, припинилися й розмови, що він слабка, безвільна людина). На ваш погляд, чому?
А Горбачов реформатор? Реформатор. І Віктор Ющенко теж реформатор. Тому що Президентові вдалося зламати стереотипи, пзао якими багато хто жив із 1991-го по 2004 роки. Ми почали жити інакше, у нас з'явилася реальна свобода слова. Ми говоримо про зовнішню політику, яка зовсім легко прочитувана і передбачувана за Президента Ющенка. Тепер залишилося тільки питання зміцнення коаліції демократичних сил.
Можна повернутися до вашої тези про порівняння Президента Ющенка і Горбачова? Це дивовижне порівняння, тому що, в принципі, справді Горбачов великий реформатор, який змінив політичну карту світу. Але оскільки він був ще й великий ліберал, то поплатився за це, так і не зумівши подовжити свої повноваження. А на чому базується ваша упевненість в тому, що Ющенко не стане Президентом «перехідного періоду»?
На тому, що з 1989 року, коли Горбачов був при владі, і до сьогоднішнього дня суспільство змінилося, народилося нове, прогресивне покоління, що виросло в інших умовах і на інших політичних цінностях. І це нове покоління дасть можливість Віктору Ющенку обиратися на другу каденцію.
Але, розумієте, всі президенти стають президентами, на щось спираючись. Наразі Віктор Ющенко не може спертися на демократичну коаліцію, тому що суперечності, що існують усередині неї, дуже серйозні. Крім того, у нього немає потужної партії, на яку він може спертися?
Бог дасть час, Бог дасть їжу. Я упевнений, що у Віктора Ющенка є команда, яка буде з ним до кінця. Не важливо, в якій вона іпостасі: чи то вона працює в Секретаріаті, чи то в парламенті, чи то в Кабінеті міністрів, чи то на місцях. У Віктора Ющенка є команда, що його підтримує. І давайте подивимося, коли наблизимося до виборів президента, на ситуацію в країні. Все від нас залежить, від нас самих. Якщо ми хочемо, щоб Віктор Ющенко був Президентом на другу каденцію, це означає, ми винні йому в цьому допомогти. Якщо не хочемо - можемо лежати на дивані і бути спостерігачами.
А команда, ви маєте на увазі команду Секретаріату Президента?
Я назвав команду, яка є і всередині Секретаріату, і в парламенті, і в Кабінеті міністрів, і по всій вертикалі влади.
ЗМІ писали, що після засідання у Президента групи «Народна самооборона» Давид Жванія сказав: Президент дав чітко зрозуміти: «Балога — це я». Для вас особисто Балога — це Президент Ющенко?
Я таких слів в лексиконі Віктора Андрійовича не знаю. Тому що Балога — це Балога. Так, дійсно, він член його команди з усіма його плюсами і мінусами. До того ж, окрім Давида Жванії, ніхто цих слів не підтвердив. Понад те, «Народна самооборона» офіційно все це спростовувала.
Я уточню питання. Слова Віктора Івановича Балоги, сказані будь-якому членові партії, фракції, команди, означають особисту позицію Віктора Андрійовича?
Ні.
Комунікація між Президентом і членами його команди відбувається тільки за допомогою глави Секретаріату, чи є особисті контакти?
По-перше, особисті контакти є у багатьох членів фракції. По-друге, є керівник фракції, який постійно спілкується з Президентом і який є носієм його ідей і думок. Президент ніколи не замикатиметься на моноканальну систему інформації, це виключено.
Просто коли кажуть, що Балога поганий, треба поставити питання: а хто посяде його місце? Не можна жити за принципом Шарікова, мовляв, я не згоден з обома. У Балоги теж можуть бути здорові ідеї, можуть бути помилки, адже він людина.
Створення «Єдиного центру» є здоровою ідеєю Балоги чи помилкою?
Ви знаєте, дій депутатів із «Єдиного центру» в парламенті я не розумію. Вони не голосували за розформування Тендерної палати. Вони не голосували за відставку керівників Держтелерадіо і Антимонопольного комітету. Тож у мене виникає питання: а вони взагалі члени коаліції чи ні? Може, варто підписати «Єдиному центру» ще якусь угоду з коаліцією?
Тобто ці троє депутатів - тягар для коаліції? Чи це офіційний початок кінця?
Вони де-юре в коаліції, а по голосуванню, я дивлюся, що не в коаліції. Але це не початок кінця. Сорок шість мільйонів людей не можуть бути заручниками самодурства трьох людей. Ще раз кажу, вони були членами партії, обиралися за списками «Нашої України», потім вийшли з партії, тепер створили нову структуру. Я не коментую майбутнє цієї партії, тому що мені це просто нецікаво як людині, що професійно розуміється на виборчих кампаніях. Можу просто сказати — його немає.
А ви вважаєте, нинішня коаліція в парламенті має майбутнє? І відповідно уряд?
Я вважаю, що нинішня коаліція і уряд мають майбутнє.
Яким чином? Адже, по суті, в Раді не може відбутися жодного результативного голосування.
Коли ми говоримо, що між собою домовилися лідери двох політичних сил, Президент і прем'єр-міністр, представники цих політичних сил теж повинні домовитися, як вони працюватимуть. І в цьому полягає подальший успіх коаліції.
Олександре Юрійовичу, невже ви вважаєте, що Віктор Іванович Балога, який контролює групу «Єдиний центр», без благословення першої особи міг би дозволити собі самостійну гру?
Будь-яку новацію можна трактувати по-різному і підійти до неї абсолютно аргументовано. Я упевнений, що Віктор Балога розмовляє на цю тему з Президентом, але як підносить цю інформацію, не знає ніхто. Президент може просто фізично не встигати відстежувати всі процеси, а працююча команда в Секретаріаті повинна працювати не на себе, підкреслюю, а на країну, і насамперед - на Президента.
Можна образно порівняти роботу Секретаріату з банком. І який голова цього банку, так банк і сприймається, причому незалежно від ситуації акціонерів. Так от, у цьому разі глава Секретаріату має бути чесним, він має бути за психологією банкіром. Він не повинен більше любити одних клієнтів, і менше - інших.
Але, можливо,, перед «банкіром» Балогою стоїть завдання не дати можливості Тимошенко проіснувати довго на посаді глави уряду?
Я упевнений, що Президент такого завдання перед Секретаріатом не ставить. Тому що те, що Президент говорить публічно, він завжди виконує. Якщо Віктор Ющенко каже, що коаліція повинна проіснувати довго, і що ця коаліція вперше дає Президентові можливість проводити через Верховну Раду свою ідеологію, це так і є. І не можуть кілька людей цьому заважати.
Ви можете порівняти роботу Секретаріату Президента 2005 року і 2008 року?
Це некоректне питання. Адже в 2005 році я був першим помічником Президента. Нехай суспільство дасть цьому оцінку.
Сьогодні Секретаріат Президента працює в агресивному режимі, а тоді працював у дуже лояльному режимі.
Проблема сьогоднішнього Секретаріату, напевно, в тому, що він не ідеологічний. Ми були ідеологічною командою.
А Президентові потрібно, щоб була ідеологічна команда?
В тому й річ, що Президент у нас ідеологічний. Він як і раніше пишається тим, що було в 2004 році. І він ніколи не забуде Помаранчевої революції, ніколи не забуде тих людей, які стояли на Майдані. Президент говорив про вступ у НАТО, в Євросоюз - і він не сходить з цього шляху.
Ви могли б підтвердити чи спростувати інформацію про те, що половина фракції «Наша Україна — Народна самооборона» переорієнтована на прем'єра Юлію Тимошенко? І в разі розвалу нинішньої коаліції зливатиметься з цією політичною силою.
Я вам скажу, що, напевно, дев'яносто п'ять відсотків фракції орієнтовані на демократичну коаліцію. Але мова йде не персоніфіковано про Юлію Володимирівну, ми зараз говоримо про посаду прем'єр-міністра. Хочу сказати, що вся демократична коаліція в першу чергу орієнтована на Президента, адже і він, і премьер-міністр ідеологічно стоять на одному щаблі.
Та істина полягає в деталях, розумієте? Публічні відносини між Президентом і прем'єром, коли вони пишуть листи, кажучи про політику авантюр, якраз свідчить про зворотне? Про те, що немає цілковитого взаєморозуміння.
Я упевнений, що є повне взаєморозуміння в зовнішньому векторі, і є деякі розбіжності у внутрішньому. При цьому я просто закликаю прем'єр-міністра виконувати коаліційну угоду, і тоді не буде проблем. Щоб ця коаліційна угода справді стала настільною біблією. Коли я був у прем'єр-міністра, на жаль, я на столі коаліційної угоди не побачив.
А ви там були з Ігорем Валерійовичем Коломойським?
Ні, я був там сам.
Він говорив у своєму інтерв'ю, що він з нею нещодавно зустрічався.
Це право прем'єр-міністра і Ігоря Валерійовича.
Ви сказали, що дев'яносто п'ять відсотків фракції орієнтовані на прем'єр-міністра, на прем'єра від демократичної коаліції і на прем'єр-міністра як посаду. Але коли мова заходить про газові угоди, створюється враження, що ви виступаєте якраз не на підтримку прем'єр-міністра, оскільки ви її нещадно критикуєте.
Я вам відповім на це питання. Повторюю, що треба читати коаліційну угоду «Нашої України» і БЮТ. У ній записано, що на газ українського видобутку ціна має бути ринкова. Тому я закликаю тільки до одного - до того, щоб наші партнери по коаліції виконували, підкреслюю, нашу коаліційну угоду.
В перекладі людською мовою це означає, що ви не готові пожертвувати власним інтересом і допомогти прем'єр-міністрові тримати ціну на газ, не підвищуючи її?
У мене немає власного заробітку в газовій сфері. Але шляхом нескладного розрахунку можна побачити, що за нормальної ціни на український газ кількості податків і зборів, які надходять до бюджету, більш ніж з надлишком вистачає для субсидування незахищених верств населення. В цьому разі не треба субсидувати всіх багатих, а тільки тих, кому потрібно реально допомогти. Я вам скажу, що Третьяков може платити ринкову ціну за газ. Але якщо громадянин України не може її платити, йому потрібно допомогти шляхом збільшення його добробуту.
Ваш партнер по медіа-бізнесу Ігор Коломойський в останньому інтерв'ю сказав, що йому не дуже подобається прем'єр Тимошенко, але це набагато краще, ніж прем'єр Янукович. Ви могли б погодитися з цією думкою?
Ви знаєте, я цілком підтримую свого партнера по медіа-бізнесу. Для мене Юлія Тимошенко – дійсно не найкращий прем'єр, але це демократичний прем'єр, який зобов'язаний вирішувати завдання, поставлені перед нею демократичною коаліцією і Президентом.
