Василь Маляренко: «У державі стає страшно жити!»
Нагадаємо,що саме за головування Маляренка Верховний Суд у 2004-му році прийняв рішення, яке повернуло політичну ситуацію на 180 градусів: результати другого туру президентських виборів визнані недійсними, що відкрило дорогу до так званого переголосування, у якому перемогу здобув Віктор Ющенко. Сам Маляренко визнає, що це рішення ВС було політико-правовим - ситуація поза стінами споруди на Пилипа Орлика практично виключала якісь варіації вердикту.
На час парламентської кампанії 2006-го Маляренко пішов у відпустку, аби взяти участь у виборах – він йшов під №5 у списку блоку Литвина. Дехто із правників зауважив, що при цьому голова ВС порушив законодавство про судоустрій і політичні партії, яке забороняє суддям політичну діяльність. Окрім іншого таким чином голова найвищого судового органу країни самоусунувся від процедури приведення суддів Конституційного Суду до присяги, на якій він повинен бути присутнім за законом. Таким чином КС певний час перебував у підвішеному стані, що унеможливлювало розгляд політично резонансних питань на кшталт перегляду змін до Конституції, внесених у грудні 2004 року.
Нині Василь Тимофійович бере участь у засіданнях НКР, де висловлює свої позиції стосовно бачення консттуційних змін. Маляренко, зокрема, підтримує ідею двопалатного парламенту, а щодо державного устрою, наголошуючи, що «без батька сім’ї немає», притримується думки швидше президентської форми правління. У цьому загалом Василь Тимофійович – правда, із зауваженнями, з Президентом Ющенком солідарний. Щодо інших моментів, то скепсису він і не приховує: і щодо суду присяжних, і щодо призначення суддів і Генпрокурора, і щодо позбавлення недоторканості депутатів і суддів.
А щодо плодів і наслідків конституційного процесу його думка така: мовляв, як не шкода, але ніхто Президентові більше повноважень, ніж він уже має, не дасть.
«Переходити до парламентаризму треба поступово»
Василю Тимофійовичу, Національна конституційна рада, створена при Президентові України, існує майже два місяці: зважаючи на все, робота цієї ради є і буде й надалі непростою. Якого, на вашу думку, слід очікувати результату: дійсно узгодженого документа , який може бути прийнятий у парламенті й на референдумі, чи Президент подасть свій законопроект на референдум і без узгодження з НКР і парламенту?
На мій погляд, зміни до Конституції можливі, але для того, щоб писати нову Конституцію, мабуть, вибрано не найкращий час. По-перше, не вся Конституція погана: абсолютна більшість норм у ній – нормальні. Особливо це стосується розділів про права людини – там немає чого додавати й змінювати.
Тоді про що ж мова? А мова йде лише про те, щоб якимось чином змінити баланс у владі. Можна написати багато Конституцій, але ж Основний Закон – не сорочка, яку можна міняти щодня чи й по десять разів на день. Це щось фундаментальне й вагоме.
Головна проблема української Конституції – це її виконання. Біда нашого народу й нашої держави в тому, що Конституція і закони не виконуються. І за оцим нігілізмом у ставленні до закону проглядається намагання підмінити виконання Закону створенням іншої Конституції – ніби за таких умов вона буде виконуватися...
Але, можливо, праві ті експерти й політики, які твердять, що у перехідний період, в якому перебуває Україна, не повинно бути змішаних форм правління – президентсько-парламентської чи парламентсько-президентської, які провокують перетягання повноважень між кількома центрами влади?
Взагалі всі ці розмови про парламентсько-президентську чи президентсько-парламентську форми – це лише розмови. Бо щоразу, в тій чи іншій формі, очевидне намагання певної сили домінувати. І це природньо! Уявіть собі родину, у якій парламентська республіка – що там буде? Очевидно, що хаос!
Ну, чому? Все залежить від членів цієї родини, які або можуть порозумітися, або ні...
Я знаю одне: для того, щоб перейти від тоталітарної держави, якою був Радянський Союз, до демократичної, якою бачиться Україна, потрібен перехідний період, у який би тоталітаризм поступово зменшувався. Бо відійти від нього відразу, мабуть, все-таки, дуже й дуже важко. Подивіться на Казахстан чи Росію – країни, які зараз динамічно розвиваються: вони ж не перейшли так різко до парламентаризму!.. Чому? Бо суспільство не готове до такої різкої зміни: переходити до парламентаризму треба поступово...
Але, згодьтеся, що для Росії й Казахстану авторитаризм і монархічна система природні, а Україна, все-таки, прагне до Європи, де переважають парламентсько-президентські чи парламентські республіки... Подивіться, хоча б на Польщу й Чехію...
Польща й Чехія – це країни з європейськими традиціями, до яких Україні далеко. Український етнос, як стверджував Лев Гумільов, молодший за європейський приблизно на 500 років. І тому як би ми не намагалися створити в Україні щось подібне до Чехії чи Польщі уже завтра, це не вдасться...
«Щоб у державі був елементарний порядок треба, щоб парламент був двопалатним»
Ігор Юхновський одним із перших висловився, що президентська влада в Україні повинна бути сильною. Ви теж так вважаєте? Бо тези Юхновського мали певний резонанс: заговорили про наміри перейти до так званої президентської монархії – щоправда, з верхньою палатою парламенту... Все це, в принципі, знайшло відображення у проекті Конституції, підготованій робочою групою під керівництвом Володимира Шаповала...
Повторю свою думку: без батька сім’ї немає!..
Але ж, згодьтеся, батьки бувають різними: є Батько, а є п’яниця і ледар. Все ж від людини залежить, а тут навіть не про сім’ю йдеться, а про країну!..
Ми маємо народ, який обирає собі гідного батька. Повинен обирати гідного... Звичайно, в цій «сім’ї» повинні бути важелі, які б спонукали цього «батька» до гідних рішень і дій.
Якщо сприймати це безвідносно, то вам важко заперечити. Але йдеться про живих конкретних людей, які претендують чи претендуватимуть стати батьками у цій «сім’ї» - в Україні. І далеко не кожному, а, може, й нікому з них, можливо, не слід надавати ті повноваження, про які ви говорите...
Ви натякаєте, що Конституція пишеться під конкретну людину? То можу сказати: цього робити не можна!
Але ж так робилося й робиться, хіба ні?
Просто політиків треба примусити виконувати Конституцію, от і все. Тому й відбуваються явища, які ми спостерігаємо впродовж багатьох років.
А як, на вашу думку, їх можна примусити?
Для цього є народ, є парламент. Ви, звичайно, можете сказати, що й парламент не виконує закони належним чином, але... Я не можу дати рецепт... Так, потрібно, щоб сильною була судова й прокурорська влада, щоб сильним було громадянське суспільство, тобто інститути, які б контролювали дії найвищих посадових осіб держави. А поки цього немає, вся ця риторика марна.
Для того, щоб у цій державі був хоча б елементарний порядок і щоб ми хоч якось наближалися до Європи, дійсно треба, щоб парламент був двопалатним. Верхня палата контролюватиме нижню, контролюватиме дії уряду й Президента. Президент не зміг би робити те, що робить сьогодні, за наявності верхньої палати. Те ж стосується й прем’єра.
Ідея введення другої палати в Україні не нова: Леонід Кучма висував її і в процесі прийняття Конституції в 1996-му, й на референдумі 2000-го, й під час дискусій щодо політреформи 2003-2004-го. Але двопалатний парламент жодного разу не пройшов...
Не пройшов, бо люди не хочуть усвідомлювати, що йдучи в Європу, треба переходити на європейські стандарти. Бо нині, по суті, ми маємо стандарти тоталітарної держави: в Радянському Союзі теж не було двопалатного парламенту, і ніхто не хотів його мати. В той же час більшість розвинених європейських країн мають саме двопалатний парламент, який стримує й контролює нижню й верхню палату, інші гілки влади. Завдяки цьому механізму немає конфліктів і порушень закону. Це по-перше.
По-друге, треба, щоб прокурор як такий був абсолютно незалежним, щоб його не могли сьогодні призначати, а завтра знімати: щоб він знав, що для нього головна річ – захист законності і закону. Як це зробити? Треба щоб прокуратура була складовою частиною судової, а не іншої влади. Щоб Генпрокурор призначався, припустимо, Верховною Радою за поданням Президента, але за наявності висновку вищої кваліфікаційної комісії суддів і прокурорів. І звільнявся з цієї посади не тоді, коли комусь заманеться, а тоді, коли очевидне невиконання службових обов’язків, вчинення злочину, аморальний вчинок, втрата громадянства – ось чотири причини, які повинні бути підтверджені відповідною кваліфікаційною комісією. Дострокове звільнення з посади повинно відбуватися тільки за таких обставин, розумієте? І тоді прокурор буде незалежною посадовою особою, яка контролюватиме стан законності в державі. Тоді ніхто не зможе порушувати Конституцію, бо на цей предмет є прокурор і тут же візьме цього дядька за щось!..
У законопроекті групи Шаповала йдеться саме про те, що Генпрокурора й суддів призначає й звільняє Президент. Чи не значить це, що в такому випадку суддівський корпус і прокуратура стануть залежними від волі і бажання Президента?
Сьогодні, наприклад, прокурор залежний і від Президента, і від Верховної Ради, і від Кабміну... От я чую по телебаченюю від прем’єр-міністра: «Я дала доручення прокурору...» В нормальній країні виконавча влада, яка дає доручення прокурору, тут же пішла б у відставку – прокурор незалежний і підкоряється лише закону! Ніхто йому давати вказівки не має права! А тут дають вказівки! І тільки-но вирішать, що вони не виконані чи виконані не так, як комусь хочеться, тут же ставиться питання про те, щоб поміняти прокурора! Бо він, розумієте, не виконує чиєсь бажання!
Так от: для того, щоб був лад і порядок в державі, треба, щоб ми мали незалежного прокурора, щоб судова система була незалежною в дійсності, а не на папері, бо сьогодні вона страшно залежна від всіх!
Більше того: можна констатувати, що вона зруйнована - довіри до судів всіх рівнів немає...
А чому це сталося? По-перше, тому що суди почали працювати непрофесійно. По-друге, постійно відбуваються втручання в їх діяльність. Звичайно, за таких умов судова система не може нормально працювати.
Чому все-таки зараз знову виникла дискусія про двопалатний парламент? Для чого Президенту Ющенку дві палати? Звичайно, якщо вони будуть виборними, а не, наприклад, коли до верхньої палати увійдуть призначені Президентом губернатори...
Кожен бачить двопалатний парламент по-своєму. Звичайно, верхня палата у складі губернаторів, які призначаються конкретною людиною, - це не парламент! Верхню палату повинно обирати населення.
Але чи піде на це політикум?
На все воля Божа!.. Не знаю, чи буде вона, але знаю, що це – панацея для нашої держави. Припустимо, верхня палата у складі ста чоловік, й нижня – у складі трьохсот: всього чотириста депутатів.
На мою думку, нижня палата повинна обиратися на пропорційно-мажоритарній основі – 50/50, а верхня – на мажоритарній, й ні в якому випадку не призначатися. Хоча, наприклад, в Італії до верхньої палати входять колишні президенти, у Великобританії – лорди...Тобто використовується суспільний потенціал, інтелект. У нас же все це не використовується! Подивіться, хто сидить у парламенті – там багато людей, яких ми абсолютно не знаємо! Вони прийшли туди, мовчки сидять, і мовчки натискають кнопки так, як їм скажуть. Ми знаємо лише 20-30 чоловік із 450-ти! Всі решта є технічними фігурами, які нічого не вирішують і виконують волю певного хазяїна...
«В цілому Конституцію України на референдумі приймати неможливо!»
Чи можливо прийняти нову Конституцію на референдумі?
Я думаю, це буде помилкою – я маю на увазі прийняття всієї Конституції на референдумі. Бо там є три розділи – I, III і XIII, які дійсно повинні пройти через референдум після того як у парламенті за них проголосують у двох читаннях. Але в цілому Конституцію України на референдумі приймати неможливо! Вона повинна прийматися Верховною Радою – так, як це передбачено Конституцією. Відійти від цього значитиме взагалі зламати лад у цій державі. У чинній Конституції ж розписано, як вона змінюється, приймається – не можна відходити від цього, бо буде ще більша біда.
Чи не вважаєте ви, що у 2004-му, коли йшлося про внесення змін до Конституції і повторного голосування другого туру президентських виборів, було закладено прецедент для руйнування правового поля? І задля «духу закону» зруйновано його «букву»?
То була дуже складна ситуація, яку сьогодні можна оцінювати за єврейським анекдотом – якби я вчора був такий розумний, як ти сьогодні. Тоді ніхто не бачив виходу із цього становища: колосальні розлючені натовпи народу під Верховним Судом, рішення парламенту про те, що результати другого туру зфальсифіковані... І треба було, щоб Верховний Суд прийняв рішення. Суд мав у доказовій базі рішення парламенту - куди ж йому було подітися? Мова йшла або про нове голосування, або про нові вибори, але всі вищі посадові особи наполягали саме на третьому турі.
Ну, не всі... Був варіант оголошення нових виборів без участі двох лідерів перегонів – Ющенка і Януковича. І у фінал виходив Леонід Кучма...
Ну, що тепер тасувати те, що могло б бути, але не сталося...
Бо тоді були закладені прецеденти того, що так можна буде діяти й далі – керуючись політичною доцільністю й вигодою... Чи міг тоді Верховний Суд прийняти рішення, відмінне від прийнятого?
Тоді – не міг. Категорично. Це рішення, за великим рахунком, було політично-правовим – 50/50.
Як ви оцінюєте рішення ВР щодо дострокових виборів мера Києва?
Можу сказати, що це дуже негативний і навіть небезпечний прецедент, який загрожує місцевому самоврядуванню. Законом там навіть не пахне! Бо коли ловлять злодія з мішком картоплі, йому висувають обвинувачення, збирають докази, допитують і, при певній процедурі, засуджують його вчинок і його самого.
Тут також обвинувачують конкретну людину в тому, що вона щось там натворила, але що саме – ніхто не знає. Нічого не досліджувалося, нічого не з’ясовувалося, нікому нічого конкретного не інкримінувалося, і тут же сходу було сказано: мер не годиться, потрібні перевибори!..
Ну, добре, з Черновецьким більш-менш зрозуміло, але навіщо переобирати Київраду?.. Тобто це абсолютно політичне рішення, воно на законі не грунтується. І це трагедія нашого народу – в тому, що підминається закон і на перше місце ставиться політична доцільність. У цій державі стає страшно жити!..
Тобто можна говорити, що оці дострокові вибори будуть незаконними і, за бажання, сам їх факт можна оскаржити?
Так. Звичайно, позов до суду - справа делікатна, але те, що вони могли б бути оскаржені – це точно. Верховна Рада порушила закон, і це кожному видно неозброєним оком...
Чи не почнеться хвиля перевиборів міських голів по всій Україні?
Все може бути. І тоді наступить правовий хаос – власне, те, що й відбувається зараз: життя держави поза межами закону.
Ви вже казали, що треба повернутися до мажоритарної системи виборів...
Так, я вважав і вважаю, що вибори парламенту на пропорційній основі
– це колосальна помилка!..
Але ж коли приймалася саме така система, говорилося, що це призведе до політичного структурування суспільства й убезпечить від підкупу виборців у мажоритарних округах. Так же?
Говорилося, звичайно, так, але це були аргументи, не перевірені практикою. Сьогодні ці аргументи повністю спростовані: ви ж бачите, що парламент, створений на пропорційній основі, недієздатний.
«Недоторканність депутатів і суддів – не якась пільга, а гарантія їх незалежності»
А як ви оцінюєте маневри з імперативним мандатом – для місцевих рад і, в майбутньому, для депутатів парламенту? Адже аргументом для введення цієї недемократичної норми була саме неморальність людей, яких обирають... Але КС, у який повернулася Сюзанна Станік, цілком може визнати неконституційність цієї норми...
Я вважаю, що цю норму допускати не можна, бо при наявності імперативного мандату всі перетворюються у «ваньок-встаньок». І є лише один, хто смикає за шнурочки.
Просто треба, щоб було застереження, що депутат не має права переходити із фракцію у фракцію, бо імперативний мандат – дещо ширше поняття. Взагалі ж все це дуже погано й шкодить розвитку парламентаризму.
А позбавлення депутатів недоторканності шкодить парламентаризму й демократії?
Справа в тому, що у всьому білому світі є певні гарантії незалежності депутата, судді, прокурора, слідчого, Президента. Якщо вони цього не матимуть, мені навіть важко уявити, що може бути. Суддя, який вранці розглядає справу, а ввечері його допитують – ви цього хочете?
Справа в тому, що недоторканність депутатів і суддів – не якась пільга, а гарантія їх незалежності. Це міжнародна норма: подивіться міжнародні документи щодо незалежності суддів!
У нашій системі це ще й гарантія вседозволеності й безвідповідальності. Суддя ж теж повинен нести відповідальність за свої рішення!
Звичайно, є прикрі факти, коли судді виносять несправедливі рішення, але таке є у кожному світі – людина судить, а не Бог.
Але ж має бути якась відповідальність судді чи ні?
Обов’язково - якщо суддя діє всупереч закону умисно або проявляє явну і відверту халатність. Але якщо він просто помилився в оцінці доказів чи кваліфікації діяння, то судити його немає за що.
А хто оцінює фаховість і кваліфікацію суддів? Це до питання «а судді хто?» й оцінки рівня Ради суддів, Вищої ради юстиції, атестаційних комісій тощо.
Це вічне питання. У всіх народів світу є уявлення, що суддя поганий. Що кричать на футбольному полі? «Суддю на мило!» Так і в інших сферах: суддя завжди не подобається людям, бо він є своєрідною фігурою у житті суспільства. Всі грішні, але цей гріх люди не хочуть виносити на люди. А суддя – це людина, яка витягує цей гріх на білий світ. Звичайно, це не подобається людям!
Далі: у кожного судді є дві сторони в процесі . І кожна сторона намагається довести, що саме вона права. Але ж правою може бути тільки одна із сторін! Тому скільки існує світ, скільки існують суди, люди завжди винуватили не себе, а суддю.
А як щодо корупції суддів?
Перегляньте правовий фольклор - що кажуть про суддів в Австралії, США, Аргентині, В’єтнамі, й ви побачите, що скрізь однаково. Згадайте Глібова: «На той час суддями були якіїсь два Осли, одна нікчемна Шкапа та два стареньких Цапа, - усе народ, як бачите, такий - добрячий та плохий...» Це двісті років тому написано! Тобто таке нігілістичне, зневажливе ставлення до суддів було завжди й у всі часи!
Як ви ставитеся до ідеї ввести суд народних засідателів і присяжних – теза, яка є у проекті нової редакції Конституції авторства Шаповала?
Інститут присяжних пропонують люди, які не мають жодного поняття про нього! У всьому світі від інституту присяжних поступово відмовляються – більшість країн світу зробили це давно. Це інститут старих часів, коли все було зрозуміло й не потребувало науки. В США зараз тільки приблизно 0,7% справ розглядається за участю присяжних засідателів.
Крім того є таке поняття як суд шефенів (у деяких країнах Європи суд за участю представників народу, які, на відміну від суду присяжних, утворюють з професійним суддею єдину колегію – ред. ) Адже є два способи розгляду справ судом присяжних: один – це коли присяжні й суддя разом приймають рішення (суд шефенів), другий – коли присяжні приймають рішення окремо від судді (власне суд присяжних). У США діє другий спосіб, в Німеччині – перший.
Так ось: якщо іти за досвідом континентальної Європи, то у нас в країні давно існує суд шефенів. Люди, які пропонують ввести суд присяжних, не усвідомлюють різниці між цими двома способами судочинства: вони вважають, що суд присяжних – це одне, а суд народних засідателів – зовсім інший. І таким чином підштовхують до того, щоб в Україні було два види суду присяжних – континентальний німецький і англійський. Це дурниця і свідчить про непрофесійність людей, які це пишуть!
Суд присяжних в англійському варіанті – це надзвичайно дорогий суд, від якого відмовилися всі країни, де він колись був. Причому багаті країни! Вони сказали, що цей суд їм не по кишені! Адже для того, щоб відбирати присяжних, потрібні структури в органах виконавчої влади і в кожному суді. Крім того треба напрацювати колосальну кількість нормативних актів. А скільки грошей на це треба! За скромними оцінками на суд присяжних треба стільки ж, скільки на всю судову систему – за умови, що цей суд розглядатиме максимум 1% справ. Це ж дурниця!
Але ж яка спокуса говорити, що це «народний суд», vox populs і т.ін.!
Так, це чистої води популізм. Це все одно, що сказати: я демократ, і на мені візитка - я все віддаю народу. А те, що народ малограмотний, йому на це абсолютно начхать. Справа в тому, що сьогоднішнє правосуддя і правосуддя XVII-XVIII століття – це абсолютно різні речі. Тоді кримінальних статей було дуже мало, багатьох понять, які є сьогодні, не було. А покаранням була смертна кара! У Великобританії було 160 статей, за які передбачалася смертна кара, в Росії – 120. А сьогодні є такі поняття, про які в ті часи й гадки не мали: наприклад, стан душевного хвилювання, перевищення меж необхідної оборони, порушення всіляких правил – скажімо, правил лікування. Там ногу зламає професійний суддя, поки доб’ється винна людина чи ні, а ви хочете, щоб всі рішення приймала людина абсолютно нефахова!
Закон «Про Кабмін», проголосований у першому читанні, може бути оскаржений у КС? Бо там є досить сумнівні новели стосовно повноважень Президента...
Я хотів би скати ось що: у Конституції є постулат, що під юрисдикцію суду підпадають всі правовідносини, які виникають у державі. У Конституції є також таке поняття як розподіл влад – ніхто конкретній гілці влади не може диктувати, як вона повинна діяти. РНБО – це дорадчий орган, який має право давати лише консультації, поради і нічого іншого! РНБО не наділений і не може бути наділений владою. Інакше виникне дисбаланс гілок влади.
Повноваження Президента виписані в Конституції. Оскільки немає закону про Президента, і є спеціалісти, які вважають, що його й не потрібно, бо Конституція – це закон прямої дії, Президент повинен втручатися в діяльність уряду лише у випадках, вказаних у Конституції.
Чого, все-таки, очікувати від цього конституційного процесу?
Він може закінчитися лише певними змінами до Конституції, за які проголосує Верховна Рада.
А це можливо? Окрім іншого ми ж пам’ятаємо, як приймався Основний Закон в 96-му й 2004-му, і що з того вийшло... Де, на вашу думку, больові точки, по яких політики топтатимуться своїми ногами?
Складно сказати, де і як буде досягнуто компромісу. Але те, що Президенту не віддадуть більше повноважень, ніж він має – це точно. Цього не захоче ні нинішня опозиція, ні коаліція. Збережеться статус-кво, який є на сьогодні. Єдине, якщо дасть Бог, може бути запроваджена, хоча б частково мажоритарна система – щоб народ міг обрати тих, кого вважає за потрібне. Що стосується верхньої палати, то, думаю, суспільство не готове до цього. Цього хоче Президент і такі, як я, але парламент цього не хоче – не хоче над собою контролю!
