Олексій Ситников: «Олігархи змогли б об'єднатися лише в одному форматі: створити клуб» Юлія Лимар, Оксана Козак, «Главред» Мабуть, жодні вибори в Україні за останні вісім-десять років не обійшлися без участі російських фахівців – політтехнологів, консультантів та ін., які обіцяють забезпечити блискучий для клієнта результат.

Щоправда, це далеко не завжди вдавалося: найгучніший провал росіян – це, мабуть, президентська кампанія 2004-го, в якій вони працювали в штабах Віктора Януковича. Проте паломництво російських політтехнологів в Україну триває, хоча, можливо, й не в таких масштабах.

Поява в Україні Олексія Ситникова, який позиціонує себе «батьком російського НЛП», симптоматична. Із власних джерел «Главреду» стало відомо, що професор психології та керівник PR-кампанії «Імідж-контакт» Ситников, який стверджує, що не пропустив жодної електоральної кампанії в Україні за останні вісім років, нині консультує Юлію Тимошенко.

Психолог стверджує, що головне в роботі з клієнтом – зрозуміти його мету й мотиви, допомогти усвідомити їх самому підопічному, і вже тоді вибудовувати стратегії для їх досягнення. У цьому відношенні його нова високопоставлена клієнтка напевно може багато чого ще й навчити свого наставника.

«Якщо людина не усвідомлює своєї мети, вона змушена працювати на досягнення чиєїсь»

Олексію Петровичу, оскільки в Україні ви вже працювали (до речі, цікаво, з ким?), логічно було б поцікавитися, що привело вас до нас цього разу?

Ми можемо говорити тільки про періоди, протягом яких ми працювали в Україні. Ми супроводжували практично всі значущі політичні події та виборчі процеси, які відбувалися в Україні за останні вісім років. А ось на чиєму боці, розголошувати не люблю. І тоді, і зараз нам, як політконсультантам, цікаві ті процеси, які відбуваються в Україні, і цілий ряд яскравих харизматичних осіб із бізнес- і політичної еліти (це цікавить нас як ВІП-коучів).

А що це таке?

Коли людина хоче займатися спортом, вона наймає собі тренера. Щоб вивчити іноземну мову, людина займається з викладачем. Але виходить, що для своєї основної діяльності, для поєднання цієї діяльності з власним життям, енергетикою, цілями, проблемами себе як особистості, людині тренер не потрібен!

Коучинг починається з роботи з цілями. Знаєте, є гарна китайська приказка: «Якщо ти не керуєш своїми цілями, то ними керує хтось інший». Зауважте, не ніхто, а хтось інший! Тобто, якщо людина в своїй діяльності не усвідомлює своєї мети і не вибудовує для її досягнення стратегії, не розвиває навичок, уміння, знання та ресурсів, необхідних для реалізації цих стратегій, то тоді вона змушений працювати на досягнення чиїхось цілей, фактично стаючи інструментом того, хто ці цілі собі поставив.

Роботу з клієнтами в бізнесі та політиці ми починаємо з постановки мети і розробки стратегій її досягнення. Причому мета має бути адекватною конструкції особистості даної людини.

Наприклад, років десять тому у мене в Красноярську був клієнт, один з найвищих адміністративних чинів міста – вірніше, невдалий клієнт. Сам він сибіряк, я теж, ми знайшли купу спільних знайомих, він якось розслабився увечері й каже: «У мене трирічна дочка - ти не уявляєш, що таке дочка для мене, п'ятдесятирічного мужика, що все життя мріяв про дитину! Я не можу тобі передати, скільки щастя мені дає ця дитина, як я хочу кожен її жест, кожен рух, кожну подію в її житті пережити разом з нею! І як я вдячний своїй дружині, як я хочу більше про неї дбати, бути з нею більше часу.»

І чого він від вас хотів у такому разі?

Слухайте далі. «…А ще мене запросили в університет читати лекції: це таке щастя – бачити блискучі очі студентів, знати, що багато чого можу їх навчити! Це, напевно, і є моя внутрішня потреба - передати іншим те, чого я навчився в житті. Здоров'я, звичайно, підводить: треба, звісно, більше собою займатися, більше відпочивати, у вихідні кудись на природу їздити…» Того вечора розмова на цьому закінчилася.

Наступного дня приходжу до нього в кабінет і питаю, навіщо покликав? І він мені каже: «А вибери мене мером!». Розумієте, так? Що буде з цією людиною, якщо зсередини його розпирає бажання виховувати дочку, спілкуватися з дружиною, займатися спортом, читати лекції студентам, а він раптом захотів стати мером? Адже що таке бути мером мільйонника, особливо в середині дев'яностих? Про особисте життя і мови бути не може, двадцятигодинний робочий день без відпусток і вихідних, постійний стрес. То чого питати, чому в такої людини інфаркт, інсульт, імпотенція, тремтять руки і вона починає пити? Адже вона не робить того, чого зсередини вимагає його організм і натура!

Тобто визначальними для вибору клієнта у вас є його справжні та уявні цілі?

Звичайно. Як психотерапевт і психолог я оцінюю, що це за людина. Мені необхідно зрозуміти, що їй потрібно насправді.

І з будь-якої «жаби» можна зробити «царівну», якщо вона дійсно хоче стати мером?

В тому й річ, що спочатку потрібно зрозуміти, навіщо «жабі» це потрібно. Адже в будь-якій діяльності окрім технологій має бути ще й сенс. Ми могли б зробити цього свого красноярського знайомого мером, але ми поховали б його через рік.

Цікаві у вас формулювання: «могли б зробити мером».

Справді, з великою часткою імовірності, могли б, якщо б узялися... . Через ось це «якщо» переступати не можна. У цьому відмінність коучингу від консалтингу: консультант у принципі не має права запитати у клієнта, на фіга йому все це потрібно? Політконсультант, якщо він погоджується працювати, на всі побажання клієнта має відповідати «так!». Його не пускають у душу, він не має права цікавитися цілями, цінностями, здоров'ям, сім'єю, вірою, життєвими установками клієнта. А коучинг припускає таку можливість!

Коуч суміщає консультанта й психолога, який допоможе зрозуміти, як досягти мети, але спочатку задумавшись, навіщо це робити: що людина в результаті отримає, наскільки цей процес задовольнить її насправді, чи буде вона щаслива, досягнувши поставленої мети.

«Мы займалися кампанією Єльцина в 96-му, щоб не допустити захоплення влади військовими»

Це правда, що ви працювали з Борисом Єльциним у президентській кампанії 96-го?

Так.

А йому тоді це було потрібно, як ви вважаєте?

Звичайно! Він фактично реалізовував сенс свого життя!

Але ж він був хворий, і цілі, про які ви говорите, ставив не він, а його оточення, «сім'я».

Стоп, стоп! Він подолав усі ці хвороби, хоча практично вмирав, коли тривала кампанія. І прожив ще, даруйте, понад десять років.

І через три роки, в 99-му, віддав владу наступникові Володимиру Путіну, який повернув Росію на 180 градусів.

Так, віддав владу наступникові, але пробувши президентом скільки? Дев'ять років! Хворий серцем чоловік дев'ять років працював президентом країни. Чи не говорить це про те, що він займався своєю справою. Що потрібно було йому, до чого він ішов усе своє життя. І він готовий був до цього, він був абсолютно адекватний .

Єльцин був єдиною людиною, яка в 1996 році могла перемогти комуністів, – і він переміг, почавши з рейтингу в 3%! У 1996 році в Росії ми зіткнулися з неймовірно критичною ситуацією: Єльцин був у страшній депресії тому, що всі соціологічні дослідження показували, що у нього дуже низький рейтинг довіри. Три відсотки, це не десять, не п'ятнадцять, це три – тобто в межах статистичної похибки. І президент країни, який зробив її демократичною, дивився на цю країну і розумів, що в цій країні його не любить ніхто.

Тому йому потрібно було обиратися знову?

Ну, по-перше, він дуже хотів продовжувати демократичні, в його розумінні, процеси - щоб те, заради чого він стояв на танку, заради чого він ризикував життям, завершилося чимось логічним! 1996 рік був небезпечний тим, що тоді комуністи реально мали можливість повернутися назад.

Це Борис Березовський запевнив вас у тому, що потрібно підтримати саме Єльцина?

Березовський не міг нас тоді переконати… Хоч би тому, що тоді ми з ним ще не були знайомі…

Але ж це була його ідея – другий термін Єльцина, він частково був ідеологом тієї кампанії!..

Ну, переконувати йому треба було тоді не нас, а невеличку групу олігархів - і не лише переконати, а й змусити профінансувати ці вибори. Це йому вдалося. А нас не треба було переконувати - ми добре розуміли, чому тоді не можна було допустити комуністів до влади. Я не проти комуністів як таких, сам був членом Комуністичної партії, і навіть секретарем райкому комсомолу в Новосибірському Академмістечку – і ні на секунду не шкодую про це і не соромлюся цього, у мене немає огиди ні до ідей соціальної справедливості, але!..

Тоді минуло всього лише п'ять років після того, як почалася приватизація. Обіцянки комуністів базувалися на тому, що у разі їх приходу до влади повернеться державна підтримка і фінансування всього населення. Але держава має можливість піклуватися тільки у випадку, якщо у неї є для цього гроші. Тобто іншого способу, окрім як повернути підприємства в держвласність, не було.

А зробити це можна було тільки через громадянську війну: бізнесмени, що володіють цими приватними підприємствами з сотнями тисяч людей, вже мали свої служби безпеки, у них вже була зброя, вони корумпували армію, міліцію, спецслужби. До того ж половина підприємств вже належала Заходу. Це означало, що треба було відбирати не тільки у своїх, але й у іноземців, а це загрожувало миттєвою «залізною завісою», поверненням у бетонні стіни навколо країни! Прихід до влади комуністів у 1996 році — це громадянська війна, і ми це розуміли.

Ну так. Але прийшов Путін і, напевно, не треба нагадувати, що відбулося з тим же Ходорковським, Березовським, Гусинським, Невзліним та іншими, близькими до Єльцина людьми, тобто до того президента, якого ви, за вашими словами, привели до влади. Тобто насправді річ не в комуністах.

Справа в ідеї, зрозумійте! Ми займалися цією кампанією, щоб зупинити громадянську війну і не допустити варіанту, який пропонували Єльцину силовики, - захоплення влади військовими. Адже Єльцина тоді вже майже переконали, він був близький до того, щоб на це погодитися. Адже три відсотки рейтингу!.. І силовики пояснили, що за таких умов комуністи точно перемагають, демократія в країні точно зупиняється, повертається тоталітарний режим, тому необхідно вводити військову диктатуру.

Я ніколи не любив Єльцина, але він був єдиний, хто в той період був здатний узяти на себе відповідальність. У політиці країн нової демократії ще десятки років ми обиратимемо між поганими й дуже поганими. Поки не виростуть хороші. Але вони виростуть, пройшовши через ці помилки.

Наслідуючи вашу логіку ви, в певному розумінні, берете на себе функцію Господа Бога і вирішуєте, що потрібно людині або країні, а що ні.

Я не беру на себе функцію Господа Бога.

По-перше, ми вивчаємо стан суспільства і розуміємо, що на даному етапі потрібно людям. По-друге, як усі освічені люди, ми розуміємо тенденції розвитку суспільства, світу, цивілізації: йти наперекір цим процесам – абсурд! І розуміючи все це, ми дивимося, хто з кандидатів найбільш здатний реалізувати те, що, в принципі, відбувається само по собі.

Ми розуміли, що ось цей Єльцин був єдиним, хто вів країну в напрямі, в якому рухалася вся світова цивілізація і куди, в принципі, тягнулася незашорена конструктивна частина суспільства, здатна це суспільство зробити прогресивним, багатим, розумним.

«У Тимошенко є чуття, якого немає ні в кого»

Проте завжди існуватиме конфлікт між тим, що потрібне окремо узятій людині, і країні. Умовно кажучи, Україні, і класичний тому приклад - Юлія Володимирівна Тимошенко. Так, вона дуже хоче бути президентом. Адже ви напевно мали можливість із нею поговорити, і ви, звичайно, побачили, що це їй справді потрібно, що це мета її життя. Виходить вона з негативу чи з позитиву - не важливо, важливо, що це її мета. Питання в тому, чи потрібно це країні? Як можна розв’язати такий конфлікт? Якщо мета людини щира і збігається з її внутрішнім станом, а країні це не потрібно, що робити тоді?

Я трішки з вами не погоджуся. Не випадково Юлію Тимошенко називають популістським політиком: хто-хто, а Юлія Володимирівна дуже добре відчуває, що відбувається в суспільстві. Відчуває краще за інших, і тому перемагає! Дивіться, її рейтинг зростає з кожними виборами: два роки тому вона мала дванадцять відсотків, а зараз у її партії вже тридцять п'ять!

Так, Тимошенко дуже складна людина, але, по-перше, вона, я думаю, найпрофесійніший політик у цій країні. По-друге, за рахунок того, що вона жінка, за рахунок того, що вона дванадцять чи тринадцять років активно займається політичною діяльністю, у неї є чуття, якого немає ні в кого. Подивіться, ніхто навіть уявити собі не міг, що завдання, які вона ставить, можна виконати, а вона їх виконує!

Наприклад, вона говорила, що, мовляв, парламент розпустимо. Не було жодних механізмів, щоб це зробити, але його розпускають. Мовляв, переможемо у ситуації Помаранчевої революції – і перемогли!.. Які механізми були для перемоги? Всі ресурси по ідеї були захоплені іншою стороною, проте вдалося перемогти! Тимошенко — це вже явище!

Те, що зараз безлад у країні Україна, я можу порівняти з Росією часів Єльцина: якщо людина має владу - власник фірми, генеральний директор заводу, президент країни, губернатор, через якийсь час він нав'язує свій стиль мислення і цінності своїм підлеглим, співробітникам, суспільству. Тому країна Єльцина через якийсь час стала влаштованою так, як у нього була влаштована голова. Росія зараз повністю показує, що в голові у Путіна. А Україна сьогоднішня абсолютно відображає те, як влаштована голова Віктора Ющенка.

Питання в тому, чи потрібен був, наприклад, Росії прихід до влади демократа Єльцина, вся життєдіяльність якого як політика звелася до того, що до влади прийшов авторитарний Путін?

Історія не аналізується періодами в рік, два, або навіть п'ять. Врешті-решт, процес розвитку не вимірюється за принципом «а ось тут не ідеально!» Та ніхто не ідеальний! Так, Єльцин, за всієї своєї демократичності не зміг нічого зробити, щоб країна розвивалася так, як потрібно, але за його правління були всі права, свободи, вся опозиція жила в країні! Все це, звичайно, мало перегини у вигляді корупції, бандитизму та неймовірного розгулу організованої злочинності. Але через це ж пройшла і Америка: у тридцяті роки ХХ століття там теж лютували банди, тобто американська демократія йшла точно таким самим шляхом. І ніхто зараз не каже, що цей мав рацію, а той - ні.

Дійсно, єльцинські свобода і плюралізм мали негативні наслідки - їх виправив Путін. Єльцин свого часу запропонував регіонам - беріть суверенітету, скільки хочете. І до кінця його правління вплив центральної влади на реальні процеси, що відбувалися в Росії, були, якщо рахувати в цифрах, відсотків три-чотири, не більше - країна просто розвалювалася! Так вийшло, що після комуністичного режиму людям захотілося більше свободи, ніж це було потрібно. І Єльцин це дозволив, борючись зі своїми ж особистими комплексами.

А наше завдання - зробити так, щоб особисті комплекси людей не стали наслідками для історії.

В українському політтехнологічному середовищі є, з одного боку, трепет перед росіянами, а з іншого - процес відторгнення. Тому що проекти технологів, що засвітилися в Україні, - наприклад, Станіслава Бєлковського, Гліба Павловського, Марата Гельмана, не були успішними, вони не були ментально українськими. Проте російських фахівців продовжують запрошувати в кожну кампанію. Мабуть, ви один із тих, хто проходить під грифом «таємно»?

Ну, шила в мішку не приховаєш все-таки. Але і Павловський, і Бєлковський, і Гельман - дуже професійні фахівці!..

Щедровицький взагалі просто бог, але його українські кампанії були абсолютно невдалими!..

Боюся, що річ не в технологіях: і Павловський, і Гельман в проекті з Партією регіонів на виборах 2004-го були пов'язані, швидше, неправильною постановкою завдання і неправильними розрахунками Кремля. Адже Павловський не міг не розуміти, що поставити на якусь одну партію, яка, як видавалося, більшою мірою реалізує інтереси Росії, і підтримувати її в суверенній країні, - геополітична помилка Кремля. Адже ми побачили потім, що ні з російською мовою, ні з НАТО та сама Партія регіонів ніяких дій на користь Росії не робила.

Інша річ - Юлія Тимошенко, чи не так? Російський бізнес почувається чудово, після того як прем'єром стала вона…

Знаєте, розв’язання останнього газового конфлікту Юлією Тимошенко та її командою показує, що Росія готова з нею працювати. І те, що Путін провів із нею стільки часу, і те, вона довго спілкувалася з Міллером, тому доказ…

А ви серйозно думаєте, що це команда Тимошенко розв’язала газовий конфлікт?

Так, безумовно, це її успіх! Мені це відомо з російських інсайдерських джерел…

У нас дещо інша інформація, хоча, звичайно, ми на переговорах не були… Тільки не кажіть, що ви там були…

Був…

На зустрічі Юлії Тимошенко з Міллером?

Окрім тієї частини, де вони говорили один на один.

На публічній частині, яка тривала п'ять хвилин, чи впродовж чотирьох години, які відбувалися без преси?

З цих чотирьох годин півтори вони спілкувалися удвох. Ускладнили переговори не Юлія Володимирівна і не позиція Міллера або Путіна, а дуже сильний тиск з боку людей, які втрачали шалені гроші. Я маю на увазі представників «УкрГаз-Енерго» і «РосУкрЕнерго», які до «Газпрому» ходять, як на роботу, у них, кажуть, і кабінети там є.

Поставімо собі питання - чому вона проти цих схем? Та тому, що їй з бюджету країни доводиться розраховуватися за борги, що стали прибутком приватних людей. Який стосунок ці люди мають до газу, до транзиту? Вони в цій схемі тільки тому, що змогли домовитися вгорі?

Але свого часу Тимошенко теж повісила борги іншого посередника - компанії «Ітера» - на державу Україна. Ось маятник і гойднувся в інший бік, не на її користь.

Я не дуже добре знаю цю історію. Але те, що останній візит - перемога команди Тимошенко, поза сумнівами. Я знаю все, аж до кожного дзвінка, які були там зроблені…

В якості кого ви були присутні на цих переговорах? Як консультант «Газпрому» чи, все ж таки, Юлії Тимошенко?

Я був там як фахівець із переговорів.

В яких питаннях?

Є такий вид діяльності – парламентер. І це частина нашої роботи.

Адже немає проблеми в тому, щоб грюкнути дверима: ну, перекриють Україні газ, і Росія побудує щось в обхід або влаштує газову блокаду. Але, розумієте, в будь-якій війні немає переможця. Є гарна китайська приказка: «Починаєш війну - копай дві могили».

Але в житті відбувається так, що один завжди прагне отримати хоч трохи більше, ніж інший. Причому на більшу частку нерідко претендує далеко не той, хто має на неї право.

Ну, так. Але завжди є можливість вийти з ситуації не в «+ -», а хоч би в ситуацію «нуль» — «нуль», коли ніхто не виграв, ніхто не програв. Для України неправильним рішенням було б перекрити транспортування газу до Європи, а для Росії неправильно карати Україну перекриттям газу за якісь політичні процеси. Таких скороспішних рішень потрібно було уникнути. Для цього потрібно було допомогти сторонам почути один одного: можливо, для цього і знадобилися консультанти з переговорів.

Але ж за мир завжди потрібно чимось платити, погодьтеся? Наприклад, за таку-то ціну і умови постачання віддати частину ГТС, якийсь заводик, ще щось…

Знаєте, адже «Газпром» звик, що всі, хто ведуть переговори, окрім питань країни, завжди мають ще й свої приватні інтереси, а це мільярди! Можу сказати, що цього разу Міллер і його команда були здивовані, що українська сторона в особі Дубини і Тимошенко жодного разу не висунула своїх особистих умов. Це викликає здивування в «Газпромі» досі - вони в якомусь шоці, тому що такого ніколи не було!

«Самому Ющенкові має вистачити здорового глузду і зрозуміти, що йому потрібна підтримка Юлії Тимошенко»

Поговорімо про майбутнє: напевно процеси, які відбуваються в Україні, з боку зрозуміліші та очевидніші. І справа не в поточній кризі або інших одномоментних процесах. Принципово важливо, розвернеться країна чи ні? Умовно кажучи, Ющенко їй потрібен чи Тимошенко? Чомусь здається, що це ключове питання наступних президентських виборів. Ви говорили, що у Єльцина була історична необхідність продовжувати залишатися президентом. Чи існує така місія у Ющенка?

Частково повторю те, що вже говорив: процеси, які зараз відбуваються в Україні, - це, на жаль, наслідки того, що так влаштована голова у Ющенка. Якби це стосувалося тільки політики, ще півбіди: в цьому відношенні показові історія з ДАІ, багато кадрових призначень тощо. Тобто цей бардак починається у нього в голові. І це наводить на думку, що якщо суспільство захоче цей бардак припинити, то йому доведеться починати з голови.

Я не хочу сказати, що голова у Юлії Тимошенко влаштована ідеально. Я навіть не маю на увазі якийсь особистий конфлікт між ними, тому що цей конфлікт насправді - наслідок буття, яке визначає свідомість, наслідок недосконалості законів у цій країні, чому гравці приречені на зіткнення.

Ви уникаєте відповіді. Вам не здається, що українці дуже органічно живуть у цьому бардаку, оскільки Україна ментально анархічна за своєю природою. І Ющенко в цьому сенсі дуже точно відображає побудову держави. А ось теза про те, що народ хоче підкручування гайок, викликає великі сумніви, тому що незрозуміло, що станеться після цього. Тобто за Ющенка йтиме уповільнений процес, що почався з моменту існування української державності. А за Тимошенко у нас почнеться приблизно те, що було в Росії – цькування олігархів, експропріація «награбованого» тощо.

Насправді причини всього цього куди глибші, ніж здається. По-перше, Україна завжди була майданчиком боротьби інтересів інших країн - Туреччини, Польщі, Росії. І це призвело до того, що всі, прийшовши до України, розуміли, що все незабаром зміниться, тому потрібно швидко зірвати куш. Так воно є й донині.

Друге: Україна пороблена ментально й економічно, вона дуже біполярна, і це факт. З одного боку - східні регіони та Крим, які були Росією і приєднані до України як подарунок. Устрій економіки там зав'язаний на крупній промисловості, де робочий залежить від олігарха, який платить йому зарплату. А Західна Україна - вже Європа, там уже середній клас сформувався…

Мабуть, український конфлікт все-таки не в цьому. Захід і схід України - це система міст, а центр — село. Конфлікт насправді між містом і селом, тому що це абсолютно різні цивілізації.

Може й так: в Україні багато біполярних конфліктів – і географічних, і національних, і культурних, і конфесійних. Ця багатовимірна модель існує в свідомості людей, у людей повна дезорієнтація, і від цього походять всі ці конфлікти.

< b> Чи можна вирішувати ці конфлікти безвідносно, а не на чиюсь користь?

Так от, до питання з приводу Тимошенко: її лають за популізм, за те, що вона всі свої дії намагається підлаштувати під більшість населення. А мені здається, що саме її популізм насправді є її позитивом!.. Тому що вона дійсно намагається зрозуміти, чого хоче більшість людей, і намагається все це реалізувати.

Так, вона хоче бути феєю, але навряд чи це у неї вийде.

Ну а що в цьому поганого?

Все гаразд. А наслідки?

Ну що, наприклад, поганого в тому, що, пообіцявши прибрати посередника в постачаннях газу – «РосУкрЕнерго», вона таки цього добилася?.. Що поганого, що Тимошенко зробила так, що все, що отримували декілька приватних осіб, отримуватиме державний бюджет?

Що поганого в тому, що Тимошенко почала виплачувати борги по вкладах Ощадбанку? Адже на гроші, які лежали на ощадкнижках, Ощадбанк, який оголосив себе банкрутом, побудував собі шикарні будівлі з телекомунікаціями! І народ, звичайно, все це бачить.

Знаєте, можна пообіцяти що завгодно, і навіть якийсь час побути феєю, але звідкись же потрібно брати на все це кошти, які не нескінченні. Це до теми Хорошковського і Ко.

Зараз, виплативши ці вклади, вона буде змушена робити економіку продуктивнішою! Типовий приклад — митниця: адже раніше митники розтягували все по кишенях, а зараз вона дає солідні доходи до бюджету! Якщо так само поводитиметься податкова, якщо приватизація буде не за три рублі, як це відбувалося останніми роками, то виявиться, що країна, загалом, багата!..

З погляду ефективності страшенно ефективним правителем був Сталін: заводи будували, людей годували, всі були щасливі - нещасними були десять відсотків населення та їхні сім'ї. Це як би питання і до Юлії Тимошенко.

Напевно, в такому разі ми повинні говорити, швидше, про історичний устрій влади. Для Росії нормальним станом є монархія – називається вона царизмом, комунізмом чи демократією, неважливо. І Сталін був монархом, і Путін. Не випадково те,

що відбувається в Росії, називають виборчою монархією з усіма її атрибутами – наступником, фаворитами тощо.

Насправді важливі якісь індикатори прогресу суспільства, за якими можна судити, йде рух чи ні. Такими цивілізаційними індикаторами є зниження смертності, злочинності, корупції, поява можливостей для навчання, рівних для всіх, умов для розвитку середнього та дрібного бізнесу, для інвестицій і т. ін. По двадцятьох-тридцятьох таких індикаторах можна побачити, що суспільство розвивається.

У мене таке відчуття, що в євразійських країнах, а в азіатських тим більше, всі ці індикатори ліпше зростають в умовах монархії. Типовий приклад - Арабські Емірати або Казахстан. І в Росії раптом виявилося, що не за демократії, а в разі монархічної путінської структури якісь показники розвитку країни раптом почали зростати! Мені здається, що країни колишнього Радянського Союзу все-таки євразійські країни. Європа — це західна частина України, а східна частина - це все-таки євразійська, монархічна культура, якій завжди буде потрібен добрий цар. Тому завжди будуть актуальні казки про Івана-царевича, який пролежав на теплій печі, і раптом з'явилася щука, яка йому все дала. У менталітеті є ця віра в диво! Це не американці, виховані на тому, що всього повинен добитися самотужки.

У нашому випадку ця «щука», мабуть, - Юлія Тимошенко. З іншого боку, Віктор Ющенко видається «батьком нації». Чи може бути сприйнятий Ющенко таким, яким він є, на тому ж сході України?

По-перше, схід уже історично вихований на прізвищі Ющенка як на ворогу. Тому я не дуже розумію плани створення нової партії з частини Партії регіонів і частини НУНС під прапором Ющенка. Як вони об'єднають електорат? Мені це здається неможливим: виборці і тих і тих сприймуть все це як образу. Я розумію ієрархічну модель цієї нової партії, розумію, навіщо вона потрібна олігархам і Секретаріату Президента, навіщо вона потрібна Ющенку. Але я не розумію її соціологічної моделі - який електорат за ними піде?! Адже й центр на те, що об'єднають в одну упряжку коня і трепетну лань, не клюне!

Центр України ніколи не обирав президента. Президентів обирали на перший термін захід України, а на другий - схід.

Ось! Звичайно, у Юлії Тимошенко обмежений електорат сходу і під її прапор він не піде - це цілком очевидно. Тому зрозуміло, що весь час будуть потреби в якихось коаліціях, і це змусить виконувати обіцянки, щоб утриматися.

Ви не вірите в перспективи Ющенка на наступних президентських виборах?

Ну, за сьогоднішнього авторитету Тимошенко, тільки у випадку, якщо вона на це погодиться, якщо вони домовляться. А вона вже неодноразово заявляла, що не піде на вибори, якщо буде робота в одному напрямі. Тут вона, знову-таки, говорить як популіст, але це означає, що, так чи інакше, вона буде змушена якось реагувати на те, що сама говорила. Якби вона була не популістом, а пофігістом, тоді б я ставився до цього спокійно - ну, обіцяла й обіцяла. Але ж вона якраз пам'ятає, що говорить, оскільки якщо не виконуватиме обіцяного, втратить свій електорат. Це примушує її сьогодні щось робити!

Але вона стільки разів обдурювала, що ще один раз нічого не змінить.

Життя змінюється. Самому Ющенкові має вистачити здорового глузду і зрозуміти, що та електоральна модель, яку будує під нього Секретаріат Президента, не здатна зробити його президентом, і йому потрібна підтримка Юлії Тимошенко. Тоді він припинить воювати з нею. Та, власне, навіть не він з нею воює: з погляду управління не можна змусити людину відповідати, але при цьому забрати у неї право ухвалювати рішення!

Ось, наприклад, у Абрамовича в Англії зараз проблема: тренери і футболісти пишуть статті - мовляв, купив команду, гаразд, але якого хріна ти ходиш і даєш поради тренерові? Ну, йди й тренуй сам! Що має відчувати тренер, якщо Абрамович приходить і відчитує його перед футболістами? Менеджмент власників завжди призводить до проблем.

Те ж саме з урядом: доручити йому економіку, збір податків, розв’язання серйозних економічних проблем, і заважати виконувати? Ну не можна так! Якщо Ющенко дасть Тимошенко можливість працювати, то мені здається, що домовляться. Але це залежить від Ющенка.

Але тоді для Юлії Тимошенко вся ця гра безглузда - вона не досягає своєї особистої мети. Який сенс рухатися цим довгим і важким шляхом, щоб узяти і відмовитися від мети?

Ну а від чого відмовитися? Якщо Ющенко дозволить їй реалізувати свої амбіції на посаді прем'єра, то чому ні?

У неї дуже проста мета: їй хочеться усвідомлювати себе головною. Не важливо, буде це посада президента чи прем'єра.

У цьому формулюванні є ще таке поняття, як «головний у чомусь». Президент відповідає за зовнішньополітичні питання, прем'єр – за виконавчу владу. Але я з вами згоден, що нинішня модель української влади нестійка. Втім, так само як і російської.

Але все-таки політика — це мистецтво компромісів: подивимося, які компроміси шукатимуть. Якщо не знайдуть, то, звичайно ж, продовжиться війна всіх цих угруповань і ненадійних коаліцій, за якими нічого, окрім особистих інтересів олігархів, не стоїть. А домовитися вони не можуть саме тому, що всі хочуть отримати своє сьогодні й зараз.

«Олігархи змогли б об'єднатися лише в одному форматі: домовитися, що заради України-2020 працюємо разом!»

І який з цього може бути вихід?

Олігархи змогли б об'єднатися тільки в одному форматі: створити клуб, як у Японії тисячу років тому, і домовитися, що, наприклад, заради України-2020 працюємо разом на спільну перспективу, інакше знесе всіх! Адже чому Ахметов так намагається побудувати, стабілізувати ситуацію? Тому що тоді його капіталізація зросте у кілька разів!

Ви будуєте фантастичні конструкції, тому що психологія японців була побудована на культурі самураїв, а психологія українських олігархів вирощена в якійсь закритій школі-інтернаті.

Тому ми знову повертаємося до психології: у цих особистих амбіціях, біографії людини, її дитинстві, її відносинах із батьками, особистих цілях, комплексах, її сублімації і закладена велика кількість політичних і комерційних конфліктів.

У цьому й полягає наша діяльність: зрозуміти все це і спробувати все-таки знайти якісь діалогові схеми, якісь ніші для переговорів, спільні інтереси. Не можемо знайти їх сьогодні, шукатимемо розрахунок на 2010-й. Ні? Тоді на 2020! Адже десь можна знайти ці спільні інтереси і площини, в яких можуть бути компроміси.

В одному з ваших інтерв'ю ви говорили, що одним зі своїх завдань бачите те, що називається формуванням ідеології майбутнього.

Адже що таке ідеологія? Це набір інструментів, що дозволяють пояснити населенню, що відбувається, – і притому мовою населення. Які мотиваційні структури кожної людини? Вона хоче заробляти гроші, бути щасливою, задоволеною життям, щоб був добробут у сім'ї, щоб посміхалися близькі та друзі… Тобто у кожного є якісь мотиваційні стимули, які щодня штовхають на роботу, на спілкування і так далі.

П'ятдесят або сто мільйонів людей, що роблять щодня щось для себе, створюють броунівський рух, де кожен нібито працює тільки на себе. А ідеологія дозволяє створити «магнітне поле», при якому я, він, вона, роблячи щось у своєму напрямі, хоч один крок робить у напрямі, потрібному всім. Таким чином суспільство повільно, але рухається в якомусь одному напрямі. Через ідеологію задається набір характеристик, які суспільство або підтримує, або карає.

Наприклад, Америка - найбільш ідеологізована країна в світі. Але там ідеологія правильно збудована! Вона формувалася історично: туди прагнули маргінальні групи, там теж було «стінка на стінку», були всі ці «банди Нью-Йорка». Але стало зрозуміло, що на чолі цього суспільства потрібно поставити закон - причому навіть не суворість закону, а невідворотність покарання. Якщо ви навмання візьмете десять фільмів з прокату в Америці, сім із них будуть про закон і законність: це ідеологія, яку підтримує держава.

До речі, є цікавий тест, який люди в США і у нас проходять абсолютно по-різному: їм пропонують розставити за пріоритетом п'ятнадцять предметів, які можуть знадобитися тим, що загубилися в пустелі (компас, мапа, намет, спальний мішок, пляшку води та ін.) Так от: у Росії і в Україні першим беруть компас, тому що рятувати ніхто не прийде, а значить потрібно рятуватися самому. В Америці навіть на думку це не спадає: вони викидають компас, тому що знають, що на допомогу прийдуть обов'язково. Але до того моменту потрібно протриматися, тому вони беруть все, що потрібно для виживання. Але вони упевнені, що вертоліт прилетить обов'язково.

Чому в Америці утрималося протестантство? Тому що це абсолютно прагматична релігія, яка примушує людину вирішувати свої проблеми самотужки.

І ви берете на себе місію формувати ідеологію тут, на пострадянському просторі, який ще не відійшов від совка?

Створювати ідеологію, з якою можна йти в майбутнє, просто необхідно – і Україні, і Росії. При цьому ідеологія не може бути сформульована з часткою «не» і вона не може бути разовою. Ідеологіями слід займатися, тому що насправді це те, що об'єднає людей в поступовому русі, який у майбутньому принесе плоди. Адже якщо п'ятдесят мільйонів людей почнуть щодня щось робити, хоч трохи заохочувати якісь якості, ставлення, скажімо, до освіти, спорту тощо, то результат буде неодмінно.

І все ж, які завдання – довгострокові і короткострокові, ви бачите для себе в Україні?

Наприклад, створенням Think Tanks – «фабрики думки». Адже експертне співтовариство взагалі не обтяжене ні управлінням країною, ні соціальними процесами: ті яйцеголові, якими ми так пишаємося, виявляються не потрібні. У Радянському Союзі вони ставали дисидентами, сьогодні – внутрішніми або фактичними емігрантами. Тому одним зі своїх завдань я бачу залучення експертного співтовариства до соціально-економічних, соціально-політичних, культурних, геополітичних процесів. Не лише влада, але й бізнесмени зараз потребують експертизи, і моє завдання - побудувати діалог із цим співтовариством, щоб вони і заробляти почали більше, і відчули свою затребуваність у країні. Адже проблема в тому, що мізки й сила ніяк не можуть знайти одне одного, і їм треба в цьому допомогти.

По-друге, я зараз веду розмови з представниками політичної еліти і намагаюся переформатувати їхні стратегії - від стратегії «забрати все сьогодні» на стратегію, скажімо, «2020». І побудувати її так, щоб всі разом вони подесятерили свої капітали, але не за рахунок розподілу і війни, на яку вони витрачають шалені кошти й час, і роблять нестабільною ситуацію, втрачаючи при цьому більше, ніж могли б знайти.

Дійсно, олігархам допомагає лише страх, що можна все втратити. Іншого вони не розуміють.

На жаль, так. Страх втратити все працює краще, ніж перспектива отримати прибуток післязавтра - причому вдесятеро більший, ніж сьогодні.

У цьому, між іншим, велика помилка і Юлії Тимошенко: вона стає розмитою для олігархів. Якщо в її перший прихід був страшний список на реприватизацію і всі тремтіли, то за останні два роки вона обзавелася своїми Васадзе, Губськими і хлопчаками, які буцімто вирішують багато питань. Тимошенко перестає бути страшною для цих людей, вона залучена в процес воєн, тобто її затягнуло.

Так, ви маєте рацію. Але, знову-таки, їй потрібно було фінансово забезпечити виборчу кампанію, потрібно було комусь щось пообіцяти - політичний процес складний. Але насправді виграє тільки той політик, який об'єднає бізнес-кола довкола ідеї-2020, і вийде на ситуацію «++».

А що ви в контексті ідеї-2020 думаєте про Яценюка?

Мені здається, це дуже перспективний політик: молодий, але вже такий досвідчений, пройшов і проходить хорошу школу… Ну а далі все залежить від нього. В принципі, це один з агентів, з яким можна було б довго працювати.

В Україні є ще декілька дуже перспективних людей, з якими цікаво було б попрацювати мені, як коучу - поговорити про мету, про сенс...

Можете назвати їх?

Так. Окрім нього, я думаю, такий же досвід мав лише Валерій Хорошковський - і міністром був, і заступником голови адміністрації, і великий бізнес, і зараз ось ці всі складні схеми…

Хто ще? Мені здається, дарма списують Петра Порошенка. Як на мене, це одна з найрозумніших людей і по-хорошому амбітних людей, які тут взагалі в Україні є. Я б, наприклад, звернув увагу на таку людину, як Сергій Тігіпко: зауважте, він пройшов повз усі ці політичні інтриги 2004-2006-го, досить пристойно повівся у всіх цих ситуаціях, у нього з усіма рівні стосунки. З Партії регіонів симпатичний Тарас Чорновіл.

Мені здається, що недооцінена ще така людина, як Сашко Абдулін: він у тіні весь час, але дуже сильний - я спостерігаю за ним давно. Він теж інший, з іншого покоління, пройшов нафту й газ, пройшов неймовірну школу: 1996 рік, виборча кампанія Єльцина, загроза повернення до комунізму, і олігархи приносять гроші на виборчу кампанію Єльцина. Серед тих, хто допомагав, був і він.

Ну, він тоді приніс бакаївські гроші.

Не важливо! Але він був серед тих, хто розумів важливість цього процесу і брав у ньому участь.