Катерина Лук’янова: «Народна самооборона» не входить до складу «Нашої України». Ми – самостійна одиниця» Святослав Хоменко, «Главред» Вчора Катерина Лук’янова – наймолодший секретар обкому Соцпартії, яка порвала свій партквиток після переходу Олександра Мороза до антикризової коаліції. Сьогодні – народний депутат, один з найближчих соратників ще одного колишнього соціаліста Юрія Луценка, яка стояла біля витоків його «Народної самооборони».

Хоч Лук’янова і не є киянкою, претензій до столичного мера у неї та у її політичної сили достатньо. Вона, як і вся «Самооборона», виступає за дострокові вибори у Києві, хоч і вважає, що у Юрія Луценка амбіцій обійняти посаду київського градоначальника немає.

А ще вона вважає, що «самооборонці» мають моральне право проводити власну лінію поведінки в межах фракції НУНС. Зрештою, чому Плющу можна, а їм – ні?

«Главред» поспілкувався з Катериною Лук’яновою, зокрема, про ситуацію в її політичній силі і в Верховній Раді в цілому, про можливість створення давно анонсованої єдиної пропрезидентської сили і про долю колишніх соціалістів, які сьогодні потрапили в опалу до влади.

«У якійсь мірі «Народна самооборона» своє завдання виконала»

Катерино Євгенівно, минуло трохи більше року з часу першої акції «Народної самооборони» у вашій рідній Вінниці. Ви фактично стояли біля витоків цієї організації. Оцініть підсумки цього першого періоду діяльності «Самооборони». Що вам вдалось, а що ні? Чи виконує вона ті завдання, які ви перед нею ставили?

Чи виконує «Самооборона» задачі, які ми ставили перед нею? Не скажу, що на сто відсотків, але думаю, що в деякій мірі так.

«Самооборона» була створена як громадянський рух, який мав показати кожній людині, що якщо вона хоче захищати свої права, то ніхто не захистить їх крім неї самої. Кількість листів, що надходять до мене, говорить про те, що люди почали боротися за свої права самостійно. Тому я думаю, що в якійсь мірі ми виконали своє завдання.

Тобто «Самооборона» вже виконала своє завдання?

Почала його виконувати. Виконала зовсім, в минулому часі – мені не зовсім подобається. Боротьба – вона як революція: у неї є початок, але вона не має кінця. Але саме те, що люди не опускають руки, а продовжують боротися за щось своє, означає, що ми свою місію виконуємо.

Пам’ятаєте, на перших мітингах «Самооборони» йшлося про те, що вона створюється в тому числі й для того, щоб навесні провести в Києві «Марш справедливості»? Чому його так і не провели?

Ми доїхали до Києва зовсім іншим шляхом: ми вийшли не на Марш справедливості, а на Майдан. Тому я думаю, що наша робота вилилась навіть у краще, ніж в Марш справедливості.

А чим цей Марш справедливості мав бути? Тоді говорили, що цей Марш примусить «корумпований уряд» Януковича подати у відставку, ходили чутки, що «Самооборона» збирається стягнути до Києва якихось озброєних молодиків...

Про це навіть писали. Я читала, що з Вінниці привезли 300 бойовиків. (сміється). Ну, по-перше, бойовики в Вінниці – це навіть трохи смішно (сміється). Хіба що, може, я була б схожа на бойовика, якби одягнула бронежилет чи ще якісь аксесуари...

Марш справедливості, який мав би змусити піти у відставку уряд Януковича... Можливо, ми всі були трохи романтиками...

Але сьогодні, коли я вже знаходжусь у парламенті, мені стає дедалі більше зрозуміло, що змусити когось піти у відставку якимись діями просто неможливо. Тому що насправді часто у людей совісті немає. (сміється) І коли ми спонукаємо до чогось людину, посилаючись на її совість... Ну, не можна посилатися на те, чого немає.

«Не бився міністр Луценко з мером Черновецьким. Бився чоловік Юрій Віталійович з чоловіком Леонідом Михайловичем.»

А от ваші опоненти зараз закликають до совісті Луценка і кажуть, що він повинен подати у відставку після цього інциденту з Черновецьким. Це не те саме?

Якщо ви слідкуєте за голосуваннями в парламенті, то група «Народна самооборона», підтверджуючи гасло «Закон один для всіх», проголосувала за створення слідчої комісії у справі Луценка. Ми не голосували проти, ми взяли участь у цьому голосуванні. Буде справа, буде комісія – будь ласка, нехай вона шукає, дивиться, вирішує, які дії правомірні, а які – ні.

А просто закликати... Ну, можна і мене закликати, що, шановна, поклади мандат, бо ти там з чимось незгодна, і також послатися на совість. Я вважаю, що виконую свою роботу на совість. Якщо хтось цим незадоволений, нехай мені наведе аргументи, що я роблю не так – тоді будемо сидіти і дивитись. А просто закликати до совісті, знову ж таки...

Розумієте, опоненти закликають Луценка піти у відставку, не наводячи, в принципі, серйозних аргументів. Найсерйозніший аргумент у них який? Що він побився з Черновецьким?

А цього мало?

Не бився міністр Луценко з мером Черновецьким. Бився чоловік Юрій Віталійович з чоловіком Леонідом Михайловичем.

Вибачте, от якби вас особисто образили? Піти до суду можна, проте дійти важко.

Як на мене, то шкода, що зараз немає інституту дуелей, коли чоловік образив чоловіка, і вони вирішували свої стосунки чоловічим способом. Я вважаю, що якраз той спосіб, який запропонував Луценко, і був чоловічим.

Там не бився мер з міністром. Там образа йшла чоловіка до чоловіка. Якби Черновецький пред’явив претензії міністру Луценку – такого ж не було...

Але наскільки я розумію, то у Черновецького там якраз були претензії до роботи Луценка на посаді міністра: що там міліція якимись не тими справами займається...

Наскільки мені відомо, там було зовсім по-іншому. В засобах масової інформації неправдивої інформації більше, ніж досить.

То розкажіть, як там все було насправді. Може, вам Луценко особисто розповідав, як там було?

Чому ж я маю розказувати? Завершить роботу слідча комісія, вона прийде до якихось висновків і розкаже, як воно було насправді. Тим більше, що ніхто не проти. Якщо «Народна самооборона» проголосувала «за», значить вона хоче, щоб всі знали правду. Тим більше, ви знаєте, що міністр Луценко писав заяву на Верховну Раду з проханням створити по ньому слідчу комісію. От тепер нехай всю правду ця слідча комісія нам і скаже.

А в мене зразу ж тоді питання до Черновецького. Слідчу комісію створено і по розслідуванню твоєї діяльності. А позавчора цілий день на всіх каналах телебачення був День космонавтики, і ти кажеш, що не будеш підпорядковуватись, що не будеш виконувати, що не будеш сприймати.

Я думаю, що якщо ти дійсно чесна, порядна людина – тобі нема чого ховати. А якщо ти починаєш ховатися – то це говорить про те, що щось десь не так, як ти кажеш.

В продовження теми з інцидентом між Луценком і Черновецьким. Ви самі кажете, що у ЗМІ було дуже багато інформації на цю тему. Зокрема, що у Луценка це був нервовий зрив або що побити Черновецького Луценкові пропонував політконсультант Марат Гельман. Можете це якось прокоментувати?

Луценко – така людина, яку консультувати взагалі важко, він приймає всі рішення самостійно. Вказувати Луценкові просто неможливо. Він – серйозна, розумна людина, і приймає рішення самостійно.

Стосовно нервового зриву – можливо, й так. Але якщо людину образили, то я не називаю це нервовим зривом. Це – нормальна реакція чоловіка. Мене, наприклад, радує, коли навіть хлопчики з’ясовують стосунки правильно, по-чоловічому, а не йдуть жалітися до вчительки, до батьків, ще кудись.

Більше того, позавчора на «5 каналі» була заступниця Черновецького (Ірена Кільчицька – Ред.). То це в неї нервовий зрив, це вона дуже невиховано себе поводила. Якщо ти захищаєш свого патрона, то в першу чергу будь вихованою, добирай слова. Бо ти доводиш усім, що ти – така сама.

Робіть висновки. Якщо ви перед виборцями чисті, якщо ви, як ви кажете, виконуєте передвиборчі обіцянки, впевнені у своїй правоті – оголошуйте вибори і йдіть на них. Доведіть свою правоту! Після цього кроку жодна людина, ані Президент, ані прем’єр-міністр, ані пересічний громадянин не скаже, що ти неправий! Бо якщо ти ще раз пішов на вибори і їх виграв – все, розмову закінчено. А якщо ти їх програв, то це – відповідь тобі.

Але нинішня команда і справді каже, що виконує всі свої обіцянки перед виборцями, працює на благо всіх киян...

Вибачте, я лише три місяці живу в Києві. Я – не київська, але з периферії погляд на столицю трошки інакший. Тут має бути все найкраще, бо це – столиця держави.

Те, що я бачу в Києві, мені не подобається. Мер Києва має тримати столицю в такому вигляді, щоб це була навіть не цукерка, це перлинка має бути!

А якщо тут машини не можуть проїхати, пробка на пробці, дороги поза Хрещатиком розбиті... Я не знаю, як там в плані житлово-комунальних послуг, бо живу в готелі, але не думаю, що на відповідному – столичному рівні. А ціни на житло в Києві, вибачте, перевищують усі європейські. Я не заглиблювалась в ситуацію, але кожен раз чую про те, що там землю віддали невідомо під що, там землю продали... І найцікавіше, що прізвища тих, кому цю землю віддають, фігурують одні й ті самі! Тобто питання корупції існують.

У завершення київської теми. Свого часу багато говорили про те, що мерські амбіції є і у Луценка...

Наразі Луценко виконує свої функціональні обов’язки в міністерстві внутрішніх справ, і я думаю, що на достатньо професійному рівні, не дивлячись на те, що він людина цивільна.

Стосовно мерських амбіцій Луценка в Києві – не думаю. Не впевнена. Але хочу наголосити, що «Самооборона» дотримується взятих на себе зобов’язань, одним із яких була зміна влади в Києві та Харкові. І ми сподіваємося, що до літа кияни оберуть нового мера.

А, можливо, ви тоді знаєте, яка (якщо не забезпечення мерських амбіцій Луценка) мета існування організації «Я – киянин» вашого колеги-нардепа з «Самооборони» Кирила Куликова?

Куликов – киянин.

Але ж навіщось він це робить.

Насамперед, він – серйозний політик. Можливо, це важко зрозуміти, але мене цікавить, що робиться у Вінниці, а його цікавить, що робиться у Києві.

Я залишаюся вінничанкою. Я приїжджаю в рідне місто, працюю, і якщо у Вінниці є якісь проблеми, то місцеві знають, що можуть звернутися до мене, і ми їх спільно вирішимо.

Щодо організації «Я – киянин», то це спроба зробити Київ кращим, об’єднавши киян для вирішення будь-яких проблем столиці. Адже мери можуть змінюватись, а Київ - залишається.

«Мені Рудьковського не шкода»

Тоді закриваємо тему Києва і повертаємось до «бойовиків». На перших етапах існування «Самооборони» з вами досить близько зійшлась така організація, як УНА-УНСО. В приватних бесідах окремі «унсовці» навіть говорили, що через «Самооборону» хочуть повернутися до парламенту. Чи продовжується ця співпраця зараз? І, якщо ні, то що сталося у ваших стосунках?

Так, ми з ними співпрацювали, але ж співпраця була не лише з УНСО. «Самооборона» утворила в областях свої так звані Координаційні ради. Туди увійшли представники цілої низки громадських організацій, політики, управлінці. У Вінницькій області до Координаційної ради входять навіть представники районних організацій БЮТ, наприклад, голова Немирівської райради, «бютівець». То можна сказати, що і «бютівці» до нас пристали?

А те, що УНСО мало намір повернутися до парламенту, то це питання не обговорювалось. На з’їзді, де  і утворювався блок «Народна самооборона», представників УНСО не було –був ХДС і партія «Вперед, Україно!». Вони заявки навіть не подавали, тому я не знаю, звідки могли взятися такі амбіції...

А стосовно бойовиків – ми ж не збираємось під укіс пускати потяги. За цим, будь ласка, до Рудьковського. (сміється)

А, до речі, вам колишнього однопартійця не шкода?

Питання моралі, так? (пауза)

Микола Миколайович Рудьковський, як і кожна людина, як і я, як і Луценко, як і Вінський, мав право прийняти самостійне рішення. Більше того, оскільки ми займаємось політикою, ми маємо право прийняти самостійне політичне рішення. Вінський прийняв своє рішення, ми з Юрієм Віталійовичем і тими, хто з нами пішов, прийняли своє – ми не погодилися з позицією Мороза і з тим, що нас не хотіли чути.

Я не хочу торкатися цієї теми, але всі політради Соцпартії, які відбувалися у 2006 році, приймали рішення про те, що має бути демократична коаліція і жодної іншої. Потім Мороз робить свій крок. Без рішення Політради. І Політрада вже навздогін, на наступний день приймає інше рішення. Я розумію, що заднім числом можна все зробити. Але тоді, вибачте, говорити про справедливість і таке інше, недоречно.

Ми зробили свій висновок. Рудьковський зробив свій. Він отримав крісло міністра. Як він виконував свої обов’язки – не мені давати оцінку, але те, що я бачила зі ЗМІ, мені не подобалося.

Питання навіть не стільки в тому, що він там кудись літав, а в тому, що він не робив висновки з тієї роботи, яку не робив. Якщо один потяг пішов під укіс, потім другий потяг пішов під укіс, потім третій – це серія. Ти не виконуєш свою роботу так, як маєш. І ти маєш піти у відставку сам, а не летіти в Париж.

Тому мені Рудьковського не шкода. Поняття «шкода» стосовно професіонала взагалі не має вживатися. Шкода може бути дитину, яка тільки почала жити. Шкода може бути хлопця, який щойно вийшов з інституту і тільки почав шукати роботу. А це – зрілий чоловік, який отримав крісло міністра і відповідає за нашу з вами безпеку. А був же час, коли люди казали: «Та ми на поїзді не поїдемо! Краще пішки!»

І Цушка вам не шкода?

Тут ситуація майже та сама. Василь Петрович – в принципі, непогана людина. Я не розумію, для чого він дав використати себе не в тій ролі, яку він мав би грати. Вибивати двері, застосовувати силові методи, а потім розписувати по всій Україні на парканах, що ти «герой» і ти «спас Україну»... Від чого? Ти її «кинув», а не врятував.

Це – не «шкода однопартійців». Це – зовсім інші речі. Якщо ви міністри – виконуйте свої обов’язки так, як маєте виконувати. А виконувати ви їх маєте так, щоб пересічний громадянин почував себе спокійно на транспорті, в побуті тощо.

«Раньше шли «за еду», а теперь идут «за кал», тому що «Гарт» по-російськи – це «закал»

На останніх парламентських виборах «Наша Україна» і «Народна самооборона» вели, по суті, дві окремі кампанії. «Фішками» Луценка були «антикорупційний наступ», тобто «Самооборона» претендувала на «силовий блок» майбутньої влади, і «Не обіцяю, а гарантую дострокові вибори мера Києва». Зараз ми бачимо, що цього немає. У «Самооборони» немає силового блоку і «Самообороні» не дають провести дострокові вибори мера Києва. Чому так?

Ви правильно сказали: не дають провести дострокові вибори мера Києва. Ми знову повертаємось до Черновецького. І уряд прийняв рішення, і парламент створив комісію – в принципі, зміни мають почати рухатися у правильному напрямку. Більше того, і мер Києва повинен зрозуміти, що краще піти на дострокові вибори.

Чому цього не відбувається? Я не хочу думати, що цього не станеться зовсім. Комісія створена, уряд працює в даному напрямку, – я думаю, що рано чи пізно це все дійде до логічного завершення і кияни таки обиратимуть мера.

Хто не дає провести дострокові вибори мера? Ви подивіться на результати голосування за створення слідчої комісії по Черновецькому. Навіть частина членів фракції НУНС голосували проти! Я думаю, що оскільки Київ – це найголовніше місто, де крутяться гроші, тут фігурує просто матеріальна зацікавленість. У когось є бізнес у Києві, у когось родичі десь працюють у Київській адміністрації. (посміхається) Тому так і відбувається. Протидія є. Це нормально, це правильно. Не може бути так, щоб всі були за. Тому нехай противники перевиборів наводять свої аргументи. А найкращими їхніми аргументами був би якраз вихід на вибори.

Стосовно «силового блоку» і «антикорупційного наступу». Ви розумієте, рівень корупції в Україні досяг вже таких меж, треба починати діяти невідкладно. Наприклад, є ціла низка законопроектів, які вніс Геннадій Москаль, – їх треба розглядати, можливо, вносити пропозиції, зміни, але як би там не було – їх треба приймати.

А ще не можна почати викорчовувати корупцію без прокурора. Це просто неможливо. А прокурор зараз лишається той самий. Чому так сталося? Мабуть, свідомість нашої політичної еліти, її найвищого щабля, не досягла ще такого рівня, щоб ця еліта зрозуміла: треба робити все в одному напрямку, а не як Лебідь, Рак і Щука.

Поки всі структури влади не зрозуміють до кінця, що ми маємо рухатися всі разом в одному напрямку – до того часу будуть аварії.

Разом з тим, часто можна почути, що вплив і на ситуацію з київським мером, і на те, що «Самооборона» так і не отримала «силовий блок», справляє не тільки матеріальний чинник, а й політичний. Кажуть і про «опіку» Банкової над київською мерією, і про те, що присутність Медведька на посаді генпрокурора вигідна Банковій. Якщо це справді так, то виникає питання: шеф Банкової Віктор Балога як-не-як був керівником виборчого штабу блоку НУНС. Він бачив білборди, чув передвиборчі заяви «Самооборони». Як ви думаєте, чому він ще тоді не говорив, що цього всього не буде? Чи якщо тоді він щиро підтримував ті заяви, то що примусило його змінити свої позиції зараз?

Я не впевнена, що він міняв позицію.

Мені б хотілось, щоб ви зрозуміли правильно. Я намагаюсь представляти нове покоління політиків, які намагаються виконати обіцяне. А є категорія політиків «старої школи», які на виборах говорять одне, а потім... Знаєте, на війні як на війні. Потім це просто забувається.

Я боюсь, що це – якраз та сама ситуація. Ви собі, хлопці, розказуйте, що хочете, а я буду робити те, що я знаю. І в цьому якраз проблема. Це – проблема усього блоку. Мені неприємно, коли мене як члена фракції десь, можливо, співставляють з діями цього начальника штабу. Я – не член «Нашої України» і не була ним. Він – до речі, теж не член «Нашої України». Але ж ми працюємо в одному колі! Ми – пропрезидентська фракція!

До речі, мені сьогодні незрозуміло трошки інше. Якщо ти очолював штаб, а сьогодні вийшов з партії, почесним головою якої є Президент України, то на кого ти працював як начальник штабу? Для мене не зовсім зрозумілі ці речі – на що працює пан Балога?

Якщо він пояснює ці речі таким чином, що партія перестала бути такою, як він її бачив, то, вибачте, він же не рядовий член партії, який не може вплинути на ситуацію. Він – якраз той партієць, який впливає! Партія могла б провести закритий з’їзд, розібратися між собою, з’ясувати всі стосунки, а не виносити на публіку всі ці виходи, заяви.

Тепер виходить так: не буду називати прізвищ, але дехто з голів районних і обласних держадміністрацій просто кидають партію, виходять, і що далі? І далі створюватимуть нову, проте таку саму?

Вибачте, я вам скажу російською. Раньше шли за еду, а теперь идут за кал, тому що «Гарт» по-російськи – це «закал».

Ви можете оцінити процеси, які зараз відбуваються в «Нашій Україні»?

Я – не член «Нашої України».

Я розумію, що це питання було не дуже коректним. Просто на останньому засіданні політрада НСНУ ухвалила рішення, яким фактично зобов’язала всі партії протягом двох місяців з дня внесення змін до законодавства об’єднатися в цю багатостраждальну єдину силу. Як ви думаєте, чи це рішення було коректним? І чи партія «Вперед, Україно!», заступником голови якої ви є, готова долучитися до цього процесу?

Ми не проти об’єднання, але спочатку ми маємо змінити закон. Утворення єдиної політичної партії має бути не влиттям всіх в «Нашу Україну», а розпуском усіх. Тобто ми маємо вийти на зовсім інший рівень.

Для цього потрібно прийняти рішення на з’їздах усіх партій, вислухати всі за, всі проти. Більше того, членство в партії, єдиній чи будь-якій іншій, приймає людина особисто. Тобто я сама для себе вирішу, увійду я до складу цієї партії чи не увійду. Для цього у мене ще час є, тому що зараз механізму для створення цієї партії нема, новий закон ще не прийнято.

Стосовно ж того, що «Наша Україна» зобов’язала нас – на здоров’я. (сміється) Ані ми їх, ані вони нас зобов’язати ні до чого не можуть. Так, ми підписали той меморандум стосовно утворення нової партії. Але є питання, які ще не вирішені. Після їх вирішення – ми одразу збираємо з’їзд і на ньому вислуховуємо всіх наших делегатів, які захочуть висловитись з цього приводу. І тільки після того ми приймемо рішення. От і все.

Ми не проти об’єднання. В Україні зареєстровано більше ста партій. Потреба їх укрупнення давно назріла, просто досі нема механізму. Давайте ми його створимо – і, можливо, у нас зі ста лишиться десять. А, можливо, і ще менше.

Наприклад, дві?

Я проти двопартійної системи сьогодні в Україні. Україна просто не готова до неї. Двопартійна система остаточно розколе наше суспільство.

Те, що ми маємо об’єднуватися в більш потужні сили, – це правда. Маленькі партії, наскільки б амбіційними вони не були, мають недостатній рівень організації, недостатній рівень лідерів, їм часто нема чого запропонувати виборцеві такого, аби їх почули. Більше того, дуже яскраві лідери сьогодні в потужних політичних силах, і вибороти собі місце під сонцем досить важко. А якраз об’єднання разом у групу лідерів – це, можливо, якраз шлях до того, щоб партій стало менше, а еліта стала кращою.

ЗМІ повідомили, що нещодавно було презентовано проект програми цієї партії. Ви з ним ознайомлювались?

Так.

Ви, як колишній соціаліст, готові увійти до складу такої партії з ідеологічних міркувань? Приміром, той самий Юрій Костенко весь час повторює, що він не піде до партії, програма якої не буде збігатися з програмою УНП. А ви себе у цій єдиній партії бачите?

Я особисто?

Так.

Дозвольте мені взяти паузу стосовно того, готова я чи ні. Я спочатку хочу побачити, з ким ми об’єднуємось. Ті процеси, які почалися сьогодні чи вже вчора – у нас час іде досить швидко...

Про які процеси ви говорите?

Про вихід окремих членів з «Нашої України». Якщо ми маємо об’єднуватись, то давайте зачекаємо і подивимось, з ким ми врешті-решт будемо об’єднуватись, що відпало, а що лишилось. І після цього я прийму рішення.

Питання ідеології для мене важать багато. Але ще серйознішим питанням є те, хто ті люди, з ким я разом буду рухатись далі. Якщо людина свідома, з нею можна щось робити – то ми знайдемо спільну мову. Якщо ж ця людина одних зі мною політичних поглядів, але, як то кажуть, важкувато з ним – то тоді я буду думати.

«Переформатування коаліції неможливе. Можливе її доформатування»

Як ви думаєте, чи надовго розблокована робота Верховної Ради?

Вона пропрацює до кінця року. Це – точно, а там побачимо.

А чому саме до кінця року?

(пауза) «Народна самооборона» проголосувала за постанову про НАТО. Проголосувала ще й тому, що всім остогидло дивитися на парламент, який не працює, а надуває кульки. Надуті кульки в парламенті – це дуже дороге задоволення для України.

Ми можемо прикинути (дістає калькулятор). 14226 гривень – це моя зарплата на місяць. Ділимо їх на 21 робочий день – виходить 678 гривень на день. Приблизно гривень 450 на добу коштує мій номер в готелі. Це – те, що держава витрачає на мене особисто. Разом – 1128.

А у мене ще є помічники, у них є зарплата з фонду в 12000 гривень. Теж ділимо їх на 21 робочий день – виходить 572 гривні. Разом з першою цифрою – виходить 1700.

Я – голова парламентського підкомітету, значить «піді мною» працює ще чотири людини, секретаріат підкомітету. Вони теж отримують зарплату. Плюс давайте порахуємо Інтернет, комп’ютер, офісна техніка, послуги зв’язку, вартість приміщення, хай навіть і в адміністративній будівлі, світло, вода – це все коштує гроші. Яка тут буде цифра в день на мене одну? А на всіх? Ви подумайте! Це все коштує гроші! Державні! Про це просто ніхто не хоче говорити.

Коли були кульки – ми працювали в комітетах. Я приходила сюди, у мене дуже багато роботи, її вистачає і так – у мене комітет соціальний. Але як би там не було: люди приходять на роботу, людям йде заробітна плата, все вмикається, ллється, гроші йдуть!

А там люди рішень не приймають, а просто надувають кульки. Ну, вибачте, це просто.... У нас день роботи, точніше, нероботи Верховної Ради – це одна сільська школа, якщо прикинути приблизно.

От я у вас тому й питаю, чому до кінця року? Може, вже зараз розпустити її?

І що далі?

Ну, не знаю, можливо, буде краще? Може, прийде менше людей, які надувають кульки, тим більше, що соціологічні опитування показують, що таки менше.

Ну, якщо й менше, то не набагато. Навіть соціологічні опитування показують, що не набагато.

Викинути сьогодні ще гроші на вибори можна. Але, ви знаєте, як на мій погляд, правляча коаліція має довести, що вона правляча – і працювати. От скільки нам відведено – ми стільки маємо пропрацювати. Але при цьому маємо зробити все, щоб ми таки працювали, а не надували кульки. Якщо нам відведено місяць, значить ми маємо місяць – але працювати, якщо рік – то рік, якщо п’ять – то повинні працювати всі п’ять років. І пам’ятати, скільки ми коштуємо виборцю на день!

Питання НАТО принципове, я це розумію. Дуже принципове. Але приблизно 3 млн в день, які на Верховну Раду витрачаються щодня – це не принципово?

Викинути на вибори 300 млн гривень і розказувати, що ми боремось за народ? Боріться іншим шляхом. Всі ж постанови, які були внесені, – наші опоненти ж не сідали їх голосувати, вони їх просто вносили. Це – неконструктивна позиція.

Мені шкода тих виборців, які не зрозуміли, що їх дурять насправді цими кульками! Що хлопці все одно приходять в касу, забирають свої гроші... Розігнати парламент зовсім – теж не можна. У центрі Європи мати державу без парламенту – що ж тоді мати? Мають бути різні гілки влади, мають бути противаги! Інакше це тоталітаризм.

Тобто ми маємо існувати. Так, ми всі важкі, але ми – точно такі, як і вся Україна. І якщо «Самообороні» вистачило розуму проголосувати за постанову про НАТО, то я вважаю, що це прекрасно. Що все-таки є шанс не роз’єднувати, а сідати й робити. Побачимо, як надовго вистачить здорового глузду у всіх інших.

Якщо ж хтось готовий втратити відсотків 5 і йти на вибори, то я не розумію, заради чого? Готуйтесь до виборів Президента, і дайте спокійно працювати парламенту!

А от ваші недоброзичливці кажуть, що «Самооборона» виступає проти дострокових виборів лише через те, що їй ці вибори невигідні. Через те, що немає чого реально пред’явити виборцеві, немає грошей, щоб іти на вибори...

Відповім крилатою фразою: «Любіть мистецтво в собі, а не себе в мистецтві…»

Розшифруйте...

Я усвідомлюю, що я прийшла в парламент для того, щоб виконувати якусь функцію, якусь свою роботу. І мене не цікавить сьогодні, будуть вибори чи ні, буду я в наступному парламенті чи ні. Я щось напрацьовую, хтось прийде за мною і буде напрацьовувати далі – все має рухатись. Це – нормальний процес. А думати про вибори, пройдемо ми чи не пройдемо, треба вже тоді, коли є вибори.

Стосовно того, є гроші чи немає грошей... Я особисто провела на цих виборах у Вінницькій області 103 зустрічі. Я проводила їх по сільських школах Вінницької області, кілька разів у лікарнях. Мені гроші треба були тільки для того, щоб заїхати в це село. У мене не було листівок, буклетів, білбордів, я просто приходила і говорила. Якщо мене почують – добре, якщо не почують – ну, значить, так воно й має бути. (пауза)

Соцпартія теж вважала, що вона стовідсотково проходить. І гроші є, і два міністри є, і відомі політики є, і Голова Верховної Ради є – ну все є. А Соцпартії – нема. Всі складові успіху там були присутні, але Соцпартії в парламенті немає.

Тому говорити сьогодні про те, що не буде «Самооборони» – дайте дожити, будь ласка. Тільки три з половиною місяці минуло з дня, як почала працювати Верховна Рада, з них ми місяць не працюємо. Говорити про дострокові вибори після того, як три місяці пропрацював? Якби ми були з вами на якомусь підприємстві, то такого робітника треба було б гнати в шию.

А взагалі у мене є ідея – якщо буде час і натхнення, написати законопроект стосовно того, що якщо Верховна Рада з тих чи інших причин розпускається, – то ті, хто були в цьому парламенті, не мають права балотуватися вдруге. Я не впевнена, що цей проект пройде, тому що всі ж герої, всі з зірками в лобі, ми ж ведемо народ до перемоги, тільки невідомо чого. Так ви не ведіть! Ви працюйте! Всі умови є, всі державні органи є. А боротьба за владу – вона вічна. Ви просто боріться за неї правильно.

Як ви думаєте, що було причиною блокування парламенту? Справді НАТО?

Ви читали постанову про НАТО, яку ми прийняли?

Звичайно.

І що там написано?

Мені здається, що ваші опоненти здали свої позиції.

Так отож!

Що ж тоді було причиною?

Наскільки я розумію, всі торгуються. Втрачена влада.

Ви вірите в можливість переформатування коаліції?

Ні.

Але чому? Давайте підійдемо до цього питання суто з прагматичної точки зору. У коаліції формально є 227 голосів, але на минулому тижні ви самостійно не прийняли жодного принципового рішення. То не спрацювала картка, то когось немає. Будемо говорити відверто – якщо опозиціонери скажуть, щоб голосування відбувалися особисто – робота коаліції буде паралізована. От хоча б «самооборонець» Іван Сподаренко за все голосує, але в Раді його немає давно. Знову ж таки, не може працювати ця коаліція, – кажуть ваші недоброзичливці. То чи не простіше...

...переформатувати коаліцію?

Я скажу таким чином, але це моя приватна думка. Переформатування коаліції неможливе. Можливе її доформатування. Дуже мені було б приємно, якби Блок Литвина згадав про те, що він говорив на виборах. У нього, в принципі, нормальні і державницькі позиції – голосування це показують, і ви також це бачите.

Я думаю, треба подумати трошки стосовно вгамування амбіцій, і працювати, як всі кажуть, на благо держави. І це я в першу чергу відношу якраз до Блоку Литвина. Там є нормальні люди з нормальною свідомістю, з державницькими позиціями. Я до цього часу не розумію, чому вони не разом з нами в коаліції. Якраз це об’єднання може вивести нас на новий формат коаліції.

А переформатування у тому сенсі, в якому говорять всі, – неможливе, тому що рішення приймають фракції, і вступають в коаліцію фракції.

А у фракції НУНС поки що немає цієї критичної більшості?

Немає.

Чи правда, що в НУНС вже досить давно намітились ознаки розколу? Що певна частина депутатів вже зараз орієнтується на Тимошенко?

Ніхто на Тимошенко у фракції «Наша Україна – Народна самооборона» не орієнтується. Просто комусь вигідно подати інформацію так, щоб когось подратувати. От і все.

У той же час позиції «Самооборони» і окремих її депутатів стосовно окремих питань досить часто помітно відрізняються від позиції фракції «Наша Україна». Наприклад, у  нашумілій заяві «Самооборони», яка, здається, так і не побачила світу, йшлося про те, що ви – проти референдуму по Конституції. Можна ще згадати різку заяву Луценка з приводу нагородження Бориса Колесникова. Навіть поданий вами особисто законопроект про недоторканність не збігається з позицією, яку висловив у своєму проекті лідер вашої фракції В’ячеслав Кириленко. Як пояснити цей різнобій?

Це – не різнобій. Зрозумійте мене правильно, але кожен депутат за Конституцією має право приймати рішення по голосуванню самостійно. Це ж не новина?

Фракція існує для того, щоб депутати комфортно себе почували і приймали якесь оптимальне для фракції рішення по запропонованим законопроектах.

Але якщо моя думка не збігається з рішенням фракції... Я – самостійний політик. Так, я пройшла по списку блоку «Наша Україна – Народна самооборона», але якщо мене не переконали в тому, що голосувати у такий чи інший спосіб доцільно, то я маю право на свою думку.

Ми не входимо до складу «Нашої України». Ми – самостійна одиниця і маємо право на власну думку. Якщо фракція нас чує – добре. Якщо фракція чи члени фракції приймають інше рішення – всі ж голосують особисто. Вибачте, Іван Плющ, наприклад, яку займає позицію? Йому дозволяється мати власну позицію, а нам – не дозволяється?

Так, є питання, з яких група «Народна самооборона» приймає власні рішення. При тому  помітьте, що ми весь цей час, весь цей період повністю підтримували рішення фракції.

А стосовно нашого з Олегом Новіковим законопроекту про зняття недоторканності з депутатів і суддів – то ми про це говорили ще на виборах. Вибачте, сьогодні судді такі самі недоторканні, як і народні депутати. Але нас видно. От ми всі, дивіться! А як суддя приймає рішення – ми всі знаємо. Скільки коштує рішення суду, ми в багатьох випадках теж знаємо. Якщо суддя лишається недоторканним – ми не знищимо корупцію. Це продовження «антикорупційного наступу» – міліція, прокуратура, суди.

Навіть якщо прокуратура буде нормальна, а суди – такі самі, як зараз, то корупцію ми не подолаємо.

А якщо суддя не буде недоторканним, то він, можливо, подумає п’ять разів, як йому приймати рішення – по совісті чи...

То в такому разі, може, і з Президента треба зняти недоторканність?

Президент України – я не хочу казати про прізвище, бо прізвище змінюється – по-перше, не їздить за кермом самостійно, не купує булочки в магазинах, не займається бізнесом, не керує приватними підприємствами. Тобто це – посада, яка має викликати повагу і в Україні, і в світі. І його недоторканність пов’язана тільки з тим, щоб була ця повага. Він –вище всіх, він – глава держави, він – батько нації. Як би прізвище не змінювалось, повага до посади має бути. Тому зняття недоторканності з Президента – це забаганка. Якщо ми знімемо недоторканність з цієї посадової особи, то фактично нічого не зміниться, але неповаги стане більше.