Кому потрібні бої за історію? Юрій Романенко, Владислав Мусієнко (фото), «Главред» Чому українці ставлять любов до вітчизни, вище за любов до Батьківщини? Який міф може бути для України об’єднавчим?

Предлагаем вам прочитать стенограмму круглого стола на тему «Кому нужны бои за историю», который прошел на «Главреде» 8 февраля.

Ю. Романенко: Добрый день, уважаемые журналисты! Добрый день уважаемые эксперты! Рады приветствовать вас в политклубе «Главреда». Наша сегодняшняя тема: «Кому нужны бои за историю?»  Сегодня в  дискуссии участвуют: Александр Карпец — публицист, Александр Палий — журналист и политический обозреватель, хорошо вам известный Олег Покальчук, как он себя называет, — социальный психолог.  

О. Покальчук: Так люди мене називають. Я ж не винний.

Ю. Романенко: Анатолий Луценко — Институт политических технологий, хорошо вам известный писатель (уже можно так говорить), историк, политолог — Кость Бондаренко,  Ярослав Павловский — Институт информационного общества. К нам также подъедет Денис Богуш — политтехнолог, который пробивается сквозь «пробки» на дорогах.

Итак, думаю, тема актуальная и интересная, потому что 2007 год прошел под знаменем боев за историю. Мы хорошо знаем, что возник целый букет тем,  в виде различного вида  конфликтов за памятники, например, Екатерине в Одессе, Петлюре в Полтаве и т.д.

Вновь актуализировались темы по ОУН-УПА, УНР, не говоря уже о Голодоморе. Педалирование таких исторических тем, зачастую очень острых и вызывающих неоднозначный резонанс в обществе, становится своеобразным инструментом, с помощью которого власть предержащие, либо оппозиция пытаются манипулировать общественным мнением.

Давайте попытаемся разобраться, где в этом вопросе превалируют технологии, а, с другой стороны, где превалируют попытки действительно обратиться к какой-то действительно исторической проблеме, найти историческую истину.

Мы видим, что те или иные политические силы пытаются апеллировать к историческому прошлому, чтобы сконструировать свой проект, скажем так, украинской нации, в зависимости оттого, кто и как ее воспринимает.

И вот я бы хотел первый вопрос задать Костю Бондаренко.

Кость, на ваш взгляд, где заканчиваются технологии в этом всем, и где начинается попытка действительно найти объективные какие-то исторические моменты.      

К. Бондаренко: Я почну з того, що історія в принципі не може бути об’єктивною. Недаремно давні греки говорили про історію не як про науку, а як про мистецтво. Кліо була однією з муз, і тому історія дійсно є мистецтвом, мистецтвом інтерпретації фактів, мистецтвом побудови концепцій. І тому політики так досить активно працюють з історичними матеріалами, дуже активно їх використовують, оскільки мають справу із народною пам’яттю. А пам'ять — це така річ, якою можна певним чином маніпулювати.

Колись Фіхте сказав, що якщо в одній кімнаті відбудеться певна подія, і в цій кімнаті буде двадцять осіб, через мить вони не зможуть довести, що ця подія сталася саме так, а не інакше, а ще через мить вони не зможуть довести, що ця подія взагалі сталася. Відповідно це є відносним, і, скажемо так, залежить від майстерності того чи іншого історика. Історик дуже часто збирає факти, причому фактів є величезна кількість, а він вибирає тільки ті, які вкладаються в рамки концепції, тієї концепції, яка потрібна йому, всі решта фактів він відкидає, він їх не помічає. Приходить інших історик, розсипає цю мозаїку, і збирає інші факти, складає свою концепцію. У нас протягом історії України, розвитку історичної науки, склалося кілька концепцій, скажімо так, спершу — народницька концепція, потім — державницька концепція, паралельно — радянська концепція, зараз починають пошук інших концепцій, інших шкіл відтворення історії, і, відповідно, кожна із цих шкіл несла свою якусь правду. Кожна була нібито стрункою, довершеною, але в той самий час вона була і кон’юнктурною, оскільки відповідала завданням тієї чи іншої доби, і в той самий час вона не витримувала випробування часом, оскільки приходили нові покоління і доводилося по новому дивитися на історію, на історичний процес.

Якщо відштовхуватися виключно від якихось історичних особистостей, скажімо, хто найбільш цінний для української історії, кого зводити на постаменти, а кого скидати з постаментів, довкола кого вибудовувати історичну пам'ять, і кого ставити за зразок, то ми можемо піти дуже далеко. Тому що немає критеріїв оцієї українськості, того, хто більше має заслуг перед Україною. У середовищі істориків побутує такий анекдот: Назвіть найбільш видатних українських історичних діячів. Відповідь: Ленін, який проголосив право нації на самовизначення, Сталін, який об’єднав Західну та східну Україну, Хрущов, який приєднав Крим до України, і Брежнєв (українець), який захопив владу в Москві, і керував цією імперією. Це, звичайно, жарт, але в кожному жарті є частина істини.

Такий жарт є характерним для багатьох націй, які не мали своєї державності протягом тривалого часу, тобто державності як інституційної системи, і в той самий час, які працювали на інші державні проекти. Українці дуже успішно працювали на інші державні проекти: на польські, на радянські, на російські і так далі. Свого часу в дев’ятнадцятому столітті такий діяч був — Юзефович, який сказав, що «малороссы всегда ставят любовь к отечеству выше любви к родине». І тут в українців дуже часто протягом історії була така дилема: любов до батьківщини, власне до України, і любов до вітчизни, до такого великого проекту, чи то Російської імперії, чи то Речі Посполитої, чи ще до чогось. І тут потрібно також зважати на те, що дуже багато цих якраз українців, можливо, етнічних українців, вони якраз служили саме більшим таким проектам. Але, можливо, що нам потрібно в ході історії України, в ході вивчення та розробки історії України, згадувати і цих людей, які, можливо, не настільки усвідомлювали себе українцями, але в той самий час залишили свій слід в історії України.

Повертаючись до теми політизації України, дійсно, останнім часом в силу не стільки об’єктивним, скільки суб’єктивним причин, є такий нахил.  У нашого батька нації  є таке хобі, що він страшенно любить історію, причому не як науку, а саме історію як, навіть не інструмент, а такий якийсь набір переказів, скажімо так, які він відчуває як популярну, вульгаризовану історію.

Він її не знає в принципі, тобто ті речі, про які він говорить, які проговорює, іноді в істориків в’януть вуха, коли вони таке чують, коли він говорить про те, що апостол Андрій ходив вздовж берегів Дніпра і налагоджував мости порозуміння між Афінською демократією та Єрусалимом. І оце його фраза, яку він сказав під час «Малого Давосу», так званого, у 2005 році. Не говорячи вже про те, що за час своєї виборчої кампанії він відвідав понад вісімсот курганів. Але не будемо його згадувати, просто він є приводом для того, щоби показати, що інтерес до історичної науки в Україні зараз підвищився. І на цьому досить часто спекулюють. На історичній науці, чи, можливо, на псевдоісторії, на історичних фактах спекулюють. Потрібно, скажімо, підняти якесь гостре питання: економічне, політичне, кадрове питання, шукають певний привід гуманітарного характеру: чи то історичного, чи то мовного, чи питання НАТО, чи ще якесь, які слугують завісою. І вже починається ескалація відносин між різними політичними силами довкола питань ОУН-УПА, з’являються міфи про те, що Роман Шухевич був кавалером німецького хреста, хоча, насправді, ніяких німецьких нагород він не мав ніколи.

З іншого боку, починаються різноманітні протистояння, наприклад, в Одесі довкола пам’ятника Катерині II. Я думаю, в результаті українці зможуть примиритися тоді, коли вони зможуть осягнути той факт, що в Україні не може бути єдиної монополії на істину, на історичну істину. І історична пам’ять в Україні повинна формуватися на основі складного такого «бульйону», в якому будуть замішані і Бандера, і Щербицький, і, скажімо, Юрій Коцюбинський, і Михайло Коцюбинський, і Грушевський, і Петлюра, з одного боку. А, з іншого боку, скажімо, харківського комуністичного уряду. Тобто всі разом вони творили ту історію України, яка на сьогоднішні день є історією України. І всі вони однаково цінні для історії України, оскільки всі вони залишили свій слід в цій історії. Кривавий чи позитивний слід, але все-таки залишили.  

Сьогодні відбувався ще один «круглий стіл», на якому один із учасників сказав дуже цікаву версію, що не буває добрих чи поганих історичних діячів, практично всі історичні діячі проливали кров тією чи іншою мірою, чи чинили ті чи інші безчинства. Фактично у кожного з них були гріхи, але далі історики, чи нащадки вже наділяли їх позитивними або негативними якостями, в залежності від того, як вони почали оцінювати ті події, з якої точки зору починали дивитися на ту чи іншу постать. Очевидно, що й Україні потрібно буде більш об’єктивно дивитися на українських історичних діячів, з одного боку, писати об’єктивну історію, в якій не було би людей з позитивом або з негативом. І третій момент, це нарешті потрібно все-таки історію писати історикам і забрати її у політиків. Тому що давати бомбу мавпі ніколи не можна.

Ю. Романенко: А  возможно ли это в принципе? Во все времена историю переписывали в угоду правителям…

К. Бондаренко: Так, це завжди буде, завжди буде спокуса. Але я маю на увазі, що буває політика більш раціональною, і все це залежить від самих політиків. Скажімо, до 2004 року історична тематика настільки не ділила українців, і настільки не експлуатувалася політиками.

Ю. Романенко: Передаю слово Анатолию Луценко. Я бы хотел несколько обострить дискуссию. Вам не кажется, что такое педалирование интереса к истории на самом деле связано с тем, что политэлиты по большому счету начали понимать, что тот привычный инструментарий, который использовался на протяжении девяностых — первой половине двухтысячных годов в отношении работы с массами, с целевыми группами электората просто перестал срабатывать? Допустим, тема того же русского языка, или тема, НАТО, она все меньше и меньше затрагивает людей, поскольку они все больше и больше уходят в свои проблемы. Вот вчера мы видели, что взорвался дом во Львове. В общем-то, когда перед страной стоят очень высокие задачи: глобального геополитического, геэкономического, инфраструктурного характера, которые нужно решать. А для этого нужно делать очень серьезные, и возможно, непопулярные шаги.  И вот начинает появляться такой исторический дым, с помощью которого массы отсекаются от реальных проблем.

К. Бондаренко:  Ні, скажімо так, тут з’являється просто додатковий інструментарій у політичній грі. Політики знайшли додатковий інструмент, причому такий, що орієнтовний на першу особу у державі. Коли у Баварії правив Людовик Баварський відомий, всі чиновники поголовно почали захоплюватися музикою, скажімо, бо знали, що монарх також захоплюється музикою. Коли Брежнєв перебув при владі, то вся країна грала в хокей, так само як зараз усі чиновники в Білорусії ставати на ковзани, бо Лукашенко цим займається, наприклад, теніс при Єльцині. І, скажімо так, історія при Ющенкові.  

А. Луценко: Я хочу навести певну контрверсію. Між іншим, коли я прочитав назву «круглого столу», я загадав «Бої за історію» — це відома праця французького історика школи анналів Ле Февра.  І от він там якраз уявляв, от те, що Кость казав про мистецтво історика. Наприклад, чим відрізняється праця історика від іншого дослідника, наприклад, у фізиці. Він каже, що історик відрізняється тим, що йому потрібно знайти факти, відтворити в уяві картину подій, а потім це ще й описати. На відміну від людини, яка працює в конкретній сфері, яка бачить явища та описує їх, і це має практичне застосування. І тому, звичайно, кожен історик працює з величезним масивом інформації. Як писав той самий Ле Февр «кожен історик точить брили, вони лягають одна на одну, з розвитком історичної науки, накопичуються, їх стає багато, а потім з’являється один, який якраз знаходить оцю концепцію, і який їх розбирає у тій послідовності, яка потрібна на даний час, яка сприймається. От у чому сіль питання.

Питання у тому, що насправді міфи, історичні міфи, вони весь час живили розвиток суспільства, і особливо державу. Держава, нація, яка не має національного міфу, приречена на певний, я би сказав, навіть на розпад через певний час. І тому, очевидно, завжди знаходили мислителі, ідеологи, зараз їх можна як завгодно назвати, які ці міфи породжували, і знаходилася влада, яка їх використовувала. Я вам наведу приклад, от те, що згадував уже Кость про існування українців, реалізації українців в межах Речі Посполитої. Прекрасна ситуація. Була викладена формула генте ротенас націоне польонус — народжений росіянином (українцем), але політично національний. На чому це живилося? На чому живилася приналежність політична складова польської державності?

О. Покальчук: На традиціях Римської імперії.

А. Луценко: На Сарматському міфі, тому що на той час у історичній науці Речі Посполитої панував міф сарматський, в якому було написано, що всі литовці, українці та поляки — всі спадкоємці племені Сарматів, які тут жили, і ніби Річ Посполита, це є уособлення та уявлення тієї історичної цивілізації. І оцей Сарматський міф єдності, я так вважаю, він фактично себе зруйнував тим, що це є релігійним міфом грецької автентичності, тобто православної автентичності, який у 1596 році, коли була прийнята Унія, зруйнувався.

За Богдана Хмельницького був новий міф реалізований про Русь та Володимира, про що є згадки. І все, і тоді сепарація пішла. От я вам хочу просто показати, що коли руйнується історичний міф, виводиться контрміф, і відповідно руйнуються цілі держави, причому могутні на той час досить-таки.

Тепер щодо міфотворчості взагалі. У нас зараз стало не те, що модним, я вважаю, що це правильно, що стало так, що ми більш менш частіше починаємо приділяти увагу святкуванням, вшануванню, наприклад, пам’яті Героїв Крут. Але, давайте розглянемо цю ситуацію. Є триста хлопців, які загинули, можливо, їх там було менше, але тут є ідея, чому триста спартанців, потім козаки, які загинули, і триста цих хлопців. На яких міфах жили ці у переважній масі російськомовні гімназисти, які там загинули? Вони жили міфом про Гетьманщину, вони нову історію отримували. І вони завдяки цьому міфу загинули. І вони фактично самі перетворившись в історичний міф, і це є тією цеглинкою, про яку каже Кость, нашої всієї історичної картини. Але перед нами тепер стоїть питання, якою є героїка нашого міфу, на якому буде будуватися історичний міф, на якому буде будуватися Україна. Тому що на початку дискусії ми ніби з’ясували, що цілком об’єктивної історії немає і бути не може.

О. Палій:  Ну, ми не всі це з’ясували.        

А. Луценко: Добре, але потрібно говорити про те, що треба розділити питання історичної науки, історичних досліджень, і створення певних міфів, які існують у суспільстві, і які використовуються у побуті. Причому як для пересічних громадян у побуті, так само і для влади, яка їх використовує в плані  відтворення національної ідентичності. І що тут важливо? Мені здається, коли ми якраз ці «мухи від котлет» відділимо, то буде академічна історична наука, і буде створено на основі, звичайно, реальних історичних фактів, певний прообраз, скажімо, національного міфу, де будуть свої герої, мученики і так далі. І тоді можна буде говорити, що у нас є спільний міф для усієї, як для західної так і для східної України.

Коли у 2004-2005 роках були перші моменти, які виділяють українців, ви пам’ятаєте, поділ на три сорти, тут якраз було використано те, що політики зрозуміли, що спільного національного міфу немає, і тому можна було досить легко одним розповідати, що Західна Україна — це поляки. А на Західній Україні розповідати, що на сході живуть москалі. От і все. І на цьому робити реальний розкол країни по Дніпру, ви знаєте всю цю історію, як цей розкол проходив. Тому я закликаю усіх до пошуку великих постатей для  красивого національного міфу. Дякую.

Ю. Романенко:  Я хотел бы к этому как раз и подвести. В принципе, если мы проанализируем эту историческую мифологию, которая сейчас активно эксплуатируется, то можно ли говорить о том, что на ее основании, отталкиваясь от нее, можно сконструировать какой-то общенациональный исторический миф?

Ярослав Павловский: Дискусія, яку почали Кость і Толик, цікава тим, що вони класично історики за фахом і за освітою, але водночас ще більш симптоматично, що вони з істориків перетворилися на класичних політтехнологів, тому що вони досить обережно ставляться до характеристики історичних міфів. Я хотів би, продовжуючи вашу тезу, та тезу Костя, сказати, що я з ними згоден. Історію не потрібно залишити історикам і, насправді, це неможливо. Тому що використання історичних міфів для формування державницької або будь-якої іншої пропагандистської машини не мають альтернативи.

Насправді, як казав Луценко, у нас не було справжніх спроб створити пропагандистську модель для об’єднання нації, і все, що було раніше, принаймні, намагалися робити, були настільки неорганізованими спробами, що стали приводом для технологів  формувати отакі незрозумілі концепції розриву суспільства. І головна проблема, чому це не відбувається? Я закликаю до того, щоби максимально більше використовувати історичних міфів у формуванні пропаганди. Але чому цього не відбувається? Тому що формування такої моделі (пропагандистської) потребує стратегічних моментів розвитку. Тобто це не може бути ситуативним, і не може дати за один, два роки відкату. Тобто якщо ти, скажімо, запускаєш цю технологічну модель створення певного історичного міфу, і запускаєш його у суспільство, то це ще не означає, що на найближчих виборах ти матимеш з цього якийсь зиск у електоральному розумінні. І в цьому головна проблема. Саме тому не відбувається формування цілісної концепції пропагандистських міфів.

Ю. Романенко: Нет nationbuilder-ов, так называемых.

Я. Павловський:  Немає замовника.

К. Бондаренко:  Я хотів би, власне, сказати, можливо, тільки невеличку репліку. Насправді, я вважаю, що дуже часто історія, чи історичні міфи як провокація в доброму розумінні, вони мають право на існування, але вони мають бути надзвичайно фаховими. Вони мають мати під собою і якесь підґрунтя, і переслідувати певну мету. Скажімо, всі добре розуміють класичний приклад Вацлава Ганке, який у двадцятих роках дев’ятнадцятого століття заявив про те, що він знайшов Краледворський рукопис, що призвело до відродження чеської нації.

Чехи відродилися як нація, яка вже фактично не існувала на той час, відродилася чеська мова. А потім, наприкінці дев’ятнадцятого століття стало зрозумілим, що Краледворський рукопис, це підробка того самого Ганке. Я належу до тих, власне, істориків, які вважають, що і «Слово о полку Ігоровім», це підробка, але це, власне, та підробка, яка зіграла на користь Російської імперії в часи Катерини і дала поштовх до освоєння півдня.

Що стосується інших таких, знаєте, все-таки я вважаю, що українці, які прилітають до Франції, чи, наприклад, приїжджають до Орлі, вони з часів Вітька Борщака вірять в те, що Орлі названо на честь Григорія Орлика, вважають так. Хоча поселення Орлі, насправді, існувало ще у дванадцятому столітті. Але дуже гарний міф, і принаймні дає підстави гордитися і українцям. Особливо, на фоні, коли вони спілкуються із французами, які так само не знають своєї історії.

А. Палій: Я хочу все-таки заперечити, насамперед, з приводу того, що не існує нібито об’єктивної історії. Я вам як історик скажу, що це зовсім не так. Історія є, вона базується на фактах. І якщо ми подивимося на такі країни як Франція, Англія і так далі у них погляд на давню історію не змінювався саме з того часу Тобто там є надзвичайна стабільність…

А. Луценко: А школа анналів повністю перевернула французьку історичну науку.

А. Палій: У них ставлення до Меровінгів, до Каролінгів практично однакове. Що в однієї школи, що в іншої. Це є ставлення як до своїх королів, які здійснили такі прориви, які здійснили такі результати, дали країні і сформували її тощо.

Таке ставлення до своєї історії  базується на дуже простих речах: на усвідомленні своєї країни, її інтересів та інтересів свого народу. І тому ми не можемо змішувати Юрія Коцюбинського, який сприяв розстрілам у Києві київської інтелігенції, фактично підірвав її значною мірою під час захоплення більшовиками у вісімнадцятому році. І Михайла Коцюбинського, який цю інтелігенцію створював. Це абсолютно різного порядку люди по відношенню до української держави та української нації.

Але в той самий час, я би хотів сказати, що ця історія, яка в Україні абсолютно природним чином, як і в будь-якій іншій державі має виходити з інтересів українського народу, повинна нести якийсь загальнолюдський зміст. Тобто ми повинні розуміти і вкладати оцю українську історію в концепцію таку, що Україна не може бути, скажімо, виправдовувати ті моменти, які не вкладаються в загальнолюдські цінності. От фашистська Німеччина, вона теж збудувала свою концепцію історії, але її історія йшла в абсолютній суперечності з людськими цінностями. І як результат ми бачимо, що ні тієї країни, ні тієї концепції не існує. Те ж саме і з Радянським Союзом. Він збудував свою концепцію історії, яка входила в надзвичайно велику суперечність із загальнолюдськими цінностями, які сформувалися.

О. Покальчук: А Римська імперія навпаки.

А. Палій:  Римська імперія теж увійшла в дуже велику суперечність із загальнолюдськими цінностями, і в результаті цього вона була знищена конкурентами цієї імперії, і не витримала, не змогла витримати цього натиску.

Ю. Романенко:  Александр, тогда нужно внести ясность, что такое общечеловеческие ценности? Потому, что мы начнем мешать грешное с праведным. Я, например, очень сомневаюсь, что какие-то вестготы или гунны были выразителями общечеловеческих ценностей, которые им позволили разрушить Римскую империю.

А. Палій: Це дуже складне питання, насправді, але, я думаю, що можна дуже довго з цього приводу сперечатися, але там є дві поширених принципа: не вбий, не вкради, починаючи з цього. І тому, коли ми говоримо про історію, ми повинні виходити, з одного боку, з інтересів України, а, з іншого боку, бути надзвичайно фахово і фактологічно обґрунтованими. Тобто ми не повинні підміняти якусь брехню іншою брехнею. Тут стоїть питання, наприклад, про те, що у питанні ставлення до Бандери, Шухевича і так далі, ми бачили десятки років, що Радянським Союзом приховувався факт підписання пакту Молотова — Ріббентропа з 1939 року. Тобто про нього не знали, Радянський Союз це абсолютно заперечував, хоча це було явище надзвичайно великого порядку.

Ю. Романенко: Вы, наверное, имеете в виду тайные протоколы?

А. Палій:  Так, таємні протоколи до пакту Молотова — Ріббентропа. І це абсолютно перевернуло всю картину початку Другої світової війни, всю картину співпраці Радянського Союзу з фашистською Німеччиною. І справа полягає не в тому, щоби надати якісь фальшиві документи. Справа у тому, щоби винайти, зрозуміти їхнє значення, тих документів, цих протоколів, які були підписані. Абсолютно так само знаходяться нові факти і по справі визвольної війни 1917-1923 років в Україні, знаходиться величезна кількість фактів по ОУН-УПА, знаходяться навіть, скажімо, попри навіть давність велику.  Знаходяться нові факти і щодо історії Київської Русі та визвольної війни Богдана Хмельницького тощо. Потрібно просто очистити і подивитися, що ці факти значили для України. І якщо ми хочемо збудувати конкурентоспроможну державу, ми не можемо сказати, що у нас немає ні білого, ні чорного, все в цій країні сіре. Є діячі, які робили добрі справи для країни, а є діячі, які робили погані справи для України. І це один-єдиний критерій, насправді, але, звичайно, міфологемами і такими підробками історію підміняти не можна, оскільки від цього руйнуються міфи. От Росія дуже довго будувала свою історію на слов’янському міфі, на загальнослов’янському міфі. І сьогодні, коли більшість слов’янських країн вступили до Європейського Союзу і до НАТО, коли очевидна для науковців, а тепер уже й для загальної громадської думки, вплив тюркських, угро-фінських народів, яких завгодно на формування російського етносу, то в результаті оця слов’янська ідеологія, з якою Російська імперія носилася двісті років, у результаті вона просто розвалюється, розсипається на очах.

Звичайно, що Україна має виходити значно з більш фундаментальних моментів. Вона має виходити із таких, які обґрунтовані, які не винайдені, які не є фальсифікатом. Теж, скажімо, от у шістнадцятому столітті була можливою така ситуація, коли російський цар казав, що він прямий нащадок Римського імператора Августа. Тобто була така ситуація, що в історії ніхто нічого не знав, знали, що тільки був Рим колись, і був колись Август. І він всіх, хто з цим не погоджувалися, дуже жорстоко карав. Це було шістнадцяте століття. Зрозуміло, що з сьогоднішнього погляду це смішно.

Тому історія повинна бути дуже обґрунтованою, дуже чіткою, базуватися на фактах, які є незаперечними, і тоді, якщо ми подивимося на таку історію, ми зрозуміємо, що українська історія надзвичайно багата, надзвичайно яскрава, і вона може дати фору історіям багатьох інших країн.

Ю. Романенко: Спасибо, Александр. Я думаю, что на самом деле, мы можем легко установить неопровержимость многих фактов, но проблема заключается в том, как они интерпретируются, и в дальнейшем, какие смысловые конструкции в них закладываются и потом находят дальнейший отклик в государственной идеологии, при работе с массами и так далее.

К. Бондаренко: Я хотів би одну репліку додати. Біда українців у тому, що більшість діячів, особливо останнього століття, були не в ладах із заповідями не вбий і не вкради.

Ю. Романенко:  Слово Олегу Покальчуку.

О. Покальчук:  Я би повернувся до людей від історії, як психолог. І сказав би, що я з певною іронією ставлюся до тези про те, що історія може бути інструментом маніпуляцій впливу на свідомість, на людське суспільство, на політику хоча би по тій причині, що у цих маніпуляторів руки ростуть з якогось фрейдистського місця. Цілком очевидно, це те, про що казав Кость. Тому що це робиться досить недолуго. Це одна причина.

Друга причина полягає в тому, що потрібно розглядати тему в контексті. Ми живемо не просто в інформаційному суспільстві, а в суспільстві, в якому інформація втрачає свою самоцінність, в якому орієнтирів не може бути просто за визначенням, в принципі. Тому будь-який факт, у тому числі історичний, набуває як мінімум багатозначності, а його маніпулятивність втрачає якби сенс практичного використання.

Третє, потенційних об’єктів впливу, і тих, які підхоплюють цю тезу, насправді, дуже мало. Українське суспільство сьогодні не достатньо освічене, рівень його освіти падає. Не тому, що є якісь злидні, а це звичайна ентропія, закон термодинаміки: якщо немає потреби, немає мотиву, то немає і стимулу. І в цьому сенсі я хотів би сказати, що в моментах, про які ми говоримо, завжди повинні чітко простежуватися мотив і стимул. Я бачу в цьому єдиний мотив, власне, у тих, які говорять в історію, як засіб маніпуляції, у тих, які говорять про історію, як про певну ціннісну величину, це мотив підвищення самооцінки. Тому що, очевидно, інших засобів дешевих, а це дешево, говорити про історію дешево коштує, немає. Це мені нагадує, якщо говорити на кшталт аналогів психіатричних, холотропне дихання або ребесних, в дусі Станіслава Грофа, коли клієнтам пропонується весь час згадувати своє минуле аж до перинатального стану. І відповідно такий тип занурення в минуле, має дійсно терапевтичних ефект, це правда. Суспільство, напевно, потребує такої терапії через історію, тут я можу частково сам собі заперечити, є позитивні моменти такого розм’якшення. Але згадаємо, скажімо, таку середину української ікони — козак Мамай. Це людина, яка сидить, кінь там десь пасеться, чорт його знає, де, зброя десь там маленька висить, він курить таку добру люльку. Що він курить, не ясно. Але видно, що йому добре. Він сидить, тут у нього пляшка, закуска і все добре.

Ідучи глибше у пантеон слов’янський, наскільки він реконструйований точно чи ні, він ніколи не мав у собі елементів героїки чи динаміки. Тут теж виникає питання відносно національного характеру. Тому, коли ми говоримо про героїзацію нашого минулого, то вона не налазить на голову середньому українцеві не тому, що вона там неправильна, чи історичний факт не такий, що якось не так подано. А тому, що не має мотиву сприйняти цю героїку і зробити її для себе рушійною силою до якоїсь дії. Навіщо діяти, якщо можна закурити люльку, а кінь нехай собі пасеться. Це відносно саме цієї ретроспекції.

Відносно правди та брехні. Брехня є звичайною рисою, притаманною кожній людині, як би ми її не називали, це риса характеру. Тому ми це помічаємо, коли це проявляється у політиків, чи у істориків і тицяємо на них пальцем. Але кожен із нас по кілька разів на день бреше свідомо чи несвідомо. Давайте не будемо пафосно вказувати на це таким самим звичайним людям, як і ми, як їм поводитися у минулому чи у майбутньому.

І відносно історії, про що говорив Кость Бондаренко. Я би сказав, що кліометрія все-таки існує, як вимір певних цінностей, але Україна є пограничною територією не лише в сенсі своєї транзитності території, а й у певному філософському сенсі. Це територія, населення якої намагається плекати грецькі цінності в вимірі Римської імперії. Римляни називали греків хитромудрими, всіляко з них насміхалися, що вони начебто такі розумники, що у них історія там і все таке, а у нас конкретні війська, у нас імперія, а вони греки, що поробиш. Історія Римської імперії писалася ще з імператорів, через завоювання, через вектор дії. А в Україні намагаються бути і хитромудрими греками, і історію легіонів писати водночас, причому не своїх, а там західних, тому що про своїх не дуже складається.

Тому потрібно бачити цю певну двозначність ситуації, за якої люди, які керують державою, яка там еліта, дайте їй спокій, є протиелітні групи, яка намагаються якимось чином самоконструюватися, самоусвідомитися, то історія для них є єдиними з інструментів, безумовно, для якихось там кращих, розумніших, культурніших, я би так сказав, освіченіших, можливо. А в інших ні, навіщо їм ця історія потрібна? А населення, яке по-різному це успадковувало, читало якісь там дебільні радянські підручники з історії, якимось чином самоосвітою займалося. Так ті, що хочуть вчитися, вони навчаться цієї історії, вони самі створять цей міф для себе, єдине що (я вже завершую свій спіч), на жаль, дієвим є міф, який в історії працює, він завжди на крові функціонує. Це можна розглянути, починаючи з трьохсот спартанців, закінчуючи Крутами. І тут в українців є такий інстинкт самозбереження, тому що вони би хотіли, щоби це був такий мирний міф, але щоби й був динамічним. Щоб він був і недорогим, і водночас усі його розуміли, і те, і друге, і третє. Це все закінчується Остапом Вишнею і його знаменитим твором «Чухраїнці», де всі ці ознаки українців, власне, психологічні перераховані.

Ю. Романенко:  Олег, этот героический вектор в современной украинской мифологии, точнее говоря, попытка его актуализации. Вам не кажется, что это связано, в общем-то, с тем, что в Украине нет такого динамичного, проспективного проекта, и это заставляет обратить свои взоры в прошлое? Если мы вспомнили уже Советский Союз, или ту же фашистскую Германию, то там была такая перспективная мифология.

О. Покальчук:  Я все-таки повернуся до людей, як психолог. У Радянському Союзі була експлуатація наслідків Другої світової війни, емоцій, які виникли у населення щодо цього. У фашистській Німеччині була експлуатація відчуття поразки Версальської угоди, це безумовний факт, і там є маса мотивацій. Тобто люди були до цього готові, до якогось типу дії, їх просто очолили і повели, і все. В українців єдиний вектор, який дійсно працює, — це вектор на Португалію та на Росію, який самостійно організовується, вони самостійно виїжджають, шукають і тут у них динамічно все працює. Я говорю про групи людей, не про індивідуальні якісь риси. А суспільний якийсь міф, динамічний, який може насадитися зверху, він або має насадитися диктаторськими засобами, як у фашистській Німеччині, і тоді потрібно вирішити низку проблем, пов’язаних з тим, що частину людей потрібно зігнати на стадіони, і там їх потримати пару місяців, і всі проблеми вирішаться.  Це один варіант політичний. Або довго там роз’яснювати, переконувати і так далі поки зміниться пару поколінь, і виростуть нові люди, а ті вже повмирають, які цього не розуміють. От і все. Я не бачу іншої перспективи.

Ю. Романенко:  Я имею в виду, что, скажем, если мы берем пример СССР, то его нужно рассматривать в более широких темпоральных рамках, а не только после Второй мировой войны. Перед обществом была поставлена суперцель, к которой нужно было идти. Мы знали, что мы строим коммунизм, нового человека и т.д., т.е. была нацеленность вперед, в будущее, что задавало соответствующий вектор движения.  

О. Покальчук:  Ні, «совок» їздив на танку, і суспільство знало, що з танком краще не сперечатися. Комунізм там чи щось інше, аби не переїхали.

Ю. Романенко: Денис Богуш, прошу.

Ю. Романенко: А вот мы поставим все.

Д. Богуш: А стенограмму никто читать не будет, потому что это длинно. Смотрите, какая история длинная и какая маленькая книжка, которая ее описывает. То есть нужно из всей этой истории большой выбрать то, что можно прочитать в книжке. Поэтому ее физически невозможно сделать объективной. То есть, столько интересного для меня, например, в эту книжку не попадет, оно будет описывать только то, что интересно тому историку, который описывал это со своей точки зрения, со своей картины мира. Поэтому, по-моему, нужно идти не от фактов. Это глупо, потому что фактов в истории больше, чем может попасть в какую-либо летопись. Нужно исходить из национальных интересов, из целей и задач государства.

О. Покальчук:  А кому нужно?

Д. Богуш:  Вот, секундочку. Я как раз подвожу к этому всему делу. Вот есть страна Украина, у нее существует какое-то время независимость. Сейчас уже встали вопросы, что нам к чему-то нужно стремиться в НАТО, в ВТО, в Европу, в Азию, в Бразилию, в Китай…

Естественно, на уровне закона есть у нас национальные интересы и национальные приоритеты, но они выписаны как в уставе любой фирмы, то есть все. Значит, сейчас наша страна осуществляет   движение опираясь на видение картины мира Президентом. То есть вопрос не в том, что у нас есть национальный интерес,  а в том, что у нас есть картина мира Президента, который считает, что вот одни события в истории для нас важны, а другие нет. И это все попадает в бюджет страны. То есть каждый областной руководитель должен сделать табличку по голодомору, и т.д.

О. Покальчук: И, олигархам, соответственно.

Д. Богуш: Ну, олигархи, это уже другой вопрос. И внести в картину мира Президента, чтобы ему было приятно, как бы в его картине мира было все понятно, сделать, чтобы ему все было хорошо. Соответственно точно так же и мэрам городов. Вот я изучал проблему памятников Екатерине. Мы сделали социсследование, мы серьезно изучили в Одессе эту проблему. Я вам могу сказать, что любой одессит вам плюнет в лицо, если вы скажете, что памятник Екатерине ставить не нужно было. Они благодарны Екатерине за то, что она сделала этот город, выбила бюджет, чтобы там построили на месте древней крепости порт…

Я. Павловский:  Это вы интерпретируете ваши социологические исследования?  

Д. Богуш: Нет, я интерпретирую, какая картина… 75 процентов одесситов, если хотите уже цифры, за то, чтобы он там стоял памятник Екатерине.  

Я. Павловский: Я согласен, но это не связано с тем, что Екатерина сделал там что-то для города.

Д. Богуш:  Нет, нет. Так считают, одесситы, живущие в городе, но это же не одесситы ставят этот памятник. Это делает мэр города. До этого он считал, что не нужен памятник Екатерине в Одессе, там есть Екатерининская площадь, улица и т.д. Но мэр города, посчитал, что нужно поставить памятник.

То есть, обобщая,  тут вопрос не в стратегии и не в интересах города, не в миссии города, целях города, и не в миссии государства. А чего он хочет добиться? Вопрос в картине мира того, кто управляет. И у нас вот так ситуативно все это происходит. Будет, например, президентом Юлия Тимошенко, у нас будет еще динамичнее все развиваться. У нее тоже свое видение картины мира, она будет считать, например, что надо то, то, то….  И у нас это все будет меняться без документа, на основании которого это все будет происходить.

Еще чем я хотел закончить? Сейчас немножко изменилось время и у нас очень высокую ценность получила информация. Метаболизм информации очень высокий. И нам очень важно выстраивать бренд нашей страны на основании конкурентных преимуществ брендов других стран. Если мы не будем успешными, и не будем иметь такие национальные интересы, как страна, то мы будем просто иметь меньше инвестиций, меньше туристов, меньше денег, меньше успешных людей и в конечном итоге благосостояние нашего народа буде хуже.

Мамай действительно может сидеть возле коня, курить люльку, ему ничего может не потребоваться больше. Как вот со многими белорусами я разговаривал. В  Белоруссии спрашиваешь у человека - что тебе нужно,  какая у тебя проблема самая большая в жизни? А он отвечает: я очень боюсь, что ко мне придет НАТО. Вот они впроголодь живут, а у них проблема НАТО! То есть это у них в селе, реально в селе. Это результат пропаганды, это картина мира Лукашенко. Это не национальные интересы Белоруссии, это картина мира Лукашенко. Вот он считает, что нужно страну двигать в таком направлении и делает это. Поэтому, я считаю, что исторически элита (я уже даже боюсь говорить элита), это умные люди, умные люди в руководстве страны должны объединиться, консолидироваться, выписать национальные интерес нации, чтобы страна действительно имела цель. Естественно, мы должны почистить историю и поставить ее с головы на ноги.

А. Луценко: Чтобы нормальный бренд был у страны.

Д. Богуш: Конечно, чтобы мы гордились, чтобы народ гордился страной, чтобы мы жили хорошо, чтобы наше благосостояние было выше.

О. Покальчук: Нет, народ не может «на шару» гордиться страной. За это страна должна чем-то заплатить.

Продолжение следует…