Посол Словаччини Урбан Руснак: «На саміті НАТО в Бухаресті «ні» Україні не скажуть»
По-перше, вже другий рік диппредставництво Словаччини в Києві є так званим контактним посольством Альянсу в Україні.
Саме Урбану Руснаку доводиться роз'їжджати Україною з наміром доступно пояснити її жителям привілеї Північноатлантичного альянсу, саме під дахом словацького посольства збираються іноземні посли, щоб обговорити останні євроатлантичні тенденції українського політикуму.
Але, визнаємо, Словаччина цікава була нам і іншим: її, на відміну від сусідньої Чехії, Польщі та Угорщини, на саміті НАТО в Мадриді в 1997 році не запросили до Альянсу, а в 1999-му вона опинилася вже серед тих охочих потрапити в натовські лави, для яких у Брюсселі спеціально вигадали інтеграційне ноу-хау: План дій з отримання членства, заявку на яке фактично подала Україна, надіславши листа з підписами Віктора Ющенка, Юлії Тимошенко і Арсенія Яценюка генсекові НАТО. Попри досить образливе для Братислави рішення Альянсу в Мадриді, Словаччина все ж таки пройшла свій нелегкий євроатлантичний шлях і стала членом НАТО.
Крім того, Словаччина має фактично унікальний досвід проведення референдуму щодо НАТО. Унікальний тому, що він у цій країні не відбувся: коли тамтешні власті вирішили запитати у середньостатистичного виборця, хотів би він приєднати свою країну до ПДЧ, виборець у переважній більшості... не з'явився на дільниці в призначений день. Отже плебісцит було визнано недійсним. А коли справа дійшла до безпосереднього приєднання до Альянсу, рішення ухвалював уже парламент країни.
Пане посол, останнім часом доводилося чути чимало думок з приводу того, що так званий «лист трьох» із проханням про приєднання до Плану дій щодо членства в НАТО насправді є кроком, що дещо запізнився. Його потрібно було направити набагато раніше хоч би тому, щоб встигнути переконати супротивників такого кроку в самому Альянсі?
По-перше, я хотів би відразу не погодитися з таким висловлюванням, як «лист трьох», тому що воно звучить дещо зневажливо. На мій погляд, це дійсно дуже важливий крок, який зробила українська еліта на чолі з Президентом, прем'єр-міністром і спікером парламенту. Звичайно, ми бачимо, що із цього приводу є різні оцінки в суспільстві, що немає консенсусу з цього питання, що ця тема використовується для блокування роботи Верховної Ради. Проте це істотний крок, який наближає Україну до НАТО.
Ми виходимо з того, що у НАТО і України є своя історія відносин: Україна то віддалялася, то наближалася до Альянсу по ходу політичних дискусій, або по ходу того, як це відповідало інтересам країни. Але на загальному тлі стратегічний інтерес був завжди присутній. Необхідно підкреслити, що Україна - єдина з усіх країн - партнерів Альянсу, яка бере участь у всіх без винятку операціях НАТО, і це високо цінується. Якщо говорити про стратегічну складову, то ми також бачимо, що в Україні проводяться реформи.
Хоча, з іншого боку, не можна закривати очі й на тактичну складову, яка, на жаль, піддається трактуванню відповідно до інтересів різних груп.
Що ви маєте на увазі під тактичною складовою? Внутрішньополітичну ситуацію?
Маю на увазі те, що на тлі листа розгорівся неабиякий внутрішньополітичний конфлікт. Хоча це не проблема сьогоднішнього дня: схожі дискусії ми спостерігали й за інших президентів і урядів України. Що стосується часу появи цього листа, я думаю, його було підписано виходячи з логіки всіх політичних процесів в Україні. Спочатку була коаліційна угода, потім підписана і затверджена Кабміном програма уряду, і лише після цього лист.
Отже з погляду логіки його було підписано вчасно. Але, звичайно ж, залишається відкритим питання, чому і створення коаліції, і формування уряду тривали так довго: адже вибори в Україні відбулися ще 30 вересня. Всі сподівалися, що все це відбуватиметься набагато швидше.
Тобто сподівалися й раніше отримати листа?
Не було якоїсь певної дати, до якої потрібно було надіслати лист. Але, безумовно, для успіху в Бухаресті що раніше прийшов би цей лист, то було б краще. Проте історія не любить умовного способу, тому… що тут міркувати?
Так, і якби цей лист два роки тому підписав Янукович, то ми б напевно уникнули сьогоднішнього, як ви кажете, внутрішньополітичного дискурсу.
Або ж це могли зробити ті, хто й сьогодні, Президент і прем'єр у 2005 році, тоді б ми зараз вирішували абсолютно інші питання стосовно не лише ПДЧ, але й узагалі.
Які, на ваш погляд, сьогодні існують головні перешкоди для запрошення України до виконання Плану дій щодо членства вже на саміті в Бухаресті? Перелічіть їх, будь ласка.
Завжди перед тим, як перейти на вищий етап, потрібно завершити все те, що було на попередніх стадіях. Досі ще немає затвердженого цільового Плану дій на 2008 рік. Мене запевняли в тому, що він повинен бути прийнятий урядом в середу (інтерв'ю було записане у вівторок, 12 лютого) і після цього відправлений на підпис Президентові. Це той необхідний мінімум, який потрібно зробити щонайшвидше, хоча можна було розібратися з цим питанням і раніше.
Найбільшою психологічною і політичною перешкодою є те, що на момент переходу до виконання Плану дій щодо членства в НАТО план є заручником внутрішньополітичної боротьби. Цей момент залишає серйозний неприємний осад, оскільки нам ще дуже складно переконати всіх союзників в Альянсі, що отримання ПДЧ - це дійсно стратегічне рішення України, яке не піддаватиметься будь-яким змінам у ході політичних процесів, тієї ж зміни уряду або президента. Для нас важливо, щоб усі основні політичні гравці погоджено діяли в цьому питанні, і щоб ніхто не ставив під сумнів, чи потрібен Україні ПДЧ чи не потрібен. Якщо всі дійшли згоди, що потрібен, ось тоді буде з ким говорити. Якщо ж ні...
Під «усіма» ви маєте на увазі й опозицію?
Так, і опозицію. Тому що ми пам'ятаємо про ті кроки, які Партія регіонів робила, коли була в уряді. Коли вона послідовно виконувала всі програми і не ставила під сумнів сам факт, що ПДЧ потрібний Україні. Навіть під час візиту до Брюсселя прем'єр-міністр Янукович сказав, що так, Україна сьогодні ще не готова, але ми проведемо кампанію, братимемо участь в просвіті народу, і підемо вперед. А сьогодні ми бачимо, що Партія регіонів ставить під питання свої ж рішення. Я вже не кажу про колишні документи, за які ця політична сила голосувала. Зокрема закон, де вступ у НАТО називають гарантією безпеки України. Тому дуже важко зрозуміти, чи має дійсно Україна бажання перейти на вищий рівень співпраці. А коли йдеться про відповідальності за такі кроки, як інтеграція, політична еліта повинна бути єдиною, щоб забезпечити послідовність таких своїх рішень.
Хочу зауважити, що і у нас в Словаччині була схожа ситуація. Ми теж то наближалися, то віддалялися від НАТО. У 1998 року у нас відбулися вибори, після яких найпотужніша політична партія, «Рух за демократичну Словаччину», пішла з уряду в опозицію. Ця політична сила теж протестувала, не підтримувала рішення уряду і нового прем'єр-міністра про приєднання до ПДЧ, незважаючи на те, що перед цим вони формально заявляли про вступ до Альянсу тощо.
А що змусило цю партію змінити свою думку і підтримати ПДЧ?
Це питання не до мене, а до цієї політичної сили. Але я думаю, вони просто реально оцінили ситуацію. Адже ще коли вони були при владі, прем'єр-міністр Мечьяр їздив на саміт до Мадрида зі сподіванням отримати запрошення в НАТО. А тому, що нас тоді не запросили, у всіх у нас було відчуття розчарування.
Але саме через нього Словаччину тоді, в 1997 році, й не запросили?
Не обговорюватимемо через нього чи не через нього, просто є факт, що на той момент, коли Мечьяр був прем'єр-міністром, Словаччину не запросили до Альянсу. Але в 2003 році, під час голосування з питання членства нашої країни в Альянсі, політична сила, яку він очолював, голосувала в парламенті «за».
Я запитала про те, що змусило партію Мечьяра поміняти свою позицію, оскільки хотіла почути вашу думку, за яких умов Партія регіонів змогла б змінити своє нинішнє рішення на користь НАТО?
Я припускаю, що Партія регіонів, як відповідальна політична сила в Україні, візьме до відома всі складові, і рано чи пізно прийде, а точніше повернеться до позиції, якої дотримувалася раніше.
Отже, ви назвали дві головні перешкоди на шляху до запрошення України до виконання ПДЧ: перше, від чого ми сьогодні відштовхуємося, це ухвалення цільового Плану дій на 2008 рік і друге - відсутність внутрішньополітичного консенсусу.
І третє - те, що відсутність такого консенсусу відбивається на настроях пересічних громадян. Я спілкуюся з людьми по всій Україні, їжджу по регіонах і бачу це.
Тобто ви говорите про недостатню підтримку населення?
Так, про підтримку. І тут важливо те, що більшість українських виборців орієнтуються на своїх лідерів. Знову-таки, у нас теж проходили подібні процеси. І було очевидно, наскільки сильна роль лідерів у цьому процесі. Допоки політична еліта посилалася на неможливість підтримати це питання з тієї причини, що народ не підтримує, - народ дійсно не підтримував. Як тільки політичні сили Словаччини дійшли згоди і висловилися «за», тоді й підтримка з боку населення різко змінилася.
Ви торкнулися досить цікавої теми про роль лідерів у процесі вступу в НАТО. Як ви бачите сьогодні цю роль у виконанні Юлії Тимошенко? Ви згодні з думкою, що її зустріч з генсеком НАТО Яап де Хооп Схеффером у Брюсселі нічим істотним за змістом не відрізнялася від візиту в штаб-квартиру НАТО у вересні 2006 року Віктора Януковича?
Я не згоден з трактуванням, яке часто відпрацьовується в засобах масової інформації в Україні. На мій погляд, зустріч з генеральним секретарем НАТО Яап де Хооп Схеффером була корисною, тому що на ній прем'єр-міністр підтвердила свій підпис під листом. І більш того, я хотів сказати, що вчора (понеділок, 11 лютого. – Ред.) під час спілкування з дипломатами з газового питання прем'єр-міністр, описуючи політичну обстановку в країні, однозначно сказала, що блокування роботи Верховної Ради не має жодного стосунку до Плану дій щодо членства в НАТО і що Україна цей процес (приєднання до ПДЧ. – Ред.) продовжуватиме, а в кінці цього процесу, коли Україна зможе виконати всі умови вступу в НАТО, відбудеться референдум про приєднання. Але сьогодні немає ніякої необхідності говорити про референдум, тому що питання вступу не стоїть. Прем'єр-міністр дуже чітко це сказала, сигнал був абсолютно недвозначним.
Те, що ми бачимо, - це різна інтенсивність у публічному обговоренні цього питання з боку Президента і з боку прем'єра. Але які з цього можна зробити висновки? Що прем'єр цього не хоче, чи бажає менше висвітлювати це питання? Я б не робив такі висновки, тому що, мені здається, і Президент і прем'єр єдині в стратегії, але мають свої точки зору в цьому питанні, виходячи з тактичних міркувань. Наш досвід показує, що ми досягли успіху, оскільки ми правильно вели роботу з народом, і з опонентами зокрема. До того ж у нас супротивники не блокували парламентську трибуну.
Тобто жодних ультиматумів у них не було?
Ні, не було таких ультиматумів. Вони говорили про те, що ще не час, оскільки якраз йшла війна проти Югославії; говорили про те, що не дамо сербів образити, що там живуть наші брати, що там є і словаки. Цей крик опозиції народ підтримував тоді майже повністю: 80% словаків симпатизували сербам, і лише 20% були на боці НАТО. А що стосується вступу до Альянсу, то цей крок підтримували 27% населення.
Було дуже складно узяти на себе цю відповідальність. Але ми бачимо, що навіть за таких складних умов це можливо. Я розумію, наскільки складно сьогодні в Україні узяти на себе таку відповідальність, але якщо лідер більшості все ж таки на це зважиться, то справі це, безумовно, допоможе.
Гаразд, перешкоди ми обговорили. Які, на ваш погляд, ключові кроки має зробити Україна, щоб все-таки отримати позитивну відповідь щодо ПДЧ вже на Бухарестському саміті?
Я думаю, що багато кроків у правильному напрямі вже було зроблено. Було ухвалено рішення уряду, було підписано лист-заяву.
Про яке рішенні уряду йдеться?
Про програму уряду, в якій чітко прописані всі ці моменти.
Я знаю, що в українській реальності програма уряду не завжди вважалася необхідним документом, але в європейських парламентських демократіях це принциповий момент. Отже ми це відзначаємо і вітаємо.
Відбувся також візит прем'єр-міністра Ю. Тимошенко в штаб-квартиру НАТО, де вона зустрілася з генеральним секретарем Альянсу; неформальна зустріч міністра оборони Ю. Єханурова з Північноатлантичною радою і Генеральним секретарем НАТО Яап де Хооп Схеффером у Вільнюсі минулого тижня.
На мій погляд, що ще можна зробити і про що було б дуже важливо не забувати? Це те, що НАТО є організацією, яка працює на засадах консенсусу. Генеральний секретар Альянсу є міжнародною посадовою особою найвищого рівня, який відає всіма процесами усередині Альянсу, але рішення ухвалюють всі країни, представники яких збираються і засідають в Північноатлантичній раді. І було б дуже добре, якби представник вищого керівництва України приїхав на засідання Північноатлантичної ради, як свого часу це зробив Віктор Федорович Янукович, і висловив свою думку, а також дістав можливість вислухати заяви і реакцію представників окремих країн, які там будуть присутні.
Кого б найбільше хотіли бачити на засіданні Північноатлантичної ради?
Я думаю, що можна було б провести аналогію з таким же засіданням на рівні колишнього прем'єр-міністра. Якби це був новий прем'єр-міністр, то це було б дуже непогано.
Тобто Юлія Тимошенко повинна туди поїхати?
Не повинна, але, як мені здається, це було б бажано. Вона нічого не повинна, вона прем'єр суверенної країни, і її кроки мають відповідати покладеним на неї повноваженням і національним інтересам України. В той же час, чітке і зрозуміле представлення на Північноатлантичній раді, безумовно, допомогло б дуже багатьом країнам зрозуміти позицію України і підтримати її.
Є думка, що аналогічні візити мають відбутися також окремо до Берліна і Парижа.
Згадка деяких великих європейських держав як вирішальних чинників у цьому питанні не цілком відповідає дійсності. Звичайно ж, проведення українською дипломатією консультацій на вищих рівнях, переконання європейських або американських союзників у необхідності такого кроку - теж допоможе просуванню справи вперед. Але оскільки рішення в НАТО ухвалюють лише одностайним голосуванням, і голоси всіх держав - членів НАТО рівні, тут не спрацює той принцип, що всі підуть за тими трьома-чотирма основними країнами, з якими потрібно вести інтенсивне спілкування. Ухвалення рішення залежить навіть від найменших країн, тому необхідно спілкуватися з усіма країнами - членами НАТО.
Тобто ви спростовуєте інформацію, що серед тих, хто не визначився, – бачите, я навіть не називаю їх опонентами - є Франція і Німеччина?
Я кажу, що є ще дуже багато країн, які не визначилися, і дуже мало тих, хто вже ухвалив чітке рішення за цією заявою. Можу сказати за Словаччину: у нас дійсно всі підтримуватимуть Україну в її кроках настільки, наскільки далеко вона сама готова йти.
Який відсоток країн, що визначилися позитивно, на сьогоднішній день?
(Посміхається) Не можу дати відповідь на це питання. Я скажу інакше: на сьогоднішній день немає повного консенсусу, і це, до речі, відповідь для тих, хто бачить НАТО блоком, який приймає вирішення за вказівкою одного члена. Сьогодні ми шукаємо спільний знаменник. Україна офіційно заявила про бажання отримати ПДЧ в Бухаресті, і ми повинні до саміту працювати над цією відповіддю. Є загальне розуміння, що ця відповідь не повинна бути «ні» і що заплановане засідання Комісії Україна – НАТО на рівні глав держав і урядів розгляне прохання України.
Зараз триває пошук певного компромісу. Ми відірвалися від нульової точки і працюємо над тим, щоб досягти компромісу. Сьогодні країни Альянсу шукають позиції, з яких думки збігаються, і кожне рішення української сторони, кожна її чітка заява, кожен рух у цьому напрямі враховується. І відстежується реальне наповнення, тому що заяв ми вже чули аж надто. До саміту Україна повинна продемонструвати якомога більше таких позитивних моментів.
Після відправлення листа-заяви кількість прихильників приєднання України до ПДЧ в НАТО збільшилася чи зменшилася?
Я б сказав інакше. Після цього листа країни НАТО почали займатися українським питанням. Тому що до цього його не було на порядку денному.
Наскільки все ж таки висока ймовірність того, що на саміті в Бухаресті Україну буде запрошено до виконання ПДЧ?
Скажу вам так: висока ймовірність того, що ми отримаємо результат, який не буде відкиданням українського бажання. Я думаю, що на саміті в Бухаресті Україні не буде сказано «ні».
Як ви оцінюєте неодноразові заяви Росії з приводу так званих «адекватних заходів» у разі приєднання України до ПДЧ?
Будь-яка країна вільна вирішувати, як забезпечувати свою безпеку. Так і Росія має повне право вживати адекватних заходів. Що вони мають на увазі під цими адекватними рішеннями, я не знаю. Ми бачили приклади, коли Прибалтика вступала в НАТО, коли Словаччина приєднувалася до Альянсу, були різні реакції. І, звичайно, ми чудово розуміємо, що Україна - особливий випадок для Росії.
Наскільки важливим є російський чинник для європейських країн - членів НАТО в ухваленні рішення з надання Україні ПДЧ?
Я думаю, що братимуться до уваги всі чинники, включно з внутрішньополітичним і регіональним. І на сьогоднішній день не можна сказати, які чинники превалюватимуть. Не можна назвати позицію Росії ключовою або визначальною. Навпаки, в цьому питанні є дуже чітке бачення НАТО, що жодна третя країна не в праві вирішувати, хто може приєднуватися до Альянсу, а хто ні. Такі міжнародні організації, як НАТО, цінують свою репутацію, тому послідовні і в своїх позиціях, і в своїх рішеннях.
Я б хотів зробити ще один відступ. Що НАТО дає невеликим країнам, як Словаччина, наприклад? Навіщо ми вступаємо в такі міжнародні організації? Тому що, будучи оточеними могутнішими і більшими державами, нам важливо мати певних міжнародних гарантів своєї безпеки. Усередині Альянсу такою гарантією є прихильність до єдиних цінностей і дотримання внутрішніх норм. Якщо подивитися на НАТО і Євросоюз, то вони в переважно складаються з дрібних і середніх держав. Членство в цих організаціях дає їм гарантії того, що великі країни, які теж містяться в цьому ж просторі, гратимуть за певними правилами. І НАТО, і Європейський Союз цінують це, і тому кожного разу повторюють для України: «Вчіться грати за правилами». Вчіться працювати за правилами, тому що ці правила захищають дрібні й середні країни. Захистом від зовнішніх чинників служить сам Альянс і солідарність всіх його членів. І хоча Україна - одна з найбільших європейських держав, але все одно її потенціал обмежений. І на сьогоднішній день вона затиснута між двома більшими партнерами. Тобто між ЄС і НАТО - з одного боку і Росією - з іншого. Так чи інакше, Україна має кудись рухатися.
Чи є приєднання до ПДЧ свідченням того, що Україна остаточно робить вибір на користь європейського вектора розвитку? Я не кажу зараз конкретно про членство в Європейському Союзі .
(перериває) Так, я сприймаю рішення України приєднатися до ПДЧ саме як остаточне рішення і підтвердження європейського вибору. Я поясню, чому. Після виконання ПДЧ Україна стане країною, яка за соціальними, економічними, політичними стандартами відповідатиме європейським країнам, і яка буде готова для вступу в НАТО. Остаточне рішення про вступ ухвалюватиметься Україною і Альянсом пізніше. Але спершу їй потрібно піднятися на рівень Швейцарії, Австрії або Швеції, яких люблять згадувати критики євроатлантичної інтеграції. Поки що вона - не Швейцарія, і не Австрія, і не Швеція, щоб дозволити собі бути нейтральною. До того ж ми ще не знаємо, яким буде рішення українського народу в кінці цього процесу. У будь-якому разі, ми будемо тільки раді мати зв'язки з країною, яка по-європейськи думає, орієнтується на європейські цінності, яка буде передбаченою. І тоді вже дійсно і для Словаччини, і для НАТО не буде так важливо, чи буде Україна сусідом, як Австрія, чи ж Україна буде членом Альянсу. Розумієте? Тому що інтеграційний процес абсолютно міняє картину. І тому ми не погоджуємося з постановкою питання, що, мовляв, давайте швиденько проводити референдум. Волевиявлення народу на референдумі має бути логічним завершенням процесу. Дуже важливо, щоб люди розуміли, в яку організацію вони всією країною вступають і для чого їм це потрібно.
